Возник вопрос. Быть может, и не новый.

Насколько я помню, изначально конфликт Феанаро с Валар базировался на отказе отдать последним Сильмариллы, необходимые Владыкам для оживления Древ и возвращения Предначального Света. (То есть, разумеется, были и другие мотивы, но я сейчас не о них и не о самом Феанаро. А о Камнях и связанных с ними желаниях Валар. )

Итак, на конец Предначальной Эпохи мы имеем вполне определенную ситуацию: Камни Валар очень даже нужны.

Теперь заглянем в конец Первой Эпохи. Что мы имеем? Один Сильмарилл - в море, второй - в небе, третий - в недрах земных... В общем, говоря по-земному, Камни можно считать потерянными. Но Арда - не земля. И море в Арде - не только некий объем соленой воды, и даже не просто место обитания Ульмо, но и в некотором смысле - часть самого Ульмо. Точно так же, недра земли и подземное пламя являются не только владениями, но и некоей частью Ауле, а небеса, соответственно, Манвэ.

Получается, что Камни оказались практически в руках Валар. Свершилось то, чего Стихии добивались изначально.

Отчего же в таком случае никто из Валар не предпринимает ни малейшей попытки использовать Камни, а оставляет их лежать мертвым грузом? Странная логика у Владык... 

Древа восстановить и после Дагор Дагоррат скорее всего не поздно, потому что в конце концов Феанор отдаст и расщепит сильмарили. Также еще неучтенный момент: расколоть сильмарили в Арде может только Феанор, а он упечен в Мандос Эру

А то, что сильмарили потеряны, видимо, воля Божья. Что-то вроде: и не завладеет ими никто, покуда не станет Последняя Битва и Феанор не покинет Чертогов Мандоса и не отдаст сильмарили Йаванне. В этом скорее всего и проявится раскаяние Феанора и он будет прощен

Цитата:


Совершенно верно. После гибели Древ валар камни уже не нужны.

А то, что не стали ими пользоваться - наверное не знали как.   Главное - они добились того, что камней нет у Мелькора. И то хлеб.

Алмиэон писал(а) 06/08/08 :: 3:27pm:


Не, давайте все-таки суп отдельно, мух отдельно! Кристофер компиллировал тексты по принципу минимизации противоречий между текстами. Поэтому версии Кристофера вполне можно верить. По крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь из текстологов не предложит другую компилляцию, еще менее противоречивую. Дагор Дагорат был всегда интересен Профессору, однако сочинить вариант, не вступающий в противоречие с основным корпусом текстов Профессору не удалось. Конкретно: остался неясным вопрос, каким это образом Моргот, лишившийся всей силы в конце Первой Эпохи, умудрился набраться этой силы в Ничто?
А намек про возвращение Феанора в "Сильмариллионе" - это эльфийский прообраз ширской поговорки "когда король вернется". Или земной поговорки "когда рак свистнет".
Кроме того! Даже в Арде ломать проще, чем строить. Если даже Аулэ и не может воспроизвести технологию создания Сильмариллов, то разрушить их Аулэ совершенно точно может. Знаете, почему? А потому, что технологию создания тверди Арды Аулэ знает в совершенстве! Он все и создавал.


Цитата:


Эгм... А в чем их мудрость проявляется, если не секрет?..
Ну согласитесь, если я заявлю, что я на ДОске самый мудрый, вы ведь поинтересуетесь подробностями, так? И даже, если половина населения ДОска мои слова подтвердит, Вы все равно поинтересуетесь? Почему Вы верите в мудрость неведомых "мудрых" с Тол-Эрессэа, если примеров этой мудрости нигде нет?
Цитата:


Цитату из "Сильмариллиона" в студию!

Цитата:


Оххх... Чувствую, щас начнется топот ног и кидание в меня тяжелых предметов со всех сторон... 
Выдаю ИМХО: право автора на истину заканчивается с последней редактурой текста! Все последующие суждения, комментарии, пояснения автора являются ИМХами, не более достоверными, чем ИМХи других читателей.

Цитата:


Т.е. это Ваше ИМХО?

Алмиэон писал(а) 06/08/08 :: 7:46pm:


Когда Толкин это мнение излагал, он школьный курс физики подзабыл. Иначе бы не излагал.

Цитата:


*вкрадчиво* "А кто пробовал съесть слона?" (с) В смысле, кто пытался уничтожить? Кто измерял прочность материала? И кто выяснял у Аулэ, что тому известно о данном материале?
А про то, что Аулэ - воплощенный Закон Природы - не может не знать то, что входит в сферу применения этого Закона, я и вообще молчу!
И про то, что сия цитата принадлежит не "малоизвестному писателю Дж. Толкину", а внутреннему автору "Сильмариллиона". Разница, чтоб Вы знали, существенна! Профессор очень нечасто в "Сильмариллионе" вводит собственное мнение. И это мнение далеко не всегда совпадает с мнением внутренних авторов книги.


Цитата:


А! Ну, если нолдор, тогда да! Опыта они набрались, это точно! Убивать... Предавать... Идее "мой Нарготронд\ Гондолин и т.д. с краю" они тоже научились... Точно - мудрые! 

Цитата:


Вы не поняли. Любая информация, являющаяся авторским дополнением (но не приложением) к тексту, столь же правомерна, как любое ИМХО, не противоречащее этому тексту. Ваше ИМХО... Мое ИМХО... ИМХО любого случайного прохожего... ИМХО Профессора Толкина.

Алмиэон писал(а) 06/08/08 :: 9:49pm:


Это у Вас шутка такая? Особо тонкий юмор?
Цитата:


... а также многого не знают и часто ошибаются, что многократно и надежно зафиксировано в матчасти. 

Цитата:


Кого? Вам начинать перечислять? В хронологическом порядке или произвольно? Гондолин не принимал участия в двух из Великих битв Белерианда. После Пятой битвы доступ в долину был закрыт для всех. Помощи никакой никому не оказывалось. Даже беженцам из Нарготронда. Не была оказана помощь Хурину, которому Тургон был обязан жизнью...

Цитата:


Я и говорю - ИМХО автора, не подкрепленное его же собственным текстом.

Алмиэон писал(а) 06/08/08 :: 11:12pm:


Ага. Так я и думал - слишком тонкий юмор.

Цитата:


Вам как, с самого начала перечислять? От Куйвиэнэн? Путь тэлери в Валинор пересказывать? Историю Лэнвэ, уведшего часть телери по Андуину на юг? Нолдор, которые поддались на зажигательные речи Феанаро настолько, что забыли о логике и здравом смысле? Того же Тургона, отправившего в Валинор несколько кораблей просить помощи? Из экипажей этих кораблей уцелел только один моряк, да и то лишь затем, чтобы Туора в Гондолин провести. Тингола, нахамившего гномам и заплатившего за это жизнью? Келебримбора, не внявшего словам Гил-Галада и обрекшего на гибель Эрегион? Вам дальше перечислять, или хватит?

Цитата:


А что, для того, чтобы помочь гибнущим родичам и союзникам, надо предварительно поклясться?

Цитата:


Ага! В Дагор Браголлах это соображение безопасности очень смахивало на спасение шкуры! Ну да! Пусть гибнут воины Первого Дома! Пусть гибнут Арфинги! У Гондолина соображения безопасности.

А в Дагор Аглареб что помешало принять участие?

Цитата:


Могло такое быть. И поэтому не была оказана помощь Нарготронду? И поэтому не была оказана помощь Дориату? Трусость и предательство тоже принято маскировать высокими словами.


Цитата:


Я повторяю: право автора на истину заканчивается с последней редактурой текста. Все его комментарии, сделанные после того, как книга напечатана, являются ИМХами и нуждаются в подтверждении текстом книги.

Алмиэон,
объясните мне плиз, как из этой цитаты
Цитата:

можно сделать такой вывод?
Цитата:

С чего вы взяли, что они вообще кому-то еще будут нужны (вместе с Феанором)? Да сделали они свое дело. Эру при помощи этих камней и Феанора извел Моргота вконец.
Валар поплакали по древам и Солнце с Луной повесили. Все. Иначе бы собрали все камешки вместе. А так только один пришлось в небо запускать, остальные два уже сами по своим местам улеглись. Один - Манвэ, другой - Ульмо, третий - Ауле
Так что:
Цитата:

Хухичетта, ППКС

Морналхор:
Цитата:

Склоняюсь к этому же мнению. Кажется мне невероятным, чтобы камни "в огне не горели и в воде не тонули. Все что создано в Арде без привнесения чего-либо извне в качестве строительного материала, должно подчиняться законам Арды полностью. Т.е., в данном случае - Ауле.

Алмиэон:
Цитата:

Могут ли изначальные законы подчинятся законам вторичным?  
Цитата:

И что, это кого-то спасло? Со всеми ихними знаниями и предвидиением где они оказались?
Цитата:

А это кто? Еще одна "особая раса"? Что из этого-то?