WWW-Dosk - О Мандосе

Ответ #30 - 07/04/07 :: 8:28pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27686

finn писал(а) 07/04/07 :: 6:48pm:

Элхэ
Цитата:

И Мириэль, первый эльф (зарегистрированный в летописях), попавший в Чертоги Ожидания, с тем, что есть эти Чертоги, сталкивается впервые.

А разве до Мириэль, в Эндоре, разве никто не погибал? Все благополучно жили? А зачем тогда в Аман уходили, ради чего?
Из Чертогов вернулись Мириэль, Финрод, Глорфиндел. Но Финголфин...? не подскажете источник, не могу вспомнить.

Уважаемый finn, я написала - "зарегистрированный в летописях", во-первых; если у Вас есть цитаты, в которых прямо говорится о гибели (о "смерти по естественным причинам" я даже и не говорю) эльфов до Мириэль, приведите их, пожалуйста. Я не помню такого в текстах - но это, натурально, не означает, что в текстах такого нет.
Зачем уходили в Аман, в первоисточнике написано: потому что Валар хотели избавить эльфов от опасностей, которые в Смертных Землях были, а в земле Аман - нет. Но говорится именно об опасностях, а не о смерти.
Однако даже если мы примем без доказательств то, что эльфы в Средиезмье погибали, это не отменяет сказанного: Мириэль с тем, что есть Чертоги Ожидания, сталкивается впервые. Могу к этому добавить, что Мириэль - первая и единственная (опять же, по летописям) среди эльфов, кто решает не покидать Чертогов.

Господа, у кого первоисточник под рукой, напомните цитату: почему она отказалась от своего первоначального решения?..

Касательно Финголфина - да, принимаю; я ошиблась, цитатами это не подтверждается. Прошу прощения.
Цитата:

Не подскажете, где сказано, что эльф может любить только один раз?

В общем-то, в пресловутых "Законах и обычаях". Или. например, в "Атрабет": там Финрод, говоря о смешанных браках, упоминает как раз о том, что супруг-эльф до конца времен останется "одиноким в своем вдовстве". Тут по соседству есть целая дискуссия, в которой мне, в частности, пытались доказать, что эльф не только полюбить во второй раз не может, но даже и увлечься кем-либо не способен; посмотрите. Цитаты там приводились - я думаю, нет необходимости их копировать сюда, тем более, что речь в этом треде все-таки не об эльфийской любви, а о Чертогах Мандос.

Господа, постарайтесь все-таки не отвлекаться от темы. Причины, по которым Валар решили пригласить эльфов в Валинор, а также правильность или неправильность такого решения в этой теме, как мне кажется, является оффтопиком. Откройте, пожалуйста, новый тред, если хотите обсудить этот вопрос.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #31 - 07/05/07 :: 12:05am

finn Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131

Цитата:

Это не заманивание - это информационная поддержка проекта.

Эльфы не доверяли Валар и боялись их, и только после пресловутого вояжа в Землю Обетованную трое эльфов начали убеждать остальных, что в Амане очень даже хорошо, и опасностей там никаких нет, и реки молочные с кисельными берегами. Это и есть, на мой личный взгляд, заманивание. Пригласили - эльфы отказались, так зачем же дальше настаивать?

Цитата:

Заманивать - привлекать чем-нибудь, скрывая истинные мотивы. А Валар ничего не скрывали от эльфов.

Три туриста полагали, что Валар ничего не скрывают, но это не помогло сподвигнуть всех эльфов, без исключения, двинуть в Валинор. И интересно, что эти трое стали королями в Амане, может в оплату услуг?
Откуда известно, что Валар ничего не скрывали от эльфов? То, что в Валиноре очень можно умереть и быть убитому, очень даже скрывали. И то, что в случае, если пожелают эльфы возвратиться на историческую родину, они, Валар, помогать им в этом не будут, тоже не предупредили.

Наверх

IP записан

Ответ #32 - 07/05/07 :: 12:42am

Mornalchor Экс-Участник

finn писал(а) 07/05/07 :: 12:05am:

Эльфы не доверяли Валар и боялись их,

Хммм... А цитатой подтвердить?
Что, и Оромэ тоже не доверяли?

Цитата:

и только после пресловутого вояжа в Землю Обетованную трое эльфов начали убеждать остальных, что в Амане очень даже хорошо, и опасностей там никаких нет, и реки молочные с кисельными берегами.

...И пришли эльфы в Валинор... И увидели, что все это - чистейшая правда! За исключением молочных рек (Ульмо был против) и кисельных берегов (Аулэ забраковал кисель в качестве стройматериала).

Цитата:

Это и есть, на мой личный взгляд, заманивание. Пригласили - эльфы отказались, так зачем же дальше настаивать?

А затем, что эльфы не представляли, от чего они отказываются. И степень угрожавшей им опасности не представляли.

Цитата:

Три туриста полагали, что Валар ничего не скрывают,

Это еще почему? Свои тайны хозяева могут и скрывать.

Цитата:

но это не помогло сподвигнуть всех эльфов, без исключения, двинуть в Валинор.

А это - свободный выбор. Авари, по крайней мере, знали - от чего отказываются.

Цитата:

И интересно, что эти трое стали королями в Амане, может в оплату услуг?

А самое интересное, что королями они стали не в Амане. А по пути в Аман. И Валар к их избранию королями никакого отношения не имели.

Цитата:

Откуда известно, что Валар ничего не скрывали от эльфов? То, что в Валиноре очень можно умереть и быть убитому, очень даже скрывали. И то, что в случае, если пожелают эльфы возвратиться на историческую родину, они, Валар, помогать им в этом не будут, тоже не предупредили.

А кто Вам сказал, что Валар обещали эльфам абсолютное бессмертие? Озадачен

В случае возвращения эльфов Валар им не мешали. Помощь Валар уходящим не требовалась. Никакая!

Наверх

IP записан

Ответ #33 - 07/05/07 :: 2:57am

Анх Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол:
Сообщений: 54

Ну, Эвридика-таки не вернулась из Аида Подмигивание

Дискуссия помаленьку сползает в оффтоп, но я так и не увидела ответа на самый интересный вопрос: почему живущие не могли общаться с умершими? Ведь в тот же Аид приходил и Орфей и Одиссей... А Финве, например, все узнает через посредников, а не от Мириэль... Озадачен

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&

Наверх

IP записан

Ответ #34 - 07/05/07 :: 2:58am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27686

finn писал(а) 07/05/07 :: 12:05am:

Эльфы не доверяли Валар и боялись их, и только после пресловутого вояжа в Землю Обетованную трое эльфов начали убеждать остальных, что в Амане очень даже хорошо, и опасностей там никаких нет, и реки молочные с кисельными берегами. Это и есть, на мой личный взгляд, заманивание. Пригласили - эльфы отказались, так зачем же дальше настаивать?

Они не отказывались - или я чего-то не помню и хотела бы видеть цитату. Да, действительно, говорится, что Валар были неправы, призвав эльфов в Валинор, и что это не было велением Эру - но они действовали из лучших побуждений (я не иронизирую) и не "заманивали" никого и никуда - они именно что предложили и ознакомили с тем, что предлагают. Кто хотел - пошел. Кто не хотел - не пошел, и никаких санкций по-отношению к ним не было. Как и было сказано, "по доброй воле вы пришли - по доброй воле можете уйти".

Цитата:

Откуда известно, что Валар ничего не скрывали от эльфов? То, что в Валиноре очень можно умереть и быть убитому, очень даже скрывали. И то, что в случае, если пожелают эльфы возвратиться на историческую родину, они, Валар, помогать им в этом не будут, тоже не предупредили.

Нельзя скрывать то, чего никогда не происходило ранее, не произошло на тот момент и не ожидалось в будущем. То, что эльф может умереть, было, судя по всему, первым случаем (и инях мы в летописях не встречаем). То, что может быть убит - хм. Мне кажется, тут намечается некоторое противореячие. Либо эльфы бывали убиты в Эндорэ - и тогда "вас тут никто не убьет", с учетом последующих событий, стало ненамеренной ложью. Либо их никто и никогда не убивал, и смерть Финве для них стала первой в своем роде - но это, уважаемый finn, кажется, противоречит одному ихз Ваших предыдущих сообщений, или я ошибаюсь?
Что же касается отсутствия помощи - никто не говорил, что любой эльф, которому взбрело бы покинуть Аман, был бы лишен помощи Валар. Помощи лишились эльфы Исхода - поскольку это были те, кто дал неправедную клятву, и те, кто последовал за давшими неправедную клятву.
Объяснять, почему клятва неправедна, надо?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #35 - 07/05/07 :: 3:00am

finn Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131

Цитата:

Хммм... А цитатой подтвердить?
Что, и Оромэ тоже не доверяли?

"Но эльфы вначале не пожелали внять призыву, ибо до тех пор видели валаров - всех, кроме Оромэ - лишь в гневе, когда те шли на войну; и были исполнены страха. "

Цитата:

...И пришли эльфы в Валинор... И увидели, что все это - чистейшая правда! За исключением молочных рек (Ульмо был против) и кисельных берегов (Аулэ забраковал кисель в качестве стройматериала).

Чистейшая правда. А зачем спустя время, нолдор обратно в Эндоре засобирались, неужели разочаровались в Валар?

Цитата:

А затем, что эльфы не представляли, от чего они отказываются. И степень угрожавшей им опасности не представляли.

Я и говорю - замануха. "Вы даже не представляете от чего отказываетесь, приходите, посмотрите я вас...чаем угощу"

Цитата:

А это - свободный выбор. Авари, по крайней мере, знали - от чего отказываются.

Знали? Откуда? Они ж Аман не видели.

Цитата:

А самое интересное, что королями они стали не в Амане. А по пути в Аман. И Валар к их избранию королями никакого отношения не имели.

"Посему Оромэ вновь послали к ним, и он избрал из квэнди послов, которые отправились бы в Валинор и говорили за свои племена: то были Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, кои после стали королями. " Сказано, что избрал их Ороме, о том что избрали их эльфы не говорится. Назначили их Валар королями по умолчанию, а эльфы решили, что Валар - они большие, им видней, и приняли назначение.

Цитата:

А кто Вам сказал, что Валар обещали эльфам абсолютное бессмертие?

Безопасность обещали? Избавление от опасностей? А Мелькор Финве уделал, не уходя из Амана.

Цитата:

В случае возвращения эльфов Валар им не мешали. Помощь Валар уходящим не требовалась. Никакая!

А зачем же Валар в случае прибытия в Валинор, оказывали эльфам всяческую помощь, вплоть до плавучего острова? Эльфы сами переправится не могли?

Элхе
Цитата:

Они не отказывались - или я чего-то не помню и хотела бы видеть цитату.

Цитату смотрите выше: не вняли призыву.

Цитата:

Помощи лишились эльфы Исхода - поскольку это были те, кто дал неправедную клятву, и те, кто последовал за давшими неправедную клятву.

Во-первых, ничего неправедного я в Клятве не вижу, ИМХО.
Во-вторых, судя из ваших слов, получается, что любой желающий покинуть Аман считается автоматически поддерживающим Клятву, хорошую отмазку Валар придумали, если учесть то, что в Эндоре нолдор стремились и раньше, и Клятва тут нипричем.
Переправить в Аман - переправили, а вот обратно,- будьте добры как хотите, можете пешком. Круглые глаза

Цитата:

Либо эльфы бывали убиты в Эндорэ - и тогда "вас тут никто не убьет", с учетом последующих событий, стало ненамеренной ложью.

Именно ложью ИМХО. : Со сжатыми губами

Наверх

IP записан

Ответ #36 - 07/05/07 :: 3:03am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27686

Анх писал(а) 07/05/07 :: 2:57am:

Ну, Эвридика-таки не вернулась из Аида Подмигивание

Дискуссия помаленьку сползает в оффтоп, но я так и не увидела ответа на самый интересный вопрос: почему живущие не могли общаться с умершими? Ведь в тот же Аид приходил и Орфей и Одиссей... А Финве, например, все узнает через посредников, а не от Мириэль... Озадачен

А может, мы не будем путать разные миры - или, если угодно, разные мифологии? Ну так, ради разнообразия? Чертоги Мандос - это не Аид; и даже если, вопреки назначению этого раздела, мы будем рассматривать здесь произведения Профессора как чистую литературу, в основе этой литературы лежит отнюдь не греческая мифология.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #37 - 07/05/07 :: 3:09am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27686

finn писал(а) 07/05/07 :: 3:00am:

Элхе
Цитата:

Они не отказывались - или я чего-то не помню и хотела бы видеть цитату.

Цитату смотрите выше: не вняли призыву.

Оу. Может, мы попробуем из этой цитаты извлечь чуточку большее, чем "боялись Валар"? Там, вроде бы, объясняется, почему не вняли, почему испытывали перед Валар, скажем так, робость... Им дали возможность убедиться в том, что не-врагам Валар бояться нечего. Они убедились - и отправились в Великий Поход (и, видимо, те, кто видел Валинор своими глазами, уже обладали, м-м, некоторым авторитетом в своих племенах, иначе с чего бы их слушать). Те, кто передумал, по тем или иным причинам, по дороге, остался в Эндорэ. И они никак не были за это наказаны. Те, кто решил отправиться в Валинор, пришли туда. И дополнительной награды (кроме, собственно, пребывания в Валиноре, вне опасностей Эндорэ) за это не получили.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #38 - 07/05/07 :: 3:15am

finn Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131

Цитата:

Может, мы попробуем из этой цитаты извлечь чуточку большее, чем "боялись Валар"? Там, вроде бы, объясняется, почему не вняли, почему испытывали перед Валар, скажем так, робость... Им дали возможность убедиться в том, что не-врагам Валар бояться нечего.

Извлечем чуточку больше, убедились, или так им казалось, только Ингве, Финве (этот, кстати убит был в безопасном Амане, и жена у него умерла там же), Эльве, остальные поверили на слово. Поэтому и говорю - замануха.

Анх
Цитата:

А Финве, например, все узнает через посредников, а не от Мириэль...

Валар - посредники, хм хорошая мысль. Финве тоже поверил на слово "не стал ждать когда-нибудь и женился второй раз"

Наверх

IP записан

Ответ #39 - 07/05/07 :: 3:36am

Анх Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол:
Сообщений: 54

Цитата:

А может, мы не будем путать разные миры - или, если угодно, разные мифологии? Ну так, ради разнообразия? Чертоги Мандос - это не Аид; и даже если, вопреки назначению этого раздела, мы будем рассматривать здесь произведения Профессора как чистую литературу, в основе этой литературы лежит отнюдь не греческая мифология.

Давайте не путать!!! Просто на свой вопрос я увидела только два ответа: сравнение с миром мертвых в романе Желязны и в греческой мифологии. А теперь читаю спор на тему "А хотели эльфы идти в Валинор или нет"

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&

Наверх

IP записан

Ответ #40 - 07/05/07 :: 12:00pm

Mornalchor Экс-Участник

finn писал(а) 07/05/07 :: 3:00am:

Цитата:

Хммм... А цитатой подтвердить?
Что, и Оромэ тоже не доверяли?

"Но эльфы вначале не пожелали внять призыву, ибо до тех пор видели валаров - всех, кроме Оромэ - лишь в гневе, когда те шли на войну; и были исполнены страха. "

И где тут недоверие к Валар?
Цитата:

Цитата:

...И пришли эльфы в Валинор... И увидели, что все это - чистейшая правда! За исключением молочных рек (Ульмо был против) и кисельных берегов (Аулэ забраковал кисель в качестве стройматериала).

Чистейшая правда. А зачем спустя время, нолдор обратно в Эндоре засобирались, неужели разочаровались в Валар?

Нет - Сильмарилл пошли возвращать!

Цитата:

Цитата:

А затем, что эльфы не представляли, от чего они отказываются. И степень угрожавшей им опасности не представляли.

Я и говорю - замануха. "Вы даже не представляете от чего отказываетесь, приходите, посмотрите я вас...чаем угощу"

Вопрос терминологии. Только для порядка ответьте на один вопрос: зачем Валар было заманивать в Аман эльфов? Цитаты из Профессора не принимаются заведомо: Профессор в данном вопросе с Вами не согласен. Подмигивание

Цитата:

А это - свободный выбор. Авари, по крайней мере, знали - от чего отказываются.

Знали? Откуда? Они ж Аман не видели.

А никто не видел. Они могли выслушать и расспросить тех трех квэнди, которые видели.

Цитата:

Цитата:

А самое интересное, что королями они стали не в Амане. А по пути в Аман. И Валар к их избранию королями никакого отношения не имели.

"Посему Оромэ вновь послали к ним, и он избрал из квэнди послов, которые отправились бы в Валинор и говорили за свои племена: то были Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, кои после стали королями. " Сказано, что избрал их Ороме, о том что избрали их эльфы не говорится. Назначили их Валар королями по умолчанию, а эльфы решили, что Валар - они большие, им видней, и приняли назначение.

Приведите цитату, что Валар назначили Эльвэ, Ингвэ и Финвэ королями! Кстати, когда Оромэ избирал трех квэнди, никаких племен эльфов не было в помине!
На самом деле приведенная Вами цитата выглядит так:

Therefore Orome was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwe, Finwe and Elwe, who afterwards were kings.

Поэтому Оромэ снова был послан к ним и избрал среди них послов, которые должны были отправиться в Валинор и говорить за свой народ. И это были Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, ставшие впоследствие королями.
Цитата:

Цитата:

А кто Вам сказал, что Валар обещали эльфам абсолютное бессмертие?

Безопасность обещали? Избавление от опасностей? А Мелькор Финве уделал, не уходя из Амана.

Повторяю вопрос: Валар обещали эльфам абсолютное бессмертие? Что никто никогда не уйдет в Мандос?

Цитата:

Цитата:

В случае возвращения эльфов Валар им не мешали. Помощь Валар уходящим не требовалась. Никакая!

А зачем же Валар в случае прибытия в Валинор, оказывали эльфам всяческую помощь, вплоть до плавучего острова? Эльфы сами переправится не могли?

Тогда еще - не могли. Это позже Оссе (AFAIR) их научил корабли строить.

Цитата:

Во-первых, ничего неправедного я в Клятве не вижу, ИМХО.

Вот текст Клятвы:

vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession.

Этот текст обязывал Феанорингов ненавидеть и преследовать любого, кто хотя-бы прикоснется к Сильмариллам.
Чего тут, в самом деле, неправедного-то? Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #41 - 07/05/07 :: 2:08pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27686

(в печали) Господа, а простейший выход из затруднения с Ингве, Финве и Элве, вам не приходил в голову? Например, что Ороме избрал изо всех эльфов именно тех, кто уже пользовался авторитетом (если "избрал", а не просто прихватил с собой кого попало, значит, выбирал, наверное?), кто уже зарекомендовал себя, скажим так, как предводитель. Именно поэтому они и могли "говорить от имени своих народов" (Морналхор - это как раз предполагает, что некое разделение на народы уже было; начиналось, как минимум - если исходить именно из цитаты; так что ты не прав) - и именно поэтому потом стали королями. Стали, а не "были гназначены Валар". Между прочим, когда имеет место выбор ос стороны ("назначение"), в текстах "Сильмариллион" так и говорится. Например, говорится о том, что вожди двух из трех людских племен были "избраны" эльфами.
По ходу дела, кстати, эльфийских королей получилось немножечко побольше, чем три. Королем Тэлери Валинора стал Олве (который, по ходу дела, ни в какой Валинор по приглашению не ходил). Королем Лаиквенди стал Ленве, который тоже никуда не ходил. Об Авари мы ничего не знаем, но, возможно, и у них был свой король, который никуда не ходил уж точно...

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #42 - 07/05/07 :: 2:34pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Господа, просветите меня: это "глюк перевода", или в текстах оно так адекватно и называется? Я имею в виду слово "вожди" в отношении Ингвэ, Финвэ, Эльвэ, Ольвэ и Лэнвэ. Озадачен

Как по мне - это полная адекватность: покуда у народа нет ни "государственного строя", ни принадлежащих ему земель, ни... ну не знаю... четких народообразующих признаков, что ли... - так они именно вождями и должны быть. И во время Великого Похода - таки тоже, мда... Озадачен

Кстати, они еще и "предводители родов..." своего имени Подмигивание

(кроме Лэнвэ - тот "из рода Ольвэ"). Кстати же позволю себе напомнить, что эти... роды?... народы?.... - они не в полном составе ушли за Оромэ, мда...
А вот в Белерианде уже - пожалуйста, короли...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #43 - 07/05/07 :: 3:57pm

finn Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131

Цитата:

И где тут недоверие к Валар?

Где тут доверие к Валар?

Цитата:

Нет - Сильмарилл пошли возвращать!

Угу, все нолдор пошли возвращать Сильмарилл, кажется только восемь, остальные шли за землями и властью. Или может Галадриэль тоже за Сильмариллом отправилась, и Фингон? Ужас

Цитата:

Цитаты из Профессора не принимаются заведомо: Профессор в данном вопросе с Вами не согласен.

Цитаты принимаются, Профессор в данном вопросе со мной согласен.

Цитата:

Только для порядка ответьте на один вопрос: зачем Валар было заманивать в Аман эльфов?

Зачем Валар так настойчиво было "приглашать" эльфов в Аман? Нерешительный

Цитата:

А никто не видел. Они могли выслушать и расспросить тех трех квэнди, которые видели.

Поверили на слово, а зря. Плачущий

Цитата:

И это были Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, ставшие впоследствие королями.

Какое удивительное совпадение с выбором Ороме!

Цитата:

Повторяю вопрос: Валар обещали эльфам абсолютное бессмертие? Что никто никогда не уйдет в Мандос?

Что Валар обещали эльфам, "приглашая" их в Аман? Зачем они их туда "приглашали"? Озадачен

Цитата:

Этот текст обязывал Феанорингов ненавидеть и преследовать любого, кто хотя-бы прикоснется к Сильмариллам.

А что неправедного в том, чтобы преследовать воров? Вот и предупредили остальных, чтобы не вздумали, как Моргот воровством чужого имущества заниматься. Защита частной собственноcти и авторского права, ничего неправедного Подмигивание

Элхе
Цитата:

Стали, а не "были гназначены Валар".

Вот и удивительно, как выбор народа так точно совпал с выбором Валар.

Кажется в оффтоп скатываемся, пора вспомнить тему треда.

Анх
Цитата:

Давайте не путать!!! Просто на свой вопрос я увидела только два ответа: сравнение с миром мертвых в романе Желязны и в греческой мифологии.

Тут, кажется, надо исходить из полномочий самого Намо. Он - судья, он же и тюремщик. Похоже, что Мандос - это тюрьма или психбольница строгого режима, а Намо является директором сего заведения, а вот главврач (Ирмо) почему-то отсутствует и проживает отдельно, игнорируя свои обязанности (мертвых тоже лечить надо).

Наверх

IP записан

Ответ #44 - 07/05/07 :: 4:31pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27686

Предлагала же в другой тред перейти, что ж такое-то...
Вторая попытка. Уважаемый finn, а почему бы не предположить, что не выбор эльфийских народов совпал с выбором Ороме (а почему "Валар", если только Ороме, по текстам-то?), а выбор Ороме совпал с выбором эльфов?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход