Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О числе "9" и Толкиене (Прочитано 4417 раз)
06/17/07 :: 3:27am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось или если ответ очевиден Нерешительный, но все же рискну задать вопрос.

Итак, почему Толкиен решил, что назгулов должно быть девять? Насколько повлияли на это решение сведения о магическом и сакральном значении цифры 9?

Ведь по истории, куда не кинь, везде, во всех сферах, так или иначе связанных с эзотерикой, фигурирует девятка! Девять миров на древе Иггдрасиль, девять небесных сфер, девять понтификов и авгуров в Древнем Риме, девять рыцарей Круглого стола (не считая Артура, который был предводителем, а не свитой), девять жизней у кошки, в конце концов! У древних египтян, китайцев, кельтов тоже можно найти подобные примеры. А еще девятка - единственное число, которое воспроизводит себя, то есть, если умножить 9 на любое число, то сумма цифр полученного произведения будет равна 9.

И если Толкиен все это знал, то почему отдал это число тем, кого он-то как раз считал отрицательными персонажами, продавшимимся Врагу? Тройку для эльфов и семерку для гномов я еще могу понять, а вот здесб как-то затрудняюсь...

Если у кого есть по этому поводу какие мысли, интересно было бы узнать  Озадачен Нерешительный
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #1 - 06/17/07 :: 3:52am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Честно говоря, не знаю. Понятно (это мы рассматриваем текст, а не мир, ОК?), почему использованы именно они: потому что в "тутошних" традициях все три числа считаются "магическими".
Дальше идет сплошное IMHO, решительно ничем не подкрепленное.
Предполагаю, что 3 могло ассоциироваться с Троицей (хотя бы подсознательно), а потому и оказалось числом "благих", "чистых" Колец (а заодно - числом Домов эльфов и Домов Верных людей).
Число 9 - "языческое", не-благое; девять Аратар - считая Мелькора, девять Назгул (и Саурон), девять черных кошек королевы Берутиэль (и одна белая).
А 7 оказывается посередине, "между добром и злом": то, что может качнуться в любую сторону: семь звезд Валакирка, семь сыновей Феанора, семь палантири, семь Колец гномов (и семь родов гномов).

(оффтопично) Пытаясь найти что-то в тему, нашла упоминание о докладе без текста доклада, а также вот такое занятное:
Цитата:
Для начала, если вглядеться в годы рождения и смерти Толкина (1892-1973), то окажется, что сумма цифр в каждом из этих чисел равна 20 (1+8+9+2=20; 1+9+7+3=20). Первая книга писателя, “Хоббит, или Туда и обратно”, была выпущена в 1937 году(1+9+3+7=20). Второй и третий том его знаменитой трилогии(“Две крепости” и “Возвращение короля”) появились в 1955 году (1+9+5+5=20). Между выходом первой книги серии Толкина, “Хоббита”, и последней, “Сильмариллиона”, прошло 40 лет 1977–1937=40=20*2. Следует напомнить, что Великих Колец в трилогии “Властелин Колец” тоже было всего 20. Кроме того, есть ещё несколько моментов в жизни писателя, связанных с цифрами, близкими к 20-ти. Например, первый том трилогии, ”Братство Кольца”, вышел в 1954 году (1+9+5+4=19), а когда будущий фантаст появился на свет, его матери было 21 год. Кстати, родители Дж.Р.Р. обвенчались 16 апреля (16+04=20) 1891 года (1+8+9+1=19). Столетие (20*5=100) со дня рождения великого писателя отмечалось его почитателями в 1992 году (1+9+9+2=21).И, наконец, взглянем на известное стихотворение:
“Три – эльфийским Владыкам в подзвёздный предел; 3
Семь – для гномов, царящих в подгорном просторе; 7
Девять – смертным, чей выведен срок и удел. 9
И Одно – Властелину на черном престоле…” 1
Последовательность чисел здесь повторяет в обратном порядке последовательность цифр в году смерти писателя – 1973, мистика какая-то.
Напоследок скажу, что лучший, на мой взгляд, перевод на русский язык трилогии “Властелин Колец” Н.Григорьевой и В.Грушецким, так же как и перевод стихов И. Гриншпуна, были выполнены в 1991 году (1+9+9+1=20); кроме того, Дж.Р.Р.Толкин – один из самых читаемых писателей 20-го века!

Отсюда: http://forum.tinet.zp.ua/viewtopic.php?t=311
А в тему ничего не нашла, увы. Может, плохо искала.

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 06/17/07 :: 4:00am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Спасибо большое, очень интересная цитата. Мне б и в голову не пришло такое посчитать Улыбкам а ведь выходит и впрямь интересно

Цитата:
“Три – эльфийским Владыкам в подзвёздный предел; 3
Семь – для гномов, царящих в подгорном просторе; 7
Девять – смертным, чей выведен срок и удел. 9
И Одно – Властелину на черном престоле…” 1
Последовательность чисел здесь повторяет в обратном порядке последовательность цифр в году смерти писателя – 1973, мистика какая-то.


Надо же, действительно мистика... Ужас а я как-то и не задумывалась.

А вообще получается, что добра и зла среди колец поровну (если принять гномов, которых кольца как бы не поработили, за представителей доброй стороны) - 9+1 = 3+7. Интересно, это тоже совпадение, или намек на необходимость равновесия в мире?
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #3 - 06/17/07 :: 4:14am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Представления не имею. Вряд ли намек. А статей на тему не упомню и не нашла: может быть, специалисты что-то подскажут?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 06/18/07 :: 5:11pm

Yurgen   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: male
Сообщений: 3
*
 
 
IP записан
 
Ответ #5 - 07/02/07 :: 5:31am

aton   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 22
*
 
ИМХО, прошу сразу не накидываться. Вообще то в каббалистической традиции девятка (йесод) это число луны, астрала и вообще всего что связано с ближайшим бессознательным. И сответственно девятка включает в себя как позитивное (луна как альбедо), так и негативное, будь то черная луна, луна как обилище умерших душ (образ регулярно вспылвает в самом разном творчестве так что можнос читать архетипом) и вообще так уже повелось что большинство (сразу говорю что я с этим жестко не согласен) луну несколько недолюбливают и считают повелительницей темных сил.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/02/07 :: 5:33am

aton   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 22
*
 
Кстати еще одна каббалистическая тонкость. Мелькор - первая часть имени - "мель", корен связанный с землей, проматерью, малкут, а вторая часть - ОР, (есть вариант произношения "аур") на иврите означает "свет". Получается - "свет земли", что находит прямое подтверждение в "ЧКА", где Мелькор чувствовал боль всей арды.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/02/07 :: 6:11am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
ну чего ж накидываться-то... тем более, что информация интересная, особенно по девятке. А - для сравнения - каково значения 3 и 7 (то бишь, в контексте данной темы - трех независимых эльфийских колец и семи безрезультатных гномьих)?

А насчет Мелькора - ИМХО, не стоит однозначно искать созвучия, тем более, в нашем языке. Вот Задорнов сейчас что-то подобное делает, все слова по слогам раскладывает. Просто, идея, может, и хорошая, но уж больно много трактовок можно даль словам-переводам. Я бы, например, Крылатого Валу не стала уподоблять земной стихии...
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #8 - 07/02/07 :: 2:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Господа, я вас с вашим нумерологически-каббалистическим обсуждением в "средиземский" раздел переношу.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 07/02/07 :: 7:19pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
*пролетая мимо* Вообще-то "малхут" - это царство (мелех - царь). Так что если искать перевода, то выходит Царь светаУлыбка))) Забавно,  нэс па?
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #10 - 07/02/07 :: 9:27pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Очень интересная тема. Улыбка

Имхо, я сомневаюсь, что Профессор увлекался нумерологией. Он мог использовать традиционные числа, почитаемые в христианстве.   Круглые глаза
Три – это Троица, как уже говорилось.
Семь.
В Новом Завете есть семеричный символизм. «Тайна семи звёзд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звёзд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей» (Откр. 1, 20). Таким образом, у каждой из церквей (Ефесской, Смирнской, Пергамской, Фиаторской, Сардийской, Филадельфийской и Лаодокийской) есть свой ангел. Но это не единственное упоминание семёрки в Откровении, Иоанн Богослов неоднократно к ней возвращается и по разным поводам.   Так же есть семь таинств Церкви, семь даров Святого Духа, семь добродетелей, семь смертных грехов и т.д.
Девять.
С девяткой в христианстве связано мало. В Библии упоминается о девяти ликах ангелов. А также у богословов мы встречаем девять ангельских чинов.

Однако интересные вещи прослеживаются в индуистской нумерологии. Круглые глаза

Итак – сакральные числа в мире Арды, это – Единица, Тройка, Семёрка, Девятка.
Ряд фундаментальных чисел, из которых построены все другие числа, начинает Единица и завершает Девятка. Ноль – это символ НеБытия, «домирное» число.

Единица.

К Единице относится и сам Эру Илуватар, как только начинает действовать. К Единице – относится и Мелькор, как первый из айнур, или «первая мысль Эру».
Отсчёт времени в Валиноре начинается также с Единицы – начало функционирования Древ. Пошёл отсчёт. И Год гибели Древ – 1495 =1 (он же – год начала исхода нолдор). Начинается новое время.
Год создания Сильмарилей 1450ГД = 1. Год, когда они вынесены из Валинора – 1495ГД = 1.
По датам хронологии:
Год рождения Куруфинвэ Атаринке – 1225ГД = 1.
В первый год Солнца пробуждаются люди.
Год возвращения Берена и Лютиэн из Валинора – 469 =1.
Кроме того, в Арде присутствует всегда один высший представитель зла. Либо это Мелькор, либо Саурон.
Дата рождения Арагорна 01.03.2931ТЭ = 1.
И, конечно, Единое (единственное) Кольцо Всевластия, это тоже символ Единицы.

Таким образом, в мире Арды мы видим интересные совпадения, связанные с Единицей.
В индуистской нумерологии Единица – это корень всего творения. Число сознания. Символизирует независимую личность, независимое решение, независимую жизнь, поиск чего-то нового, необыкновенного, оригинального.
Единица – число Солнца – символа жизни и власти.

Тройка.

Три народа эльдар. Три Дома нолдор. Три народа эдайн. Три эльфийских кольца.
Год рождения Галадриэль – 1362 =3. Это единственная тройка в датах рождения царственных домов нолдор. Год рождения Лютиэн 1200ГД = 3.
Но также тройка присутствует в количестве прожитых лет Феанаро (он прожил 318ГД = 3); количество лет от прихода нолдор в Валинор и до начала исхода 363ГД = 3.
Год Первой Битвы Белерианда – 1497 = 3.
Количество лет, прожитых Эарендилом в Белерианде -39 = 3.

В индуистской нумерологии Тройка – это число экспрессии и стабильности, отвечает за создание и поддержание формы. Она связана с элементом огня, который в человеке проявляется в виде гнева. С другой стороны, этот же элемент может проявляться как усердие, упорство. Таким образом, характеристиками числа три являются сила и решительность. Три — это число Юпитера (Гуру). Юпитер — это символ храбрости, мужества, силы, власти, трудолюбия, энергии, знания, мудрости и духовности.

Семёрка

Семь валар и семь валиэр; семь сыновей Феанаро, семь родов у гномов, семь гномьих Колец.
По датам хронологии: год рождения Майтимо – 1195ГД = 7; год рождения Айканаро 1330ГД = 7. Год первого разделения квэнди 1105 = 7. Год избрания Нолофинвэ королём нолдор – 7 год Солнца. Год смерти Берена 466 =7 и количество прожитых им лет - 34=7. Год рождения Элронда и Элроса – 232 Солнца =7.
 Год создания Единого Кольца – 1600ВЭ = 7. Год рождения Арвен – 241ТЭ = 7.

В индуистской нумерологии Семёрка – это число Сатурна (связано с тьмой и смертью). Но также – семь дней недели, семь нот музыкального ряда и семь чакр. Семь —это число, символизирующее проблемы приспособления. Семерка одинока по своей природе и стремится к завершению.
Семерка традиционно связывается с Кету, южным узлом Луны, известным также как Хвост Дракона. В современной индийской нумерологии число семь управляется Варуной, повелите¬лем воды.
Семь —это число писателей и художников, которые при отсутствии развития пребывают в ложной гордости и известны тем, что строят воздушные замки и всегда волнуются о будущем. Они не любят ходить проторенными путями и имеют весьма специфические представления о религии. Они склонны к созданию своей собственной религии и проводят жизнь в развлечениях.

Девятка

Это число, как и в христианстве, в прямом назначении используется в мире Арды мало. Девять человеческих колец. Девять хранителей. А также девять аратар (изнчально).
Но в хронологии число девять также представлено весьма интересно.
Год рождения Феанаро 1179ГД = 9; 1197ГД – рождение Макалаурэ = 9; 1215ГД – рождение Карнистиро = 9; количество лет от начала изготовления Колец до завершения Трёх = 9.

В индуистской нумерологии Девятка – это число Абсолюта, Высшего Сознания. Обозначает завершенность и совершенство. Она представляет силу и энергию. При умножении на любое другое число она сохраняет свою тождественность и целостность.
Интересные аналогии – почему 9 Колец даны именно людям.
В человеческом теле существует девять отверстий, через которые жизненная энергия, прана, покидает тело в момент смерти. В течение суток человек совершает 21600 дыхательных циклов (вдохов и выдохов) = 9. Нормальная продолжительность доминирования одного полушария или дыхания преимущественно через одну ноздрю — около 900 вдохов и выдохов, что сводится к 9. В человеческом теле имеется 9 основных нервов и находится 72000 каналов, называемых нади, и их общее число также сводится к 9.
Кроме того, в Солнечной системе существует 9 планет. День состоит из 1440 минут, что тоже может быть сведено к 9.  Девятка  — это число Марса.

Может, и ещё найдутся интересные даты.  Круглые глаза

Отдельно мне хочется сказать о числах связанных с жизнью и творчеством Профессора. Число 20 – это не фундаментальное число. Фундаментальное – будет 2. Помимо этих дат есть очень интересные даты с Двойкой.
1190ГД – рождение Нолофинвэ = 2, 1946ГД – Пророчество Севера = 2. Количество прожитых лет Лютиэн (до прихода в Валинор) = 3467 Солнечных лет = 2. Год смерти Маэдроса – 587 = 2. Год прибытия Эарендила в Валинор – 542 = 2. Единое Кольцо пропадает во 2-м году ВЭ.

Двойка в индуистской нумерологии – это иллюзия, так как обе составляющие ее противоположности присутствуют в Едином. Это внутренний и внешний мир, не проявленный и проявленный, Шива и Шакти, мужское и женское начала, солнце и луна, плотный мир и тонкий, Абсолют и майя. Таким образом, двойка — это число майи. Двойка – это число Луны.

Другие числа, на вскидку.

Четвёрка

1300 ГД – рождение Финдарато = 4; 1399ГД – рождение Амрода и Амроса = 4.

Символом четверки является квадрат, представляющий четыре измерения и четыре стороны света. Четверка символизирует элемент земли. Являясь представителем семьи четных чисел, четверка тяготеет к завершенности. Стремление к завершенности на материальном плане, доведённое до предела, может превратиться в жадность. В ведической нумерологии числом четыре управляет Раху, северный лунный узел, известный также как Голова Дракона. В западной нумерологии этим числом управляет Уран.

Пятёрка

Общее количество валар – 14 даёт 5.
1310ГД – рождение Артаресто = 5; 1400ГД – освобождение Мелькора = 5; 1490ГД - уход в Форменос = 5 (причём, 5-ти равно и количество лет, прожитых Феанаро в Тирионе до изгнания).

Количество тонких элементов — пять: эфир, воздух, огонь, вода и земля. Существуют также пять органов действия человека и  пять органов чувств.
Пять — это число равновесия: единица с двумя двойками по сторонам. Планета, управляющая числом 5, — Меркурий. Меркурий мягок, любит размышлять о высоких материях, ученый и любитель развлечений. Меркурий также связан с деловыми качествами и физическим комфортом.

Шестёрка

1050ГД – год Пробуждения Перворожденных = 6; 1230 – рождение Арафинвэ и Финдекано = 6; 1500ГД – приход Нолофинвэ в Белерианд = 6; год смерти Финдарато – 465ПЭ = 6;1500ВЭ – начало изготовления колец = 6; 1590ВЭ – откованы три кольца = 6.

Число совершенного равновесия. Шестерка связана с изобретательностью, творческой активностью и изящными искусствами. Она является представительницей лунной семьи чисел и связана с Венерой. В индуистской мифологии Венера (Шукра) является учителем демонов. Те, кто живет в иллюзиях, любит чувственные удовольствия, тратит энергию на удовлетворение желаний, служат жертвами гнева и жадности, действуют наперекор законам Дхармы, они нерелигиозны и являются ужасными эгоистами.

Восьмёрка

Восемь аратар, после отделения Мелькора; 1205 – рождение Келегорма = 8; количество прожитых лет Майтимо – 892 = 8;
количество прожитых лет Финдарато -  2465 = 8; 503ПЭ – рождение Эарендила = 8.

Восьмёрка - это число, которое при умножении уменьшается.
Среди чисел лунной семьи восьмерка представляет собой октаву, восемь измерений, восьмеричную майю, состоящую из трех гун и пяти тонких элементов. В нумерологии восьмерка связана с Сатурном. Это планета, непростая для понимания, ассоциирующаяся со взлетами и падениями, ожесточенной борьбой. Это воздушная планета, связываемая с тьмой. Её символом является безмолвный мыслитель, погруженный в самонаблюдение и обладающий материалистическими взглядами. Люди, рожденные под восьмеркой, с увлечением занимаются накоплением богатств, склонны к нездоровым пристрастиям и порокам. Однако они мудры и опытны и имеют особый дар судить других людей.

Такие вот числа. Круглые глаза Улыбка
« Последняя редакция: 07/03/07 :: 1:26am от Хухичета »  

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #11 - 07/03/07 :: 2:31am
Юкари   Экс-Участник

 
Хухичета, очень интересно, но... с такой трактовкой образов можно поспорить Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/03/07 :: 5:51am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Юкари писал(а) 07/03/07 :: 2:31am:
Хухичета, очень интересно, но... с такой трактовкой образов можно поспорить Улыбка


С трактовкой чего? Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #13 - 07/04/07 :: 1:58am
Юкари   Экс-Участник

 
Если складывать и умножать, можно дойти до чего угодно. Как Пьер Безухов  Улыбка
Я так поняла, Вы предлагаете в каждом персонаже/событии увидеть нечто магическое и сакральное?  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/04/07 :: 2:20am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Юкари писал(а) 07/04/07 :: 1:58am:
Если складывать и умножать, можно дойти до чего угодно. Как Пьер Безухов  Улыбка
Я так поняла, Вы предлагаете в каждом персонаже/событии увидеть нечто магическое и сакральное?  Круглые глаза


Нет Улыбка Это тред о числах, и я лишь предлгаю посмотреть - как некоторые даты смотрятся в ведической нумерологии. А то, что 1,3, 7 и 9 не просто так присутсвуют в произведениях Толкина - это и так видно, хотя бы из контекста западной нумерологии и особеннно в христианском её варианте.

Хотя, с индийским числом 2 (или 20, как называет Элхэ)-  есть интересные совпадения. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Страниц: 1 2