Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 20
Опять о нем, родимом... (Прочитано 53480 раз)
Ответ #135 - 06/18/07 :: 9:34am

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Персонажи поступали так, а не иначе, потому что это история о ЛЮБВИ а не о геоплитике.  Оценивать их  сточки зрения формальной логики... дело неблагодарное и бесперсвективное. Подвиг Данко вы тоже будете опровергать? Что же может быть более нелогичным, чем вырвать свое сердце и осветить им путь другим? Так, увы, персонаж Финрод сделал примерно тоже самое, только в менее утрированно-алегоричной форме.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #136 - 06/18/07 :: 11:27am
Mornalchor   Экс-Участник

 
hronos писал(а) 06/18/07 :: 2:31am:
Цитата:
Не мог! Он пришел и заварил кашу! Отказаться после этого он не мог.


Отказатся от того что Король готов умереть ради него Берен конечно же не мог.  Он предпочел чтобы Финрод пошел на смерть  ради того чтобы он Берен женился на эльфийской принцессе. Молодец.

Берен забыл "Сильмариллион" прочесть. И ясновидящим не был.
Кроме того, для женитьбы на эльфийской принцессе, Берену требовалось только согласие самой принцессы. Никаких родительских благословений и выкупов за невесту не было.

Цитата:
Цитата:
А все, чего сам не знал. А он по делу ничего не знал.


Как удачно Финрод предложил ему собственную жизнь. Главное Берен вроде бы ни о чем не просил, но и отказыватся не стал.

Повторяю, Берен забыл прочитать "Сильмариллион".

Цитата:
Цитата:
Каких амбиций, о чем это Вы? Неужели Вы не заметили, что Клятва Финрода не предполагала того, что сделал Финрод! Не из-за клятвы король Нарготронда пошел с Береном.


Ну Берен и отговаривать не стал, когда на смерть идет двенадцать, а не один, уже больше шансов, что останешься в живых.

Цитату в студию! Насчет соображений Берена о шансах остаться в живых.
Цитата:
Цитата:
Да ну? А кто Фелагундом его назвал? А что значит это прозвище, не помните? А тот факт, что Наугламир гномы Финдарато подарили, Вам ничего не говорит? У Профессора много случаев зафиксировано, когда гномы кому-то что-то дарили?


Цитату пожалуйста о том, что Фелагунд с гномами дружил, они на него работали - это правда, именно поэтому Финрод и прозвище имел от них. Наугламир гномы сделали для Фелагунда, но не сказано, что они его подарили, также можно предположить, что стоимость Наугламира входила в оплату строительства Нарготронда.

Фелагунд - пещерный ваятель. Так работодателя не называют.
Стоимость Наугламира в оплату Нарготронда не входила, поскольку строили гномы, платил Финдарато. И платил не  Наугламиром, понятно.
За Наугламир Финрод не платил! Иначе ногродские гномы не обвиняли бы Тингола в присвоении Наугламира. Наугламир был подарком гномов Ногрода Финроду, знаком дружбы. Символом, если угодно.
Цитата:
Ангрист откован был гномами.

И что? Арсеналы Менегрота были битком набиты гномским оружием. Это значит, что Тингол был другом гномов?  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #137 - 06/18/07 :: 12:23pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Берен воспользовался самопожертвованием короля. Он  пошел на смерть и следом за ним еще одиннадцать, он принял это . Может для кого-то это и героизм - способность пожертвовать другими для достижения своей цели.

Цитата:
Кроме того, для женитьбы на эльфийской принцессе, Берену требовалось только согласие самой принцессы. Никаких родительских благословений и выкупов за невесту не было.


А зачем за Сильмариллом пошел, раз выкупов не было? Взял бы Лютиэн и ушел в Нарготронд.


Есть цитата и я ее привел - Куруфин был единственным из нолдор, дружившим с гномами в Первую Эпоху.  Приведите цитату где было бы Сказано обратное? Пока никаких цитат я не услышал.  Ваятелем пещер его могли назвать и за то, что он тоже не безруким был, но дружбы не доказывают. Феанора называют Величайшим из эльдар - это что, значит что все были его друзьями?
Цитату про то, что Наугламир был подарен, где он являлся знаком дружбы? Тингола обвинили не в присвоении Наугламира,  Сильмарилл - вот на что вожделенно глядели гномы, а Наугламир стал поводом. В Сильме сказано, что гномы сделали его для Фелагунда, но не сказано что подарили.
Пока нет цитат - это все ваши фантазии. А цитата, что только один нолдор дружил с гномами - есть.
Так вот - цитату в студию. Если вы спорите с цитатами Толкиена - то доказывать вам нечего.
Таким же образом, я могу домысливать о Берене что угодно. Не приводя цитат.

Насчет оружия в Менегроте - это точно также может быть подарком, символом дружбы так сказать. Вы и дальше будете игнорировать прямые цитаты?

Цитата:
Подвиг Данко вы тоже будете опровергать? Что же может быть более нелогичным, чем вырвать свое сердце и осветить им путь другим?


Финрод Сильмариллион не читал, и поэтому не мог знать кому он там что освещает.
 
IP записан
 
Ответ #138 - 06/18/07 :: 12:39pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 hronos
Финрод вообще ничего не читал. Он литературный персонаж,  а не исторический. Более того персонаж эпический. И поступки его продиктованы исключительно волей автора, и не обязаны  иметь понятных вам причино-следственных связей.
Если вы считаете иначе, то очень за вас рад
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #139 - 06/18/07 :: 12:43pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
Финрод вообще ничего не читал. Он литературный персонаж,  а не исторический. Более того персонаж эпический. И поступки его продиктованы исключительно волей автора, и не обязаны  иметь понятных вам причино-следственных связей.
Если вы считаете иначе, то очень за вас рад


Волей автора сказано, что только один нолдор дружил с гномами - Куруфин, но с этим фактом очень даже спорят, несмотря на прямую цитату.  Но волей автора не сказано о причинах поступка Финрода, сказано лишь что поступок был.
 
IP записан
 
Ответ #140 - 06/18/07 :: 12:47pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
22 hronos
Очень рад за вас, но сколько бы и кто не спор о причинах, следствиях, возможностях и невозможностях, сколько бы не тратили бессоных ночей создавая малоосмысленные апокрифы, в оригинальном тексте от этого и запятая не изменится.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #141 - 06/18/07 :: 12:59pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Насчет того, что от малоосмысленных апокрифов, в текстах Профессора и запятая не изменится, полностью согласен.
 
IP записан
 
Ответ #142 - 06/18/07 :: 1:28pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Волей автора сказано, что только один нолдор дружил с гномами - Куруфин, но с этим фактом очень даже спорят, несмотря на прямую цитату.

Подмигивание "Волей автора" - это дивно...
Хорошо. Вот Вам воля автора. В том же Сильме говорится о том, что с гномами дружил Келебримбор. И его народ тоже. Он для Вас как, достаточно нолдо, или уже нет?
Считаем. Куруфин и Келебримбор - это уже двое. Двое, а не один. Непорядок... Подмигивание А вдруг мы еще кого пропустили?
 Честное слово, не сочтите за обиду, - хотелось бы чуть поменьше категоричности, а? Нерешительный И "прямых цитат" в количестве одна штука и в качестве единственного и последнего неубиенного аргумента...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #143 - 06/18/07 :: 1:46pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Полная цитата:
"Интерес Эльфов к Кхуздулу в Первую эпоху был низок, за одним исключением: Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" (PM:358).

Имеется ввиду Первая Эпоха во Вторую Куруфина уже не было в живых. И дружбы этой Куруфин удостоился за интерес к языку гномов. Был еще и Эол, но он был из Синдар.

"Далее:
Много позже, во Вторую эпоху, Гномы неохотно позволили нескольким Эльфам немного узнать Кхуздул только в интересах науки: Они понимали и уважали бескорыстную тягу к знаниям, и некоторым из поздних мудрецов Нолдор было позволено изучить и речь Гномов, и их язык жестов" (WJ:395).

"Их язык был секретом, который они открывали с неохотой даже своим друзьям" (LotR, прил.F).

Куруфин, Эол, Келебримбор - две Эпохи.  Профессор всегда был категоричен.
Кстати, спорить можно только по поводу Келебримбора, так как у Профессора это тот персонаж, по которому неясно кто он - сын Куруфина или Синда из рода Даэрона, а также кузнец из Гондолина?

Если найдете здесь и Финрода с подобными интересами, то буду благодарен.
А теперь, пожалуйста, цитатой на цитату - где сказано, что Финрод добился дружбы гномов?
 
IP записан
 
Ответ #144 - 06/18/07 :: 2:51pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  О! Эол появился!  Подмигивание Улыбка Третий друг гномов, однако...
  А с Келебримбором - хороший пример. Вот и попробуйте, на основании исключительно цитат из Профессора, объяснить однозначно, кто у нас был Келебримбор, и чьим он был сыном...
  А еще у нас есть весьма непростое положение с Эрейнионом, который Гил-Галад; проблема та же...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #145 - 06/18/07 :: 4:13pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Насчет Куруфина, к сожалению, однозначно.
А вот насчет Финрода даже слово "дружба" отсутствует, а он нолдор.
Аргументируйте.
Могло быть несколько Келебримборов.
 
IP записан
 
Ответ #146 - 06/18/07 :: 5:02pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
 Дружба Мории и Эрегиона есть в ВК, в Приложениях к ВК, в "О Кольцах Власти". Нужны цитаты?

А насчет "могло быть несколько Келебримборов" - это что, имеет какое-то обоснование в текстах? Профессор где-нибудь говорит "один Келебримбор...", "другой Келебримбор..."?
Или это все-таки Ваше понимание того, как следует исследователю текстов выходить из положения с упоминанием в "О Келеборне и Галадриэль" "кузнеца из Гондолина"?  Если так - то это именно Ваш способ. Другие могут решать эту проблему иначе...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #147 - 06/18/07 :: 5:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(оффтопично) Было бы очень неплохо вспомнить, что "нолдор" - это множественное число, единственное мужского рода будет "нолдо".

К сожалению, нигде у Професора, насколько я помню, нет упоминаний о "втором Келебримборе". Уважаемый (ая?) hronos, выбирайте, пожелуйста, на чем Вы основываетесь в своих рассуждениях: на текстах Профессора или на собственной своей трактовке этих текстов (например, в тех случаях, когда тексты Вас чем-то не устраивают).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #148 - 06/18/07 :: 8:05pm

hronos   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 134
***
 
Цитата:
К сожалению, нигде у Професора, насколько я помню, нет упоминаний о "втором Келебримборе". Уважаемый (ая?) hronos, выбирайте, пожелуйста, на чем Вы основываетесь в своих рассуждениях: на текстах Профессора или на собственной своей трактовке этих текстов (например, в тех случаях, когда тексты Вас чем-то не устраивают).


Тогда договоримся, что и вы будете впредь основыватся на текстах Профессора,  а не на своей собственной трактовке этих текстов (например, в тех случаях, когда тексты Вас чем-то не устраивают).
Поскольку нигде у Прфессора нет упоминаний о дружбе Финрода с гномами.

Цитата:
Дружба Мории и Эрегиона есть в ВК, в Приложениях к ВК, в "О Кольцах Власти". Нужны цитаты?


Вторая эпоха - цитату я приводил. "Много позже, во Вторую эпоху, Гномы неохотно позволили нескольким Эльфам немного узнать Кхуздул только в интересах науки: Они понимали и уважали бескорыстную тягу к знаниям, и некоторым из поздних мудрецов Нолдор было позволено изучить и речь Гномов, и их язык жестов" (WJ:395)."

Так кто такой Келебримбор - Синда или Нолдор?
 
IP записан
 
Ответ #149 - 06/18/07 :: 10:19pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Так "доказательства дружбы..." для Вас - только "знакомство с Кхуздулом"? Подтверждаемое цитатой? Тоже интересно...
Не-е, мне достаточно простого: Цитата:
Позднее некоторые из Нолдор перебрались в Эрегион, лежащий к западу от Мглистых Гор и недалеко от Западных Врат Мории. Они сделали это, узнав о митриле, залежи которого были обнаружены в Мории <I,413.>. Были Нолдор великими мастерами в искусных ремеслах, и не так недружелюбны к Гномам, как Синдар; и дружба, родившаяся меж народом Дарина и Эльфами-кузнецами Эрегиона оказалась самой прочной и тесной из всех, когда либо бывших до этого между обеими расами. Келебримбор был правителем Эрегиона и величайшим по части искусных творений среди своих соотечественников, ибо род его вел начало от самого Феанора.

Это "Приложение" к ВК. "Повесть лет. Вторая Эпоха."

И кстати - ищем другого Келебримбора?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 20