WWW-Dosk - Отряд лучников?

01/05/06 :: 4:58pm

Erelas Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 34

Во "Властелине колец", а вернее во вступлении "О хоббитах", упоминается отряд лучников, который хоббиты послали на битву с королем Ангмара. Если быть точным, это утверждают сами хоббиты, в человеческих же хрониках отряд этот нигда не упоминается. Интересно, что с ним случилось? Был истреблен полностью, не успев добраться до битвы? Или хоббитов просто не заметили?

С уважением, Эрелас.

Наверх

IP записан

Ответ #1 - 01/05/06 :: 10:06pm

Serendipity Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132

Erelas писал(а) 01/05/06 :: 4:58pm:

Интересно, что с ним случилось? Был истреблен полностью, не успев добраться до битвы? Или хоббитов просто не заметили?

Возможно и заметили, но поскольку государство было разрушено, то отмечать подвиги одного маленького отряда хоббитов, когда в битвах героически сражались и погибли полки потомков великих нуменорцев, уже было не до того, да и некому.
Эльфы же, как отмечалось в предисловии, были заинтересованы только в сохранении информаци, которая касалась непосредственно их самих или же имела какую-либо политическую ценность.
Так что бравые лучники просто выпали из истории людей.

Наверх

IP записан

Ответ #2 - 01/06/06 :: 2:47am

Erelas Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 34

Речь идет не о хрониках эльдар, а о хрониках людей.

С уважением, Эрелас.

Наверх

IP записан

Ответ #3 - 01/06/06 :: 6:01am

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

"Не заметили", при условии участия хоббитов в битве, звучит несколько странно. Другое дело, что хоббиты могли участвовать в тех боевых действиях, после которых не осталось никого, кто способен был бы оставить записи.
Для более вдумчивого анализа нам понадобятся какие-либо человеческие хроники того периода.

Посмотрим, кто их составлял, что в них попадало, что - нет.
Подозреваю, что данных об отдельных отрядах у нас будет весьма немного, если они будут вообще.

Наверх

IP записан

Ответ #4 - 01/06/06 :: 7:27am

Serendipity Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132

Erelas писал(а) 01/06/06 :: 2:47am:

Речь идет не о хрониках эльдар, а о хрониках людей.

Bы имеете в виду хроники, хранившиеся в Гондоре?
Это хроники победителей и не имеют никакого отношения к несохранившимся хроникам разбитого и уничтоженного войска Арнора, да и не только войска, но и всего мирного населения. Если принять во внимание, что Гондор косо и свысока глядел на своих "северных" братьев", то можно понять их желание регистрировать в своих хрониках как можно меньше информации, касающейся армии Северян.

Единственные источники по истории Арнора сохранились только у эльфов, да и то только те, которые им могли пригодиться в их политических манипуляциях. А какой им был прок хранить информацию об отряде каких-то коротышек, сражавшихся в войске от которого остались только "рожки да ножки"?

Наверх

IP записан

Ответ #5 - 01/06/06 :: 3:51pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Serendipity писал(а) 01/06/06 :: 7:27am:

Bы имеете в виду хроники, хранившиеся в Гондоре? Это хроники победителей и не имеют никакого отношения к несохранившимся хроникам разбитого и уничтоженного войска Арнора

при сем замечу, что Гондор воевал все-таки не с Арнором... и победителям скорее следовало бы молчать про незадачку с Эарнуром, чем про малочисленный хоббитский отряд Подмигивание

Цитата:

да и не только войска, но и всего мирного населения.

Судьба мирного населения была в эту интересную эпоху всем до свечки - что Гондору, что Арнору. К сожалению.
Цитата:

Если принять во внимание, что Гондор косо и свысока глядел на своих "северных" братьев", то можно понять их желание регистрировать в своих хрониках как можно меньше информации, касающейся армии Северян.

нет у нас уже как таковой армии северян. Сложилась. Можно просто не принимать во внимание - это да, но замалчивать, видя в них соперников... поздно, нет уже никаких соперников...
Цитата:

Единственные источники по истории Арнора сохранились только у эльфов, да и то только те, которые им могли пригодиться в их политических манипуляциях.

ах-ха... в каких манипуляциях? снова "эльфийский заговор" ?
Цитата:

А какой им был прок хранить информацию об отряде каких-то коротышек, сражавшихся в войске от которого остались только "рожки да ножки"?

Не знаю, какой им был прок в объективной подаче информации, которая ну ничем не могла повредить величию Гондора... но так или иначе, вот:
ВК, приложение I "Хроники королей и правителей: Эриадор, Арнор и наследники Исильдура":
"На помощь князю (Арведуи -- С.С.) они(хоббиты -- С.С.) послали нескольких лучников - те так и не вернулись.
Некоторые ушли на битву, в которой был низвергнут Ангмар (битву при Форносте. 1975 ТЭ -- С.С.) об этом сказано кое-что в Южных Хрониках. "
Сказано все-таки

Наверх

IP записан

Ответ #6 - 01/06/06 :: 7:42pm

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

...Пока в Ростбифе существовал король, богги оставались его
номинальными подданными и в последней битве при Ростбифе со Сламлордом
Вораксом приняли участие несколько снайперов, посланных богги. Но на
чьей стороне они сражались, оставалось невыясненным. Так пало Северное
Королевство... "Тошнит от колец" Смех

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #7 - 01/07/06 :: 3:17am

Erelchor Экс-Участник

Я понимаю, что приводить нашу историю в качестве аргумента не совсем корректно, но замечу, что в большинстве исторических хроник (которые мне доводилось читать), в описаниях войн не перечисляются все воинские части. Только те, кто отличился... Гомер - исключение из правил...
В любом случае, после окончания той войны, в которой был уничтожен Артедайн, составлять официальную историю было просто некому. А все прочие - Гондор и эльфы - посчитали участие отряда хоббитов слишком малозначительным фактом. Каким он, собственно, и был для всех, кроме самих хоббитов.
Дело не в подлости эльфов и гондорских королей! Нельзя ждать ни от кого, что он сочтет важным что-либо лишь в угоду политкорректности...

Наверх

IP записан

Ответ #8 - 01/08/06 :: 12:13am

Serendipity Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132

Я думаю все "за" и "нет" доводы, почему участие хоббитов не было отмечено в каких-либо анналах, прекрасно суммирует Erelchor пост .

Цитата, приведённая Сиорэ Саэнни как аргумент, переведена неверно и поэтому возникло заблуждение.
"На помощь князю (Арведуи -- С.С.) они(хоббиты -- С.С.) послали нескольких лучников - те так и не вернулись.
Некоторые ушли на битву, в которой был низвергнут Ангмар (битву при Форносте. 1975 ТЭ -- С.С.) об этом сказано кое-что в Южных Хрониках. "

Берём источник:" To the help of the king they sent some archers who never returned; and others went also to the battle in which Angmar was overthrown (of which more is said in the annals of the South)" "
"На помощь королю они послали лучников, которые так и не вернулись; в битве, в которой Ангмар был окончательно разбит (о чём больше сказано в Южных хрониках), хоббиты также приняли участие" Так что в Южных хрониках хоббиты не упоминаются.

Сиорэ Саэнни Цитата:

... и победителям скорее следовало бы молчать про незадачку с Эарнуром, чем про малочисленный хоббитский отряд Подмигивание

Ничего себе "незадачка"! Прямо под носом у королевства пропал КОРОЛЬ. Такое и при большом желании веничком под коврик не заметёшь!

Сиорэ Саэнни Цитата:

..нет у нас уже как таковой армии северян. Сложилась. Можно просто не принимать во внимание - это да, но замалчивать, видя в них соперников... поздно, нет уже никаких соперников..

Вот интересное кино... Озадачен

До прихода Эарнура королевство Артедайн продолжало сопротивляться врагу два года, другие королевства, хоть и оккупированные врагом, тоже продолжали существовать. А вот после "помощи" Гондора земля опустела: ни врагов, ни соперников... Ужас

Наверх

IP записан

Ответ #9 - 01/08/06 :: 5:44am

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

Serendipity писал(а) 01/08/06 :: 12:13am:

Вот интересное кино... Озадачен

До прихода Эарнура королевство Артедайн продолжало сопротивляться врагу два года, другие королевства, хоть и оккупированные врагом, тоже продолжали существовать. А вот после "помощи" Гондора земля опустела: ни врагов, ни соперников... Ужас

А тут не надо теории заговора. Тут достаточно бритвы Оккама. Подмигивание

А то у вас получается прямо как у того мужика, который, купив семь баранок и конфетку, шёл с ярмарки домой. Съел одну баранку - не наелся. Съел вторую - не наелся. Съел все семь - всё равно не наелся. Съел конфетку - наелся. Хлопнул он себя по лбу - "Что ж я, дурак, баранки ел? Надо было сразу конфетку есть!" Круглые глаза

Или как с той верёвкой на переправе через реку. "А не оборвётся? Какая-то она на вид ветхая" - "Да не, нормальная, мы по ней уже двадцать лет переправляемся".

Сопротивлялись-сопротивлялись, но в какой-то момент настал предел способности сопротивляться. И Гондор попросту не смог помочь. "Верёвка оборвалась". Так она не оттого оборвалась, что Гондор взялся помочь её удерживать, а потому, что свои силы кончились, а "вес" противника оказался чрезмерным даже и при поддержке Гондора.

Наверх

IP записан

Ответ #10 - 01/08/06 :: 2:21pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Перевод отрывка, данный Серендипити, также не вполне точен, и единственный вывод, который мы можем из него сделать -- у нас так и нет достоверных данных о том, упоминается ли хоббитский отряд в людских хрониках. Увы Печаль

Цитата:

Ничего себе "незадачка"! Прямо под носом у королевства пропал КОРОЛЬ. Такое и при большом желании веничком под коврик не заметёшь!

мы сейчас говорим, как мне казалось, о 1975 ТЭ, а не о 2050 ТЭ... Круглые глаза

О битве при Форносте.
Цитата:

Вот интересное кино... Озадачен

До прихода Эарнура королевство Артедайн продолжало сопротивляться врагу два года,

Это какие два года? Озадачен

Цитата:

другие королевства, хоть и оккупированные врагом, тоже продолжали существовать.

Хм? Рудаур и Кардолан? и сколько раз с 1356(первая война с Архедана с Ангмаром и Рудауром) по 1974 ТЭ(окончательное падение княжества Архедан, бегство Арведуи на север) их разносили в хлам в ходе военных действий? не говоря об утрате политической независимости и угасании княжеских родов?

Наверх

IP записан

Ответ #11 - 01/09/06 :: 2:50am

Erelas Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 34

Если суммировать сказанное, то можно прийти к следующим вариантам ответа на вопрос, заданный в начале треда: хоббитов могли просто проигнорировать в хрониках, не потому что они были малозначительны, а скорее потому, что поражение было очень уж крупным. Или же (второй вариант) в битве не уцелел никто из тех, кто мог бы позже рассказать об этом отряде. Первый мне кажется более логичным: если бы отряд лучников из Шира погиб, об этом упоминалось бы в ширских хрониках непременно, а поскольку говорится просто "оправили отряд лучников", значит из этого отряда кто-то да и вернулся.

С уважением, Эрелас.

Наверх

IP записан

Ответ #12 - 01/09/06 :: 2:55am

Erelas Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 34

Так, как я понимаю, основных вариантов ответа на вопрос, заданный в трэде, получается два:
первый - хоббитов просто не заметили, не столько потому, что они были малозначительны, сколько потому, что поряжение было слишко уж крупным, и всё внимание летописцев было отдано ему. Второй же вариант, что после битвы не осталось тех, кто мог бы рассказать об отряде лучников из Шира, мне представляется менее логичным, хотя бы потому что, случись подобное, сами хоббиты посчитали бы обязательным упомянуть, что отряд лучников (которым они, очевидно, гордились) не вернулся с битвы.

С уважением, Эрелас.

Наверх

IP записан

Ответ #13 - 01/09/06 :: 3:00pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрелас, простите, о каком поражении идет речь? Ужас

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход