Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Берен и Сильмариллы (Прочитано 21987 раз)
Ответ #15 - 06/25/04 :: 1:23am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Тут где-то попадался мне старый тред о том, что Сильмариллы были не округлыми камешками, а длинными тонкими кристаллами размером с хороший кинжал. Аргументировалось тем, что даже один камень Берен нёс В РУКЕ. Значит, в карман/мешок Камень даже один так просто не запихнуть (к тому же он  острый, вывалится, как шило из мешка).
А три таких штуки, связанные ободом - это уж прям ёж какой-то противотанковый получается, не во всякую дверь протащишь  Очень довольный.

Неудобно тащить!  А с ним ведь надо было бечь, да побыстрее...
 
IP записан
 
Ответ #16 - 06/25/04 :: 4:11am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Вот так оно с Судьбой - главное, не "перезаложиться"! Подмигивание
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #17 - 06/25/04 :: 2:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Э-эхо, это все досужие фантазии (уж не знаю, к сожалению, или нет). Скорее всего, Камни все-таки былм крыглыми/каплевидными, либо представляли собой эллипс, в сечении. Залезу в типы огранок - скажу нормально.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 06/26/04 :: 12:16am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Досужие-не досужие, но (Э-эхо в припадке буквоедства 8) ) - мне нигде не попадалось явное описание формы Камней. Может, оно всё же где-то есть?
А без него огранки мало помогут: их набор  же от кристаллической решётки зависит, если в природе кристаллы растут длинными  и тонкими - гранИ их - не гранИ  Печаль...

Полная неопределённость - а значит, все фантазии равны... Или некоторые равнее?  Подмигивание

Э-э... что-то я и неявного описания ФОРМЫ КАмней не могу вспомнить: твёрдость, прозрачность... Ни формы, ни размеров...
И почему Берен не сунул Камень в карман? ???

С другой стороны, длинный прочный кристалл не надо вырезать из оправы: его легче просто выломать, как рычаг... Если, конечно, он вделан одним концом, а не по всей длине...
Э-э... конструкция или хотя бы общий вид короны ведь тоже совсем неизвесны, да?  Печаль
 
IP записан
 
Ответ #19 - 06/26/04 :: 1:28am

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Э-эхо wrote

Цитата:
И почему Берен не сунул Камень в карман?


А были ли у Берена карманы? Предусматривал ли костюм Первой эпохи карманы?



 
IP записан
 
Ответ #20 - 06/26/04 :: 4:57am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Вот так и шел с ним в руке, не выпустить было... Смех
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #21 - 06/26/04 :: 12:38pm

Ledinel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!
Н.Новгород

Пол: female
Сообщений: 8
*
 
Карманы не карманы, но какой-нибудь кошелек на поясе может и был... Но опять же, пока его туда засунешь, да вдруг потеряется.... Да и с Кархаротом как воевать без камушка... Подмигивание
 

среди бесчисленных светил я вольно выбрал мир ваш строгий... (с) Блок
IP записан
 
Ответ #22 - 06/27/04 :: 12:53am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Э-эхо wrote


А были ли у Берена карманы? Предусматривал ли костюм Первой эпохи карманы?





Имхо, их только костюм Адама не предусматривал Улыбка

Если серьёзно -
насчёт именно карманов в современном смысле - не знаю (хотя никаких технических препятствий к этому нет), но во все эпохи человекообразные, да ещё в дальних походах, таскали с собой кучу мелких предметов - и как-то к этому приспосабливались.

Даже в тропиках, где действительно  в ходу был костюм Адама - носили кучу всяких приспособлений: пояса, сумки, браслеты на руках и плечах (за них затыкали), кошельки на шее и т.д. и т.п.
А Эльфы и Эдайн, вроде, носили полный комплект одежды и обуви плюс всякие портупеи, пояса, колчаны, ножны, шапки... да ещё верхом ездили, т.е. наверняка знали штаны (Арагорновы Улыбка  ) - тут такая масса возможностей: хошь - за сапог, хошь - за обшлаг, хошь - в шапку, хошь - за пазуху, хошь - за пояс (хороший широкий воинский пояс обычно предусматривал кучу всяких отделений, подвесок, пристёжек и пр.

Да, вот ешё: Эллины, не отягощавшие себя одеждой, мелкие монетки (а серебряные были очень мелкие, вроде наших копеек и меньше) стандартно прятали за щёку.
И в Европе и у нас этот обычай - монетку за щеку - описывают многие ещё в 19 веке...

(В "Трое" абсолютно анахронизменный эпизод с пятаками на глазах покойника: этот обычай появился пару тысяч лет спустя, а греки привычно клали своим мёртвым мелкую монетку в рот, чтобы заплатить перевозчику через реку мёртвых...)

Если у Берена вовсе не было ничего карманообразного - что он не сунул сильмарилл в рот? Камень его не обжигал, и если был округл и невелик - это было бы рефлекторным движением человека, привыкшего ходить без карманов....

В любом случае - тащить в руке  - НЕЕСТЕСТВЕННО, тем более, для профессионального воина, привыкшего - на уровне рефлекса -  держать руки свободными от всего, кроме оружия...


 
IP записан
 
Ответ #23 - 06/27/04 :: 1:58am

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Да, вот ешё: Эллины, не отягощавшие себя одеждой, мелкие монетки (а серебряные были очень мелкие, вроде наших копеек и меньше) стандартно прятали за щёку. 


И я о том же  - греческий и римский костюм карманов не имели. А про костюм эльфов информация по крайней мере у меня почти нулевая, так что что и как они носили в первую эпоху неизвестно, то же самое и с людьми и  гномами. Так что есть вероятность, что карманов не было. Может быть они поголовно в туниках и тогах щеголяли? Или у них совсем особые костюмы были. А в материалах по первой эпохе упоминание карманов мне не встречалось.
На сайте Эльфвуд при описании костюма эльфийки (не средиземской  а  средненвековой ирландской)  говорилось, что ее тело буквально светилось сквозь ткань Круглые глаза Но это вероятно гормоны Улыбка наблюдателя слегка исказили восприятие.

Цитата:
да ещё верхом ездили, т.е. наверняка знали штаны


Те же греки и римляне спокойно ездили   без штанов Улыбка 


Цитата:
Если у Берена вовсе не было ничего карманообразного - что он не сунул сильмарилл в рот?


Вероятно камешек все таки был великоват Улыбка Или грани слишком острые,  а может ему с детства внушили, что нельзя совать в рот все подряд Улыбка


Цитата:
Хватал бы сразу венец и деру...


Представляю себе реакцию обокраденного. Один камень из трех - эту потерю пережить можно, что и произошло. Но спертая корона - за этим Мелькор и его команда приперлись бы прямо на свадебное торжество и вежливо Улыбка попросили бы корону обратно.

Кстати корона могла быть не простой а с какими нибудь наворотами  неприятными для незаконных владельцев. Все таки не простой кузнец делал Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #24 - 06/27/04 :: 5:13pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Этимологические соображения и раскопки в черновиках.

Слово silmaril содержит корень maril-, означавший "жемчужина".
Вероятно, сильмарилы были чем-то на жемчуг похожи с точки зрения эльфов. Поскольку к их сиянию относится скорее корень sil-, на долю жемчуга остаётся форма. :) Круглая. Это, конечно, не 100% подтверждение, но хоть что-то.

Silmarilli see Sil. In GL the equivalent of 'Q. Silmaril' is situbrill- (silum(b)aril-), plural silubrilthin (which occurs in the text, p. 138); a later addition compares brithla 'pearl', Qenya marilla (not in QL). The Tower of Pearl was named in Gnomish Tirimbrithla.

("Silmarilli см. Sil. В GL эквивалентом 'Q. Silmaril' является situbrill- (silum(b)aril-), мн.ч. silubrilthin (что встречается в тексте, стр. 138); позднейшее дополнение даёт для сравнения  brithla 'pearl', Qenya marilla (отсутствует в QL). Жемчужная Башня на языке гномов называлась Tirimbrithla".)


Sil Under the root SILI QL gives a long list of words beginning with Sil 'Moon' and all with meanings of whiteness or white light, but neither Silpion nor Silmaril occurs in it. In GL Sil 'properly= "Rose of Silpion", see Tale of the Making of the Sun and Moon, but often used poetically=Whole Moon or Ran'. In this tale (p. 215) it is said that the fairies named the Moon 'Sil, the Rose' (earlier reading 'the silver rose').

("Sil На корень SILI QL даёт длинный список слов, начинающийся с Sil 'Луна', все они имеют значения, связанные с белизной или белым светом, но ни Silpion, ни Silmaril там не встречается. В GL Sil 'в точности означает "Роза Сильпиона", см. Сказание о Создании Солнца и Луны, но часто используется в поэтическом значении = полная луна или Ran (одно из названий Луны - R.)'. В этом сказании (стр. 215) говорится, что фэйри называли луну 'Sil, Роза' (более раннее прочтение 'серебряная роза')")


В "Лэ о Лэйтиан" о сильмарилах говорится
"the thrice-enchanted globes of light
that shine until the final night."
("трижды зачарованные сферы света, которые сияют до последней ночи")

Это globes может, конечно, относиться и к их сиянию, а не к их собственной форме. Но вряд ли так можно сказать о длинных и тонких кристаллах: у них свечение будет не сферической формы.

А вот этот отрывок из Tale of Tinuviel (Лосты, HoME 2-1, версия далеко не окончательная) наводит на мысль, что Берен таки пытался забрать всю корону, но не смог, и пришлось камень выковыривать:

Now does he draw that knife that he had from Tevildo's kitchens and he seizes the mighty iron crown, but Tinuviel could not move it and scarcely might the thews of Beren avail to turn it. Great is the frenzy of their fear as in that dark hall of sleeping evil Beren labours as noiselessly as may be to prise out a Silmaril with his knife. Now does he loosen the great central jewel and the sweat pours from his brow, but even as he forces it from the crown lo! his knife snaps with a loud crack.

("Тогда достаёт он нож, добытый на кухне Тевильдо, и берёт громадную железную корону, но Тинувиэль не может сдвинуть её, и лишь с трудом мускулы Берена позволяют повернуть её. Велико безумие их страха, когда в этом тёмном чертоге спящего зла Берен трудится настолько бесшумно, насколько можно, чтобы извлечь Сильмарил при помощи ножа. Наконец освобождает он большой центральный камень, и пот течёт с его бровей, но когда он с усилием вынимает камень из короны - его нож ломается с громким треском")

Или вот такой вариант:
"All the host of Angamandi and finally Melko himself are cast into
sleep, and Melko's iron crown rolls from his head.
Tinuviel rouses Beren, who cuts a Silmaril from the crown, and
the blade snaps".
("Все обитатели Ангаманди и наконец сам Мэлько ввергнуты в сон, и железная корона Мэлько скатывается с его головы.
Тинувиэль будит Берена, который вырезает сильмарил из короны, и нож ломается".)

В "Лэ о Лэйтиан" корона Мелькора тоже падает на пол, Берен не может её сдвинуть, и вынужден выковыривать сильмарил ножом:
"To move that helm of iron vast
no strength he found, and thence aghast
he strove with fingers mad to wrest
the guerdon of their hopeless quest,

till in his heart there fell the thought
of that cold morn whereon he fought
with Curufin; then from his belt
the sheathless knife he drew, <...>"

(Поищу хороший перевод "Лэ", а то мне совестно тут корявый подстрочник давать.)
« Последняя редакция: 06/28/04 :: 11:18am от R2R »  
IP записан
 
Ответ #25 - 06/27/04 :: 11:14pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Представляю себе реакцию обокраденного. Один камень из трех - эту потерю пережить можно, что и произошло. Но спертая корона - за этим Мелькор и его команда приперлись бы прямо на свадебное торжество и вежливо  попросили бы корону обратно.



Не катит. Могли бы - и за одним пришли бы. Вы забываете такую мелочь как Завеса Мелиан.  Подмигивание

Цитата:
Кстати корона могла быть не простой а с какими нибудь наворотами  неприятными для незаконных владельцев. Все таки не простой кузнец делал 


Как кошелёк троллей, который стащил Бильбо в "Хоббите"?  Очень довольный

Это - да, запросто...

Вполне возможно, согласен, и что она была просто тяжеловата: железяка же. Даже 2-3 лишних кило ему были совершенно ни к чему, а уж если это такое "ведро", как на некоторых картинках...

=============
Но загадка - почему нёс в руке - остаётся. Карманы - не единственная конструкция. Те же греки-римляне в дальних походах таскали кучу всяких мешков, кошельков, сумок, корзин, портупей, поясов и пр. Ну, не мог чисто физически тот же легионер нести всё штатное имущество и снаряжение в руках....
 
IP записан
 
Ответ #26 - 06/28/04 :: 4:37am

Suri   Вне Форума
Бывает набегами
Россия/Томск

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
а может быть, их только в руке и можно было нести?А во всех других вариантах - того.. потерять можно было.  По аналогии   с Кольцом Всевластья - оно   могло "потеряться" по собственноиу желанию, поэтому Фродо его на цепочке носил - на всякий случай. А  камень на цепочку не подвесишь.. И в карман - страшно- такую ценность.  Мелькор стыреные   Сильмарилы из  Валинора вроде тоже в руке нес... Почему бы в какую- нибудь коробочку не положить ? Или в карман?  Или они от одного непосредственного нахождения рядом с ним так раскалялись, что все вокруг сжигали?
 

Мыши - они тоже люди.... только маленькие и серые
IP записан
 
Ответ #27 - 06/28/04 :: 6:29am

Chriso   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 61
**
 
Цитата:
Мелькор стыреные   Сильмарилы из  Валинора вроде тоже в руке нес...

Не совсем...
"In his right hand Morgoth held close the Silmarils, and though they were locked in a crystal casket, they had begun to burn him"
("В правой руке Моргот держал Сильмарилы - даже запертые в хрустальном ларце, они начали жечь его ладонь". Сильмариллион, глава 9. Перевод Н.Эстель)
У меня почему-то большие сомнения в том, что у Берена было с собой что-нибудь, куда можно положить Сильмарил. Идея с карманом мне не нравится - таскать в кармане шар размером с кулак (где-то тут был тред про размеры Сильмарилов) немного... дискомфортно.
И где он мог взять какую-нибудь сумку/кошелёк/мешок, если после плена на Тол-ин-Гаурхот (где у него наверняка всё отобрали) Берен ни в одно цивилизованное место не заходил - так и пошёл, даже без меча (Ангрист он взял у Куруфина).
 
IP записан
 
Ответ #28 - 06/30/04 :: 4:02am

А Бао А Ку   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Цитата:
а может быть, их только в руке и можно было нести?


Вот, мне эта мысль тоже больше всего нравится. Судьбу Арды - и в карман... Нехорошо как-то. Какого бы размера они ни были. Чем-то симпатичны мне такие... мнэ... мифологические объяснения.
Да еще и карман грязный, наверное, после такого-то пути...  Подмигивание А потом еще спросит кто-нибудь: "А что это у него там в карманцах?.."  Ужас  Со сжатыми губами

...А длинные и тонкие Сильмарили не встали бы бедному песику Кархароту поперек горла?
 
IP записан
 
Ответ #29 - 06/30/04 :: 8:57pm

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 

Э - эхо wrote
Цитата:
Не катит. Могли бы - и за одним пришли бы. Вы забываете такую мелочь как Завеса Мелиан.   


Потеря одного Сильмарилла
была Мелькору даже на руку ибо из за Сильмарилла  все как следует передрались,  на что Мелькор  и рассчитывал, а вот вся корона и все камни   - символ власти - это совсем другой случай. Ни света ни харизмы -  все сперли Улыбка
А вот удержала бы самого Мелькора завеса Мелиан - вряд ли. Все - таки весовые категории абсолютно разные.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8