Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Воссоединённое Королевство (Прочитано 9927 раз)
05/16/03 :: 6:28am
Лапочка   Экс-Участник

 
Вопрос: насколько живуче то государственное образование Светлых, которое возникло после Войны Кольца? Тут ИМХИ и гипотезы нужны. Сколько времени эта страна протянет, отчего может загнуться или развалиться, учитывая все данные о мире 4й эпохи? ИМХО Королевство долго не протянет, по крайней мере хоть приблизительно так долго, как старый Гондор. Развал или поражение в войнах его доконают. А вот Гондор как страна никуда не денется.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 05/16/03 :: 3:50pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
ПопробуемУлыбка

"Насколько долго " - понятие относительное.Можно говорить только о факторах,которые могут поспособствовать или помешать развалу державы.

1.Воссоединенное Королевство (В.К.) - уязвимый с востока и юга гос. субъект.Граница выдвинута на восток за Андуин и открыта для вторжения,ничем не укреплена.Ни крепостей,ни естественных преград там нет.Кочевники могут наехать в любой момент  - отбросив войска В.К. за Андуин и даже дальше(Каленардон - проходная территория.Опять мы о своем,о геополитикеПодмигивание)Умбар - Харад:застарелые пограничные конфликты,которые мирным договором отложены,но не разрешены.Учтем также,что Гондор-Лебеннин открыт вторжению с моря - как показала все та же Война Кольца.

2.В.К.  -внутренне неоднородное образование.Есть Арнор,есть Гондор,смотрим на карту - это географически изолированные области; эк. связи между этими частями державы на конец ТЭ неразвитые,эпизодические -  причиной этому натуральный в основном  характер хозяйства и затруднения в транспортном сообщении через Гриву Рохана(затяжной конфликт рохиррим с дунлендцами.Тоже притих после войны,но нет оснований думать,что навсегда)Держит части государства вместе личность правителя,в нашем случае - Короля Элессара,но так или иначе наместников сажать на Севере придется.Просто по техническим причинам.По смерти Элессара - через 120 лет  после Войны Кольца - могут проявиться тенденции к изоляции, а потом и отделению Арнора от Гондора.Особенно если посадить в качестве наместника Арнора брата правящего государя - а так обычно и делаетсяПодмигивание

3.Что будет,если в В.К. зародится внутренняя оппозиция Светлой идее- со всей вытекающей из этого "перестройкой"Подмигивание - такую параноидальную мысль мне даже развивать боязноПодмигиваниеДаже Толкин в "Новой Тени" не решился ее развиватьУлыбкаНо право предположить такую возможность - имеем. 8)

4.Народа,который являлся бы носителем государственной объединяющей тенденции,(ну,как в РФ - русский народ,в Германии - немцы, и т.д.)мы в В.К. не видим.Есть гондорцы,роханцы,дунаданы,люди Эриадора,хоббиты,северяне вроде брыльчан - куча мелких и разных народов,каждый из которых живет сам по себе.

5. Державная идеология - борьба с Тьмой  - эта идеология после ликвидации в пределах видимости всех,кто может претендовать на роль носителя Темной идеи, просто  повиснет в воздухе:против кого дружить-то?Подмигивание Эээ...

Как-то безрадостно и бесперспективно все получается.... ПечальСлишком много проблем и слишком мало связующих моментов.Парадокс,но только серьезная внешняя угроза может удержать В.К. от развала.Мда-сПечаль

Все вышесказанное - ессьно,сугубая имхаУлыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #2 - 05/16/03 :: 9:29pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Сиорэ, имхо, у Воссоединенного Королевства все же довольно много шансов выстоять. Прежде всего, враждебные государства потерпели поражение, причем поражение решительное, и на некоторые время они дезорганизованы и деморализованы (Саурон все же относится к числу Айнур, и когда такой могущественный дух оказывается развоплощенным, у его сторонников, мягко говоря, скорее всего, появятся легкие сомнения в победе). Более того, врагов как раз, имхо, объединяла именно личность Саурона (впрочем, нечто подобное говорится у Толкиена, сколько я помню), и после его крушения колоссальное войско Врага превратилось в разрозненные армии и отряды, причем многие из них - неспособные к дальнейшим боевым действиям. Вообще, имхо, военное и стратегическое значение победы у Ворот Мораннона определяется ее морально-политическим воздействием на проигравших. И вряд ли в обозримом будущем у проигравших государств появится лидер, который сможет продолжить дело СауронаПодмигивание и начать реваншистскую войну.

Соответственно, военная угроза на довольно длительный период времени устранена.

Политическое единство - да, государство действительно состоит из двух отрезанных друг от друга областей. Тем не менее, не следует забывать о том, что Арагорн - потомок арнорской династии, и будущая элита Севера - следопыты - лично преданы ему. В Гондоре же его авторитет после военной победы очень высок, и вряд ли кто-то сможет оспорить его власть (Фарамир добровольно от нее отказался, а поскольку обсуждение ведется в рамках текстов Профессора, то не имеет смысла рассматривать неканоническую версию Перумова о незаконнорожденном потомке Боромира - в любом случае, вряд ли он мог бы рассчитывать на народную поддержку, имхо, вспомним Видугавию).

Что еще более важно, в Воссоединенном Королевстве наверняка был очень большой патриотический подъем у населения - закончилась многовековая война, вернулся Король, воцарилась стабильность, а эти факторы очень сильно сплачивают народы - даже разноплеменные (а потом наступит неизбежная выкристаллизация единой нации). Так что внутренняя стабильность на достаточно продолжительный срок обеспечена.

Поскольку же есть внутренняя стабильность, то можно ожидать роста экономики и демографического взрыва (нечто сродни бэби-бумуПодмигивание), а это, в свою очередь, приведет к росту доходов государства и росту населения, как следствие - вырастет число потенциальных призывниковПодмигивание. Как следствие, в течение 20-40 лет после окончания Войны Кольца Воссоединенное Королевство сможет выставить армию, которой были бы не страшны никакие атаки с Востока и Севера.

Естественным шагом Элессара было бы выставлять верные себе гарнизоны и чиновников в ключевых точках подвластных ему территорий, а по мере формирования кадрового резерва - повсеместно. Единая военная, чиновничья, экономическая (единая монета, налоги и т.д.), законодательная и идеологическая инфораструктура довольно быстро сформируют единое государство. Хватит буквально 20-30 лет, и, похоже, это время у Воссоединенного Королевства есть.

Мне не очень верится, если честно, в возможность сепаратистских устремлений у наместников Арнора. Прежде всего, на начало Четвертой Эпохи он полностью разрушен и нуждается в восстановлении, причем наверняка не обойдется без переселенцев из Гондора, которые вряд ли захотят отделяться от своих родичей. Далее, логично предположить, что первые наместники Арнора будут из дунадан Севера, а про их личную преданность Элессару я уже писал выше. Если же и доверять кому-либо из членов королевской семьи управление Арнором, то логично сделать его доменом наследника престола (как Уэльс в Великобритании). А что интереснее наследнику престола - получить независимость от отца и править тем, чем он правит и так, но только как независимый король, или спокойно преумножать благосостояние Северных Земель и спокойно дожидаться своего восшествия на трон Королевства?Подмигивание Но это уже все экстраполяции.

При всем этом я не считаю невозможным развитие событий, изложенных в "Кольце Тьмы" Перумова. Благосостояние и стабильность, помноженные на многотысячелетнюю династическую традицию, вполне могут привести к чувству сытости и высокомерия, и, как следствие - к появлению большого числа врагов, причем не только внешних ,но и внутренних. И через несколько веков после окончания Войны Кольца старые враги Арнора и Гондора вполне могли бы объединиться под одними знаменами, чтобы смести Воссоединенное Королевство с лица земли, причем с достаточно высокими шансами на победу, имхо.

Это всего лишь гипотезы и, надеюсь, они никому не показались оскорбительными.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 05/16/03 :: 11:38pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Одна из версий о развитии событий в Четвертую Эпоху была проиграна на ролевой игре "Четвертая стража".
Материалы с игры здесь: http://olmer.ru/4g/

Правда, их много, а рекомендовать какой-то один конкретный документ трудно.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 05/17/03 :: 2:48am

Ellith   Вне Форума
Зашел поглядеть
A shadow
Беларусь, Гомель

Пол: female
Сообщений: 27
*
 
Видение, возникшее сразу по прочтении ВК. В 13 лет...

1) Некоторое время после победы в Войне Кольца земли Северо-Запада испытывают экономический и демографический подъём. Происходит заселение ранее пустовавших территорий; войны если и ведутся, то где-то на Востоке или Юге.

2) Эльфов становится всё меньше, меньше и меньше.

3) Постепенно войны "полуоборонительного" характера (с народами, служившими Саурону и / или представляющими непосредственную опасность для Гондора) переходят в войны имперские, захватнические. Государства, против которых они ведутся, не служили Саурону и не предоставляют для Гондора угрозы (ибо далеко, не военизированы и договороспособны вполне). Поначалу "видимость приличий" ещё поддерживается, но постепенно наследники Элессара утрачивают связь с далёким прошлым (Третьей Эпохой), и начинается откровенный захват с применением... разнообразных методов.Плачущий

4) Возникает огромная многонациональная империя, причём, народы Востока и Юга многими "гондорцами" (т.е. обитателями северо-запада) почитаются за людей второго-третьего сорта.
...

5) На полный развал упомянутой империи ушло где-то два века. Правда, помогли некоторые внутренние неурядицы. Гондор как государство сохранился, став даже меньше, чем в Третью эпоху. Последовали упадок и войны...

(Дальше апокриф. Или "продолжение", чёткой границы нет).
 

Мечты всей жизни сбываются посмертно
IP записан
 
Ответ #5 - 05/17/03 :: 7:12am
Лапочка   Экс-Участник

 
Большое спасибо, люди, очень интересно и умно, а особенно интересно то, что "неканоническая версия Перумова смотрится самой реалистичной. В ней почти всё это предусмотрено и показано, куда это в общем ведёт. Собственно, тут не 13й том, так что любые апокрифы welcome:) Насчёт нуменорской наследственности потенциального третьего Врага НДП загнул, это вовсе необязательно, хотя надо оценить иронию, а в остальном его не в чем упрекнуть. ИМХО на какое-то время Королевству практически обеспечено процветание, или то, что они посчитают процветанием. Добавлю, что дунедайн осталось так мало, что они уже не являются расовым стержнем Королевства (говорится в ВК), особенно в Арноре - там их вообще крохотная, хоть и активная горстка. Развитие Королевства в империю типа Рима возможно, но ИМХО маловероятно. Что плохо - это "против кого дружим?" Если нет внешнего врага, то его можно придумать и нанести "упреждающий удар" по другим странам (см. тред "Войны 4й эпохи"), или можно поискать врага внутреннего. Какие-нибудь "остатки Тьмы". Вот это уже чревато внутренними конфликтами.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/17/03 :: 5:13pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Чес-слово,насчет совпадения мнения народа с мнением Перумова - "я не нарочно,просто совпало"Улыбка Очень довольный  - а иначе и  быть не могло,поскольку все мы исходили из одной и той же "банальной эрудиции"и современных понятий о гос.стратегииПодмигивание
Ну,и из текстов Толкина конечноУлыбка

Иван,я полностью согласен с вашим анализом послевоенной ситуации в В.К. ,и я не утверждаю,что В.К. настолько нестабильно,что готово развалиться и развалится прямо сразу после смерти Арагорна,боже упасиУлыбкаЯ просто отмечаю слабые места,по которым может пойти распад - но не обещаю,что именно так и будет,и не уточняю сроков.Империя может и сотни лет простоять,пуркуа бы и не па?
Цитата:
Естественным шагом Элессара было бы выставлять верные себе гарнизоны и чиновников в ключевых точках подвластных ему территорий, а по мере формирования кадрового резерва - повсеместно. Единая военная, чиновничья, экономическая (единая монета, налоги и т.д.), законодательная и идеологическая инфораструктура довольно быстро сформируют единое государство. Хватит буквально 20-30 лет, и, похоже, это время у Воссоединенного Королевства есть.

Мы не знаем,как поступил Элессар - Профессор не ставил задачи все это описатьУлыбкаНо зато мы знаем,что основы сепаратизма он,хотя может быть из лучших побуждений все-таки заложил.
1427 год Шира\6 год ЧЭ - Элессар издает эдикт,запрещающий людям появляться в  Шире и объявляет Шир Свободной землей под покровительством Скипетра Севера.(Упс.Кстати,что это за отдельный Скипетр Севера в едином государстве,кто бы объяснил??? - С.С,)
1452 год Шира\31 год ЧЭ - повелением Короля Западный Кром отходит к Ширу.(И тоже выпадает из юрисдикции В.К.? - так,что ли? - С.С.)

Цитата:
ИМХО на какое-то время Королевству практически обеспечено процветание, или то, что они посчитают процветанием.

Ну,сочтем за процветание мир,благосостояние и развитие связей между отдельными частями В.К., - что достаточно объективно и с нашей точки зрения и с точки зрения жителей В.К. Улыбка(развитие общественных институтов не рассматриваем,что-то я не припомню в Арде демократических тенденций и учрежденийПодмигивание)А вот патриотический подъем случится,когда расплодившееся в мире и благодати население перестанет помещаться в государственных границах(Иван,вы совершенно правы!) и пойдут разговоры о новом жизненном пространствеПодмигиваниеНесколько людских(не нуменорских)поколений,сотня с небольшим лет...срок правления Государя Элессара.Дальше,простите,назреет восточный вопрос 8)

Цитата:
Добавлю, что дунедайн осталось так мало, что они уже не являются расовым стержнем Королевства (говорится в ВК), особенно в Арноре - там их вообще крохотная, хоть и активная горстка.

О.Интересное дело получаетсяУлыбкаМы как=то упустили из виду,насколько после Войны Кольца возросла политическая роль Рохана.
Первое.Арнор и Гондор воссоединились,а Рохан остался самостоятельным королевством,связанным договором с В.К.(Элессар подтвердил дар Кириона,а Йомер принес клятву Йорла)
Второе.Йомер взял в жены Лотириэль,дочь Имрахиля,в последний год ТЭ,т.е. сразу после Войны Кольца.В это же время Фарамир(по-прежнему наследственный Правитель Гондора) берет в жены Йовин.Завязываются тесные династические связи,каких прежде не было.В отдаленном будущем может возникнуть прецедент,когда потомки Йорлингов заявят права на корону В.К.  Пуркуа бы опять же и не па? ПодмигиваниеТем более,что положение Рохана в составе В.К.  - это центр,это контроль за сообщением между Арнором и Гондором через Гриву Рохана - Зеленопутье.
(В скобкахУлыбка память у меня хорошая.....Подмигивание Могултай!вот относительно центральной роли Рохана в рамках В.К. я с вами вполне соглашусьУлыбка Но только в этих рамках)

Цитата:
Развитие Королевства в империю типа Рима возможно, но ИМХО маловероятно.

Лапочка,можно пояснить,если нетрудно ,что  именно у нас считается империей "типа Рима"? в отличие от империи типа Священной Римской,типа России(Германии,Австро-Венгрии),типа Британии?


Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #7 - 05/19/03 :: 6:11am
Лапочка   Экс-Участник

 
"Лапочка,можно пояснить,если нетрудно ,что  именно у нас считается империей "типа Рима"? в отличие от империи типа Священной Римской,типа России(Германии,Австро-Венгрии),типа Британии?"

Ох, трудновато. Общественной формацией образующего империю народа, главным образом, и следующим отсюда различным отношением к колониям. Рим был т. н. рабовладельческим обществом, а остальные - изначально феодальными.  Я не историк, информации маловато; надо у присутствующих историков спросить.

"В отдаленном будущем может возникнуть прецедент,когда потомки Йорлингов заявят права на корону В.К. " - Это был бы именно прецедент. Потому что среди дунедайн королевская власть всегда принадлежала только одному роду, тем, у кого эльфийская кровь. Фарамир - наследственный Наместник Гондора; это заместитель Короля, который не может принять корону - родом не вышел.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 05/19/03 :: 1:33pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Потому что среди дунедайн королевская власть всегда принадлежала только одному роду, тем, у кого эльфийская кровь. Фарамир - наследственный Наместник Гондора; это заместитель Короля, который не может принять корону - родом не вышел.

В роду наместников она прекрасным образом есть.  Во-первых, в их жилах текла кровь Элендила (Примечания к ВК), они тоже его потомки, хотя и не по прямой.   Во-вторых, дом Дол-Амрота - потомки Митрэллас, а Финдуилас, мать Боромира и Фарамира, из этого дома.  Так что с эльфийской кровью у Правящих Наместников все в порядке.  Просто они не на прямой линии наследования.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #9 - 05/19/03 :: 6:14pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Сиорэ, спасибо за поддержкуПодмигивание. Все же есть несколько моментов, которые, имхо, заслуживают реассмотрения:

- Прежде всего, я неправильно выразился, когда говорил про патриотический подъем, могущий начаться при Арагорне. Речь идет о национальном подъеме - радости от победы в войне и достижении стабильности, и желании отстраивать свою страну при отсутствии стремления у жителей Воссоединенного Королевства к внешней агрессии. В теории, такое стремление к внешней агрессии может появиться, и поводов для этого может найтись предостаточно, но вот про давление населения через сто лет я бы говорить не стал - земли Королевства полупусты, в самом Минас-Тирите много пустующих домов, что говорить про Пустоземье и т.д. Для желающих расселиться просторов предостаточно, и 100 лет, имхо, маловато, чтобы заселить все пустующие земли внутри Королевства. А вот пассионарный взрыв я бы со счетов сбрасывать не стал - имхо, все предпосылки к этому есть, лет этак как раз через сто после описываемых событий, или даже ранее (более того, можно осторожно предположить, что те войны, которые вели Элессар и Йомер, были как раз вызваны этим самым пассионарным взрывом - но доказательств этому в тексте нет).

- Внесу комментарии в свое замечание о возможном объединении врагов Соединенного Королевства в один блок с целью стереть это самое Королевство с лица земли. Что может побудить вышеупомянутых врагов к объединению? Имхо, причины могут быть следующими:
1. Уровень агрессии Воссоединенного Королевства против своих соседей превысил любой допустимый уровень, что вызвало к жизни тактический союз подвергнувшихся нападению сторон. Но такой союз довольно легко развалить (как военным, так и дипломатическим путем), да и трудно поверить, что Королевство встанет на откровенно агрессивный путь - хотя вероятность этого целиком исключать нельзя (пассионарность, превентивные атаки на потенциального противника и желание подкрепить статус Короля Людей могу, в принципе, привести к этому). И даже если встанет - вспомним, что нуменорцы, опираясь только на свои базы, смогли подчинить себе немалую часть Средиземья, а ведь у Королевства все ресурсы находятся на континенте и оперировать ими можно гораздо мобильнее (нет нужды их откуда-либо перебрасывать).
2. На базе государств и племен, враждебных Гондору и Арнору, сформировалась бы империя, поставившая своей целью (основной или промежуточной) уничтожить Королевство (в принципе, то, что изложено у Перумова). Вариант вероятный, но такие империи не формируются в одночасье. И вряд ли Королевство упростило бы этой возможной империи ее формированиеПодмигивание. Вариант Перумова о благодушии Королевства мне кажется не очень правдоподобным, эстетика спецслужб, описанная у ЕськоваПодмигивание, как мне представляется, все же ближе к истине.
3. Королевство бы потихоньку дряхлело в силу естественных причин, у его же врагов уровень пассионарности бы рос, и они растянутыми во времени совместными усилиями добились бы либо уничтожения Королевства, либо его низведения до второстепенного княжества (то, что происходило в Третью эпоху - первый вариант - Арнор, второй - Гондор). Имхо, самый логичный вариант, но до его претворения в жизнь у Королевства несколько веков благополучного и не оченьПодмигивание существования. Вспомним тысячелетия существования Гондора, а сейчас Арнор и Гондор объединены. С одной стороны, конечно, граница растягивается, с другой - больше экономического пространства.

Так что, имхо, с военной точки зрения Королевству в течение веков двух-пяти точно ничего не угрожает (мелкие пограничные конфликты и локальные войны не в счет). А вот дальше, как говорится, возможны вариантыПодмигивание. Один из них, как я уже говорил - вариант "Кольца Тьмы", хотя, имхо, он не самый вероятный (речь идет не о фактологической справедливости построений Николая Даниловича, а о возможности политического и военного краха Королевства по сходным причинам и по сходному сценарию).

- Имхо, Шир вряд ли может служить зародышем сепаратизма - у него особый статус, как у Гонконга, въезд туда посторонним воспрещен, но целостности Гондора и Арнора он не угрожает - не те масштабы (как целостности Франции не угрожает Монако, а Италии - Сан-Марино и Ватикан, которые, к тому же - независимые государства). Возможно, конечно, моральное воздействие - почему у одних регионов больше автономии, чем у других, но и с этой точки зрения Рохан намного опаснее Шира.

- Рохан достаточно сильно включен в экономическую и политическую структуру Королевства, а из текстов можно сделать вывод, что роханцы находятся на более низкой ступени социально-экономического развития по сравнению с гондорцами. Имхо, вряд ли Рохан сможет всерьез претендовать на независимость от Королевства, особенно с ростом могущества Арнора и Гондора, и последующим врастанием Рохана в структуру Королевства. У Рохана и так есть независимость, эквивалентная независимости крупного феодального домена от короля в феодальной Европе, и вряд ли ему потребуется что-то большее.

- В Воссоединенном Королевстве вполне естественно, имхо, существование Северного Скипетра - вспомним российских императоров, которые были царями казанскими, астраханскими, сибирскими и т.д., когда о былой независимости этих земель уже никто не помнил. А еще точнее эта ситуация описывается в терминах двуединой габсбургской Австро-Венгреской империи, имхо.

Разумеется, это всего лишь гипотезы, основанные на логических рассуждениях и исторических аналогиях. Текстами я их подтвердить вряд ли смогу.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 05/19/03 :: 7:34pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Лапочка,структура империи, - поверьте имперцуУлыбка, - не зависит от общественно-экономической формации,а только от пути создания и способа управления(колониальная(колонии в подчиненном и неравноправном положении п\отн к метрополии,жители колоний - "люди второго сорта": - это у нас про Нуменор,не иначе!Подмигивание) и территориальная,она же материковая(по всей территории одинаковое адм.-терр. деление(за некоторыми специальными исключениями) и одинаковые законы,все жители равны в правах)

Иван,всегда пожалуйстаУлыбка Продолжим.И рассмотрим еще несколько моментов.

1.Национальный подъем,направленный на восстановление страны - это очень хорошо,если там было что восстанавливать,кроме ворот Хорне и  Минас-ТиритПодмигивание Ну,еще генеральная уборка в Итилиене.Война Кольца - не Великая Отечественная,враг из конца в конец по стране не прошел,только рубежи потрепал.В тылу хозяйство ведется как раньше,пострадал только Шир( как уже было сказано,теперь автономныйПодмигивание)
С численностью нации у нас тоже проблемы.Дунаданов маловато;особенно с населением плохо в Арноре - и притока населения с юго-востока через гриву Рохана не ожидается.Когда Гэндальф успокаивает трактирщика в Бри("понапрут пришлые-всякие,мы-то сами еле живы..." - бурчит тот;вольное переложение претензий трактирщика - на моей совести Подмигивание -С.С.) - он говорит:не волнуйтесь,почтеннейший,все они поместятся между Изеном и Седонной.(ВК,6,7)
Итак.Переселение идет\собирается идти не на восток - а на северо-запад.В пустующий Эриадор...частично - на пустующий же Север...
...тем не менее,невзирая на отмеченную малочисленность народа и указанное направление миграционных потоков,уже при жизни Йомера и при активном его участии происходят обсуждаемые нами на соседнем треде войны Элессара на юге и востоке.Уточним:Йомер - не дунадан,сто лет не проживет,ему уже и в 50  воевать станет затруднительно.Стало быть,первые конфликты созрели уже в течение ближайших 20 -50 лет,и заподозрить в качестве  причины назревшую естественную экспансию В.К....не укладываемсяПодмигивание

О пассионарности.Пассионарный подъем предполагает,одним из факторов,именно численный рост этноса(энергия=масса).Уж не будем уточнять,что мы не решили еще, о каком этносе в приложении к В.К. нам следует говоритьПодмигивание

2.Блок Востока против Запада.Начнем с того,что для возникновения конфликта совсем не обязательно,чтобы противники В.К. выступили единым блоком(тем более,что на роль лидера блока пока никого нет).Могут и поодиночке,в ходе текущих(вяло-текущихПодмигивание) пограничных столкновений передраться...четкой границы нет,пограничного размежевания тоже,поводов можно найти предостаточно,было бы желание...Щас найдем ... 8)

На востоке,Эсгарот- Дэйл,торгово-транспортный узел,через который идет снабжение  земель Севера...отныне - севера В.К.УлыбкаВрагам не обязательно нападать на Эсгарот,достаточно перерезать реку в ее низовье ,у моря Рун.Ага.Безопасность торговли - залог процветания нашей мирной державыУлыбкаХороший поводПодмигивание
На юге.Умбар...торговля вообще и работорговля в частности;периодические набеги на южный Гондор неизбежны.Харад. ..мы почти ничего не знаем,чем они там живут...кроме,предположительно,торговли.Тьфу.Опять упираемся в торговлю,и придется нам уже ссылаться не на Перумова,а на ЕськоваПодмигиваниеТем более,что Харадский тракт(Харад - Итилиен - Каленардон) придумал не Еськов,а ПрофессорУлыбка
Итого.Блок - не главное,главное - проблемы.А проблемы есть,и если их решают военными средствами,значит,проблемы достаточно серьезны.

3.На базе Харада какая-нибудь Восточная империя сформироваться может,но как скоро созреет - неизвестно,вы правы,в одночасье это не произойдетУлыбка

4. ИМХО,Шир сгодится для возможных сепаратистов именно  как пример и прецедент.Вторые желающие на очереди - дунлендинги 8)

5.Насчет того,что Рохан хорошо включен в политическую структуру Королевства - согласен,даже слишком хорошоПодмигивание,а вот в экономическую....мдаПодмигиваниеКстати,отделяются не только неразвитые,но любые  так или иначе выпадающие из общего "концерта" анклавы("слабое звено"). Но Рохан отделяться не будет,он скорей на гегемонию будет претендовать в рамках В.К.

6.О Северном скипетре по аналогии с Австро-Венгрией...так вот это меня и смущаетПодмигивание Была Австро-Венгрия(с ограниченной автономией Венгрии  - вплоть до собственного парламента,если кто помнитУлыбка) - и нет ее ,есть промышленная (в основном) Австрия и сельскохозяйственная (в основном) Венгрия.Разделились.(оффтопУлыбка)

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #11 - 05/19/03 :: 9:28pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Отлично, Сиорэ, продолжимПодмигивание.

1. Восстанавливать, имхо, в Королевстве есть много чего - прежде всего, само КоролевствоПодмигивание. В развалинах лежит весь Север, и должны быть предприняты какие-то работы в Аннуминасе и Форносте. Разрушен Осгилиат, пострадал Минас-Тирит - а ведь наверняка было много поселков и деревень, которые были уничтожены в ходе военных действий.

Рассмотрим идеологические моменты - пал Враг, вернулся Король (при помощи призраков, нарушивших клятву, данную Исилдуру), возрождено Белое Древо, Король сочетался браком с правнучкой Берена и Лютиэн - как Вы думаете, это вызвало бы национальный подъем у населения?Подмигивание И, имхо, вполне естественно предположить, что у народа возникло бы стремление возродить свою страну, вернуться к величию своих предков.

В Шире мы наблюдаем небывалый подъем общественных работ после изгнания Аспида - как мне кажется, нечто подобное могло наблюдаться и в других частях Воссоединенного Королевства.

Возможно, имеет смысл ожидать оживления торговли, в том числе и с гномами (особенно в силу создания Гимли нового королевства) - благодаря тому, что торговые пути стали более безопасными.

Наконец, появилась централизованная власть, которая будет готова гарантировать на обширной территории единую финансово-экономическую систему. Можно предполагать, что оживится денежная чеканка и будет упорядочена налоговая система. Далее, централизованное государство сможет больше закупать ресурсов у населения и активнее участвовать в перераспределении доходов через налогообложение.

Все эти факторы могут дать очень большой синэргетический эффект, способный привести к сильному национально-государственному и экономическому возрождению страны.

Кстати, я и говорил, что в первые десятилетия (или даже в первое столетие) после окончания Войны Кольца нелогично ожидать войн, вызванных демографическим давлением внутри Королевства - а вот пассионарного взрыва внутри арнорско-гондорского суперэтноса (мда, необычайно четкая формулировкаПодмигивание) все же ожидать можно: на волне эйфории от военных побед и блестящих экономических успехов + превентивные удары по врагам. Но, повторюсь, я говорю лишь о вероятности этого для первых войн Элессара, а не том, что я  считаю, что так оно и было (проще предположить, что совместные походы Элессара и Йомера представляют собой удары по тем врагам, которые совершали приграничные набеги + превентивные удары по потенциально опасным противникам). Имхо, логичнее полагать, что если пассионарный взрыв и был, то не раньше, чем через лет сто после окончания Войны, а то и позже, а демографическое давление внутри Королевства, имхо, должно было начаться еще позднее (если оно вообще имело место).

2. Имхо, одиночные приграничные конфликты были бы опасны, если бы они шли постоянно, причем на разных участках границы, куда трудно одновременно перебрасывать войска. Но в первые годы о таких набегах никакой информации нет, а потом как мне кажется, Королевство вполне могло выстроить оборонительную инфраструктуру (да и сил на карательные операции против врагов на их территории тоже хватало - вспомним те же походы Элессара и Йомера). И для постоянного домогательстваПодмигивание границ Королевства на разных участках все же нужна некая согласованность действий, а в описываемый период ей взяться неоткуда.

По тексту "Властелина Колец" и приложений к нему, можно говорить о безусловном военном доминировании вооруженных сил Королевства над потенциальными противниками, а в этой ситуации одиночные набеги не страшны. Более того, можно рассуждать о кампаниях королевских войск против врагов, а не наоборотПодмигивание. Те поводы для военных конфликтов, которые Вы упомянули, имхо, в эту схему как раз вписываются.

3. Как Вы совершенно справедливо подметили, на базе Харада вполен может сформироваться некая империя (я бы предположил то же самое о вастаках) - но времени на этой уйдет немало. Эту опасность, как я уже говорил, достаточно легко преодолеть (или отлодить) военным или дипломатическим путем.

4. Шир, безусловно, может послужить примером для сепаратистов, но в структуре Королевства вообще довольно много автономных образований - дунгарцы (с ними разговор особый), друэдайн, Рохан, Дол-Амрот, наконец, Тилиен под властью Фарамира (между прочим, тоже немаловажный человек, со своей элитой, которой было что терять с переходом власти от Наместников к Королям), гномье королевство Гимли, Фангорн. Опасности могли бы скорее исходить оттуда, а не от Шира. Однако все обходится миром, как можно полагать. Государи Дол-Амрота и Итилиена довольствуются положением высородных владетельных князей - даны соответствующие присяги, сколько я помню, дана гарантия неприкосновенности их владений и довольно широкая автономия + высокое положение в иерархии Королевства и даже своя личная армия. Сторонников у Короля несравненно больше и выступать против него - верх безумия, так что выгоднее примкнуть к нему. Королевство Гимли экономически тесно завязано с Гондором и верно Араргорну (не являясь его вассалом, ибо это все же гномье королевство) на основе личной дружбы, приэтом оно де-юре и де-факто независимо, соответственно, и сепаратизма быть не может. Ситуацию с Роханом мы рассмотрели.  С Фангорном тоже все ясно (кстати, перумовская версия развития отношений Рохна и Фангорна мне представляется достаточно достоверной). Друэдайн всегда жили наособицу, их трудно считать примером сепаратизма, поскольку они никогда не были подданными Гондора, а  Арагорн достаточно мудр, чтобы не менять это положение вещей.

Наконец, Дунланд. Вот здесь - самое непонятное, поскольку это настоящий рассадник внутреннего сепаратизма, никогда не признававший центральной власти и живший по своим законам, против которого нужно применять самые решительные меры, но в тексте об этом нет ни слова. Предоставлять их самим себе нельзя - они воинственны, ненавидят Рохан и Гондор и не замкнуты в своем лесу, как друэдайню Разумеется, случись что, у Королевства хватит сил решить проблему самым простым способомПодмигивание, ибо нет человека - нет проблемы, но все же это не в правилах Арагорна.  Единственное, что можно предположить - это активное включение Дунланад во внутреннюю структуру Королевства (призыв в армию, отправка одаренной молодежи на обучение с самых ранних лет) и иные способы приобщения к гондорским ценностям. Через поколение застарелая ненависть при грамотном ведении дел может испариться.

5. Насчет включения Рохана в экономическую структуру Королевства, я, возможно, поторопилсяПодмигивание. Все же логично предположить, что у такого воинственного и стоящего на довольно ранней ступени развития народа торговля не в почете, а торговать надоПодмигивание - не исключено, что внешняя торговля монополизирована гондорскими и прочими купцами. Но это уже гипотезы.

Претензии Рохана на гегемонию в рамках Королевства? Имхо, крайне маловероятно, не тот потенциал.

6. А что послужило причиной краха Австро-Венгрии? Первая мировая война поставила крест на многих государствах. Не будь этой военной катастрофы, Австро-Венгрия могла бы простоять еще долго. Вообще, если бы в Воссоединенном Королевстве сложилась политическая ситуация, сопоставимая с Австро-Венгрией образца 1918 года, то от Королевства бы, естественно, ничего не осталось.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 05/19/03 :: 9:42pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Только не забудьте, что примерно через тысячу лет после ВК грянет Всемирный Потоп. Гондор частично так и уйдет под воду, море зальет устье Андуина и Итилиен и прорвется далеко на юго-восток, отделяя Мордор от Харада Ханда; а на одной из гор к востоку от отрогов южного мордорского хребта (на картах к ВК - к востоку от  обреза) спасется,стал быть, Ной-Нух.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #13 - 05/19/03 :: 9:47pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Умеете Вы народ обнадежить... Толкиен вроде бы отвел на Четвертую Эпоху 2500 лет. Или у меня глюк?
 
IP записан
 
Ответ #14 - 05/19/03 :: 10:20pm

Moruun   Вне Форума
Дорогой гость
Ungol
Москва

Пол: female
Сообщений: 105
***
 

Цитата:
Только не забудьте, что примерно через тысячу лет после ВК грянет Всемирный Потоп. Гондор частично так и уйдет под воду, море зальет устье Андуина и Итилиен и прорвется далеко на юго-восток, отделяя Мордор от Харада Ханда; а на одной из гор к востоку от отрогов южного мордорского хребта (на картах к ВК - к востоку от  обреза) спасется,стал быть, Ной-Нух.

Ой Ужас ??? Прошу прощения, что вмешиваюсь Улыбка
Откуда это ??? Ссылочкой не поделитесь Круглые глаза
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4