Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Потомство Валар (Прочитано 2679 раз)
07/08/02 :: 2:33pm

Helige Ande   Вне Форума
Зашел поглядеть
злобный толкинюга ;)
Россия

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Задал этот вопрос на толкиен.ру, но хотелось бы и тут уточнить. Теоретически, у Валар собственные дети могли быть или нет? С учетов всех особенностей предмета, технических трудностей и тд, могли ли Валар скрешиваться (может, звучит не очень, извините уж) с Эльфами или Людьми и между собой?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/08/02 :: 8:57pm
Маруся   Экс-Участник

 
Ну, с учетом того, что в версиях, не вошедших в Сильм, Эонвэ в том числе значится как дитё Манвэ, было там и еще, но я не помню, потомство от равноценно связи явно предполагалось (по крайней мере, изначально), и я не вижу смысла от этой версии отказываться, несмотря на более поздние трансформации.
Что же касается потомства смешанного - на то они и валар, чтобы принимая форму какой-либо из рас, сделать это как следует, т.е. приобретя все свойства, в т.ч. к оплодотворению и вынашиванию плода. Хотели ли и делали - это уже другой вопрос, и ответ на него может строиться сугубо на личных предположениях, поскольку "в хрониках не значится". Я бы сказала, что нет - ибо неинтересно "скрещиваться" с расой, обладающей мЕньшим диапазоном свойств (из этого же следует отрицание версии "а если это любовь").
А вот способность "помесят" к воспроизводству на примере мулов и т.п. мы рассматривать не будем! Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #2 - 07/09/02 :: 12:37am
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
В приложениях к Осанвэ кэнта,кажется,сказано,что зачатие ребенка( так же как и еда,питье,занятие любовью)привязывает  к миру и связывает силу Высших\Валар.Не знаю,нужно ли им это было...свободу-то ограничивает.Тем более,что у них есть другие способы сотворения потомков.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 07/08/02 на 21:37:13
 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/09/02 :: 1:49am

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Тогда еще вопрос в таком же духе.
Вроде как все валар были друг другу братьями и сестрами.
Почему же потом они супруги???
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #4 - 07/09/02 :: 4:33am

Krystal   Вне Форума
Матерый
Москва

Сообщений: 328
****
 
А вот способность "помесят" к воспроизводству на примере мулов и т.п. мы рассматривать не будем!
_________________________________
Улыбка)) Хотя... ведь помесь человека и эльфа теоретически вполне способна на воспроизводство, нэ? Равно как и помесь эльфа и майа. Вряд ли отпрыски валар - исключение.
Хотя, возможно, все зависит от изначальной схожести по силе, природе и т.д., например, могут быть полноценные дети у людей и эльфов, у эльфов и майар, а вот у пары человек+майа - вопрос...
Тогда неясно, могут ли они быть у валар и людей\ валар и эльфов. Уж очень разные.... виды Подмигивание

Алтейа, а вот на этот вопрос тебе, имхо, и Профессор не ответил бы Улыбка
Хотя - почти во всех системах мифов, в которых рассмотривается происхождение человечества от пары\небольшой группы людей, неизбежно подразумевается, что братья женились на своих сестрах - на ком еще-то?.
Правда, Валар размножаться было не нужно, так что не совсем ясно, зачем им понадобились супружеские узы. Ну жили бы как братья и сестры... Чем плохо-то? Подмигивание
 

Он знает: все тропы&&равно невозможны,&&и поэтому ночью по ним&&он спокойно идет.&&(Гарсия Лорка)
IP записан
 
Ответ #5 - 07/09/02 :: 5:07am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Я все-таки держусь той точки зрения, что "супружеские" пары Валар - это пары взаимодополняющие. но мы, кстати, опять вместо режима "вопрос - ответ" развернули дискуссию; нет?

Вот, кстати сказать, нашла фрагмент давнего разговора с Гэлмором примерно на ту же тему:

"Хорошо, давайте поговорим немного о браках Валар.
На первом этапе создания «мифологии для Англии» (тексты, пошедшие в «Книгу Утраченных Сказаний», тт. 1, 2) Толкиен широко использовал скандинаво-германскую мифологию, что сказалось, в частности, и в отображении образов Валар. Именно к этому времени принадлежат тексты, в которых фигурирует упоминание о «Фионве, сыне Манве» (> «Эонве, глашатай Манве»)  и о майяр как о «детях Валар». Валар изображаются  в текстах этого периода как  боги языческого пантеона, и так же, как эти боги, вступают в браки.
Впоследствии Толкиен серьезно пересмотрел  концепцию мира Арды; майяр из детей Валар превратились в «младших духов»,  сами Валар из богов стали Стихиями/Силами Мира... соответственно, как мне кажется, «браки» Валар стали обозначать некий «союз Стихий», существенно отличающийся от человеческих/эльфийских браков. Согласитесь, представить себе брак человека, скажем, со стихией Воды или Огня достаточно проблематично... впрочем, об этом я уже говорила в одном из тредов в разделе «Жизнь ‘тусовки’», правда, в несколько другом ракурсе.

Что же касается собственно моей концепции... тут мне придется для начала уточнить понятия.
Под словом «брак» я буду подразумевать в дальнейшем осуществляющийся на физическом уровне союз «носителей разума», в результате которого на свет рождаются дети.
Под словом «союз» - то, что можно, с какой-то мере, охарактеризовать как «мистический брак», т.е. сочетание Стихий.
Так вот. На мой взгляд (повторяю, это моя концепция, а не концепция уважаемого Профессора) майяр действительно являются детьми Валар, Сотворенными, созданными в союзе Валар и Арды/Арты; потому майяр - существа более «от мира сего», чем Изначальные, творившие мир в Айнулиндалэ. Если для Валар, даже живущих не в Валиноре, плоть является лишь «одеянием», которое они могут менять или сбрасывать по своему желанию, представая в другом облике, то майяр более привязаны к миру материальному, им легче уподобиться Детям Единого, в том числе и в плане физическом/физиологическом. Чем дольше они пребывают в избранном телесном облике, тем теснее сживаются, срастаются с ним, так что утрата телесной оболочки становится для них потрясением, событием, сопоставимым по значимости  со смертью для Детей Единого; пример тому - все известные нам майяр, достаточно долгое время пребывающие в Арде/Арте, а не в  Валиноре.
Валинорские майяр в этом отношении будут ближе к Валар; они - своего рода «продолжение» Валар, проявления той или иной Стихии. Наиболее яркий пример - Свидетели Манве, а также Уинен и Оссе. Кстати сказать, в сове время мы попытались понять, что же такое «распущенные волосы Уинен», которые «струятся во всех поднебесных водах» (прошу прощения за то, что цитирую по переводу Гиль-Эстель: сама его не люблю, но не могу сейчас найти оригинал). Получилось - пленка поверхностного натяжения воды. После чего говорить об антропоморфности Уинен как-то тяжело..."
(Цитирую, поскольку тред сейчас и сама не найду Улыбка )

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 07/09/02 на 02:07:27
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 07/09/02 :: 3:06pm

Helige Ande   Вне Форума
Зашел поглядеть
злобный толкинюга ;)
Россия

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Окей, более-менее понятно. С определенной долей воображения можно примерно разобраться, чем союз Валар отличается от человеческого :)
Тогда следующий вопрос от абсолютного чайника: сколько времени Эльфы вынашивают своих детей?
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/09/02 :: 3:12pm
Маруся   Экс-Участник

 
А что все про размножение-то?
"Отзовитесь, начинающие гинекологи"?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/09/02 :: 5:48pm

Helige Ande   Вне Форума
Зашел поглядеть
злобный толкинюга ;)
Россия

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Ну вот надо мне именно эту тонкость уточнить. Может, я свою родостловную выясняю, откуда я такой красивый взялся :))))
Серьезно и без приколов, на самом деле очень нужно знать.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/09/02 :: 6:01pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Эльфы вынашивают ребенка ровно 1 (один)год с момента зачатия.И,если у людей праздник - день рождения,то у эльфов -вместо этого празднуют день зачатия.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #10 - 07/09/02 :: 8:30pm

Ulairi Linoy   Вне Форума
Дорогой гость
Казахстан, Алматы

Пол: female
Сообщений: 158
***
 
момент зачатия? а пардон, как они это узнавали?
 

Man! I feel like a Ringwraith!
IP записан
 
Ответ #11 - 07/09/02 :: 10:39pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Тогда следующий вопрос от абсолютного чайника: сколько времени Эльфы вынашивают своих детей?


"Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия. По большей части это дни весны".
("Законы и обычаи эльдар", HomE 10)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 07/15/02 :: 12:11pm

Helige Ande   Вне Форума
Зашел поглядеть
злобный толкинюга ;)
Россия

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Спасибо всем, кто не пожалел времени и помог!
 
IP записан