Дамы и господа,

Знает ли кто-либо из присутствующих, какова посмертная судьба драконов? По Толкину и по Ниэннах. Что случается с их душами7 Есть ли у них вообще души?

Была такая версия, что драконы - это умайар в митрильной чешуе. Тогда их посмертие - "полтергейст". Развоплощенный дух, бродящий по миру.

О драконах и полтергейстах.
Инфа происходит из "MT", так что она может частично противоречить Сильму.
Итак.
1) "Творить независимых разумных существ может только Эру". (JRRT) Мне кажется, что это относится к сотворению фэа. Но уже существующая фэа может быть "вложена" в тело.
2) Драконы - независимые разумные существа, но не люди, не гномы и не эльфы. (Возможно, это слишком смелый вывод; я исхожу из описания поведения Глаурунга и Смога; если опираться на Лосты, где драконы - это механизмы, то обсуждение утрачивает смысл.) Мы знаем, что кроме эрухини на Ард/те фэа обладают спустившиеся в мир айнур. И вроде как больше никто. Далее, природа фэа и некоторые общие свойства не зависят от "мощности" духа и от природы его носителя: например, это относится к невозможности насильственного "чтения" чужих мыслей.

MT VII
"Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ".

Далее, "фэа цельна и неуничтожима" (точную цитату постараюсь найти).
Итак, если драконы обладают фэа, то у них есть некоторое посмертие. Вот рассуждение Толкина о посмертной судьбе орков. Интересно в ней то, что Толкин называет протоорков самыми слабыми из темных духов; а впоследствии пишет, что они, будучи убитыми, становятся бессильными, при этом сравнивая их с Сауроном - наиболее мощным из умайар. Вроде как получается, что для всех духов внутри диапазона от орка до Саурона посмертная судьба должна быть примерно такой же: если сил для нового воплощения нет, дух остаётся развоплощенным и бессильным. А если силы для нового воплощения есть, дух, если хочет, воплощается снова. Разница между "светлыми" и "тёмными" духами в данной ситуации, насколько я понимаю, в том, что "светлые" могут получить "подпитку" от Эру, а "тёмные" могут полагаться только на собственные резервы.

MT VIII
"В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)
...
Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар.
...
Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)".

Проф, похоже, так и не пришёл к окончательному выводу, у кого на Арде есть фэа, у кого её нет, и что является необходимыми и достаточными условиями её наличия.
Моя имха - если у существа есть свобода воли и разум, сравнимый с человеческим, в общем, если наблюдается разумная личность, то фэа есть. А определить и доказать её наличие экспериментально мы не можем даже для людей Арды: по аксиоматике, люди заведомо наделены фэа. Но если мы видим кого-то, кто выглядит и говорит как человек, разве мы можем уверенно сказать, что это человек, а не наваждение (искусственное тело и т.д.), управляемое чьей-то внешней волей? Как мы это, интересно, определим?

Драконы _не_ управляются Мелькором, поскольу активно действующего дракона мы наблюдаем аж в 3 эпоху,
Этот дракон разумен и способен действовать в своих интересах. Он наделён речью. Либо он самостоятелен, либо кто-то им управляет. Если этот кто-то - "отдельная" личность, у которой есть иное "тело" и "имя", например, Саурон, что ли, тогда дракон - "механизм", собственной фэа не наделён, и при гибели его тела разрывается "подключение" к управляющему духу.
Если управляющий дух управляет ровно одним драконом, то он и "есть" этот дракон. Т.е. я скорее склонна считать, что не у дракона есть фэа, а у фэа есть проекция на материальный мир - этот самый дракон. И когда тело дракона разрушают, дух остаётся без своей "материальной проекции" - и может создать себе новый "эффектор", если у него есть на это силы. Либо, если силы нет, остаётся без такого "эффектора".

О полтергейстах. Прямого свидетельства я в текстах не нашла, а вот косвенное:
Сильм, "Валаквента"
"Но об Олорине в этой повести ничего не говорится: он любил эльфов, но бродил среди них незримым, или в обличье одного из них, и не ведали они, откуда приходят прекрасные видения или мудрые мысли, что влагал он в их сердца".

Т.е. невоплощенный дух майарского уровня может насылать видения на эльдар.

Сиорэ, сначала насчёт Олорина как майа Ирмо.
Как минимум, мы можем видеть, что майа может находиться в невоплощенном состоянии, при этом взаимодействуя с эльдар: насылать прекрасные видения и мудрые мысли. Т.е. это не противоречит природе майар. Умайар, соответственно, будут проявлять себя как-то иначе. Насылать жуткие видения и глупые мысли. "Подталкивать под локоть".
Прямых свидетельств "драконьего полтергейста" я в текстах не встречала. Да там и самих драконов встречается примерно три, если не брать Лосты.

Профессор сказал "полтергейст" в приложении к духу, настолько ослабевшему, что он не может воплотиться даже в орка. Если считать, что душа у драконов есть, и что после гибели дракона её силы может "хватить" хотя бы на существо калибром поменьше, то вот ещё одна версия посмертия драконов: орки, полуразумные животные, "демоны". Воплощенные существа, мирроанви, но не эрухини. Тогда становится понятно, почему на Ард/те не наблюдаются полчища развоплощенных драконов. А что никто из "демонов" не рассказывал "в прошлой жизни я был драконом" - так это идеологический, лингвистический и культурный барьер сказывается. Т.е. с морийским балрогом ведь никто о его прошлом не беседовал.

Насчет души. Природа драконов вычисляется именно по наличию у них души. Если этой души нет, то драконы - высшие кэлвар или сложные механизмы. Нет души - нет посмертия.

Толкин сомневался, есть ли душа у Хуана и у орлов Севера. Животным в наличии души он отказывал.

Насчет неспособности драконов изменять облик по желанию. Кажется, про Саурона и Мелькора говорилось, что они растратили свою силу и более не могли изменять облик по своей воле. Так что для айнур "застрять в одном облике" - теоретически вполне возможное явление. "Майарскую" версию природы драконов это обстоятельство не режет.

Насчет Чертогов Мандоса. Саурона ведь там, кажется, тоже ни разу не видели, хоть он и был дважды развоплощен. Это может быть характерно именно для "тёмных" духов - отвергнуть призыв Мандоса и остаться развоплощенным в Средиземье. Где-то даже говорилось, что сам по себе такой отказ возможен (правда, для эльфов), но это деяние неблагое. Почему бы и драконам не отказаться от этого пути?
Но это, разумеется, лишь предположения.

Весь вопрос в том, есть ли у драконов фэа. А это вопрос личных убеждений, по крайней мере, пока кто-нибудь добрый и неленивый из знатоков текстов не укажет на подтверждение или опровержение той или иной версии.

Все что я знаю о драконах - есть у меня на сайте : http://www.rusmaster.org/fengshui/fslizard.html

А есть версия четвертая:драконы - воплощения какой -либо стихии(Драконы огня,воды,земли,воздуха...по ЧКА)И после смерти они возвращаются в свое "стихийное" состояние - вода,воздух и т.д.Распадаясь на некие "кванты",что ли...Т.е.,души у них нет.

Сиорэ