Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Королева Берутиэль (Прочитано 32660 раз)
07/29/03 :: 6:49pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Народ,подскажите,пожалуйста, имя - Берутиэль -  на каком это языке и что оно означает?

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/30/03 :: 2:51am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Начнём с простого. Это не квенья (в котором невозможен начальный "б") и не валарин. Вообще, вероятнее всего, это какой-то из диалектов синдарина или синдаринизированное имя из какого-то другого языка.

Осмысленное это слово или просто по-эльфийски звучащий набор благозвучных слогов - сказать пока не могу.
Пишется оно Beru'thiel. Цитатки к нему вот (подстрочник мой):

LoTR:
Цитата:
He is surer of finding the way home in a blind night than the cats of Queen Beru'thiel.'

"Он увереннее находит дорогу домой в глухой ночи, чем кошки королевы Берутиэль".

HoME 6, глава 4:
Цитата:
and surer of finding the way through night as black as the Pit than the cats of Queen Beruthiel(26)

  26.  This  sentence  was  changed  in  the  act  of  writing,   the  successive stages not being crossed out: 'than any  cat that  ever walked',  'than is the  cat  of  Benish  Armon',  'than   the  cats   of  Queen   [?Tamar  >] Margoliante Beruthiel' - both these names being left to stand.


"и лучше находит дорогу сквозь ночь, тёмную, как преисподняя, чем кошки королевы Берутиэль (26)

26. Эта фраза изменялась в процессе написания, последовательные стадии, которые не были вычеркнуты: 'чем любая кошка, которая когда-либо шла', 'чем кошка (Тут притяжательный падеж - не "кто", а "чья". - R2R) Benish  Armon', 'чем кошки королевы [?Tamar  >] Margoliante Beruthiel' - оба эти имени были оставлены"

Было бы неплохо, если бы про означенную королеву кто-нибудь подкинул ещё цитат - кроме этих двух, только не из "Писем" (т.к. там сказано что-то типа "да я пока сам не знаю, что это за Берутиэль" - что небезынтересно, но в реконструкции помочь не может).

Есть у меня некоторые этимологические имхи, но они настолько  имхи, что я всё-таки надеюсь - вдруг у Профессора  что-нибудь ещё найдётся.  Круглые глаза
« Последняя редакция: 07/31/03 :: 12:56am от R2R »  
IP записан
 
Ответ #2 - 07/30/03 :: 1:22pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Если мне не изменяет память (когда-то я тоже раскапывала этимологию имени, но, увы, это было давно - а что я не лингвист ни разу, мне самой уже надоело говоритьПодмигивание), - так вот, если мне не изменяет память, это должен быть Синдарин, а имя означает то ли "королева", то ли "госпожа": не более того. То есть, с большой степенью вероятности, это либо вообще не имя, а имя как таковое не упоминается, либо попытка подобрать какой-то эквивалент имени, как оно звучало "в оригинале" (то есть, на родном языке супруги государя Тараннона Фаластура).  
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/30/03 :: 3:59pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Хех.Мне бы тоже очень хотелось добраться до цитат,но толкиен.ру как не открывал тексты,так все и не... Печальили это только у меня такая беда?
Цитата:
То есть, с большой степенью вероятности, это либо вообще не имя, а имя как таковое не упоминается, либо попытка подобрать какой-то эквивалент имени, как оно звучало "в оригинале" (то есть, на родном языке супруги государя Тараннона Фаластура).  

Так,значится.
Если не имя,то что?титул - э,нет,титул - "королева".Прозвище? а смысл,если оно повторяет титул??("Королева Королева" Улыбка)
Родной язык...значит,версию о том,что супруга Фаластура - не гондорка,имеет смысл рассматривать? Улыбка

Тогда рабочие варианты намечаются такие.(Опять в трех пунктах... Круглые глазачес-слово,я  не виноват Улыбка)
1.Это  королевино realname.Так и звучало,и переводилось(экскьюз мой синдарин Подмигивание) как "Высокая(леди,госпожа,дева и т.д.)"Это в том случае,если королева - из гондорской знати или синдэ из Эдэллонд(...хм.И сам усомнился Подмигивание)
2.Королева - не из дунэдайн,она из народов,населявших завоеванные(или присоединенные путем династического брака?) Фаластуром земли на юге и западе.Тогда имя "Берутиэль" - возможно,попытка перевода realname на синдарин ака государственный язык Гондора.
3.Вариант пункта 2.Не перевод,а приблизительная,по созвучию,передача средствами синдарина,"оригинального" звучания ( не смысла)имени королевы.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/30/03 :: 4:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Голосую за третий вариант. Берутиэль однозначно не была эльфийкой и даже не принадлежала к людям Трех Племен, насколько я не помню. И была она "...одинокой, нелюбимой и нечестивойсупругой государя Тараннона Фаластура" (UT, по памяти - но и там очень мало). Нечестивую эльфийку все себе представляют?..
В UT вообще очень впечатляюще написано про нее; оригинала нет под рукой. Если раньше никто ничего не раскопает, закину вечером...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 07/30/03 :: 4:22pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Уже Улыбка
"Однако история королевы Берутиэль существует, хотя и в очень грубой форме, а в некоторых местах нечитаема. Бесчестная, одинокая, эта королева была нелюбимой женой Тараннона, двенадцатого короля Гондора (830-913 гг. Третьей Эпохи), первого из Королей-Корабелов; он взошел на трон под именем Фаластур, "Властелин Берегов", и он был первым бездетным королем (The Lord of the Rings, Приложение A, I, ii и iv). Берутиэль жила в королевском доме в Осгилиате, ненавидя звуки и запахи моря и дом, который Тараннон построил под Пеларгиром "на арках, основания которых уходили в воды Этир Андуин"; она ненавидела все сделанное руками, не терпела ярких цветов и изысканных украшений, носила только черное с серебром и жила в необставленных комнатах, а в садах дома в Осгилиате, под тисами и кипарисами, стояло множество изваяний, полных страдания. У нее было девять черных кошек и одна белая - ее рабыни, с которыми она разговаривала и читала их память; она посылала их узнавать все темные секреты Гондора, и потому знала вещи, "которые люди предпочитали скрывать"; а белую кошку она посылала следить за черными и мучить их. Никто в Гондоре не осмеливался коснуться этих кошек; все боялись их, и возносили проклятья, когда кошки проходили мимо. Оставшаяся часть манускрипта нечитаема, за исключением конца, где сказано, что имя Берутиэль было вычеркнуто из Хроники Королей ("но память людей не ограничена книгами, и кошки королевы Берутиэль никогда не покинули полностью речь людей), и король Тараннон посадил ее на корабль одну, лишь с кошками, и отдал воле волн и северного ветра. Последний раз этот корабль видели, когда он проплывал мимо Умбара под серпом луны; на топ-мачте сидела кошка, а другая - на носу, как носовое украшение."
О происхождении Берутиэль тут  ничего нет...

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/30/03 :: 7:33pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Я тоже за третий вариант.

Первый хуже всех соотносится с цитатой из UT.
Второй загадочен - если это перевод _на_ синдарин, то получившееся имя должно переводиться и _с_ синдарина. А оно не поддаётся. Если berut- выводить из BARAD- (или других известных нам корней), то это может быть разве что результат сииильных фонетических искажений.

Впрочем, второй вариант вполне вероятен, но тогда это та область синдарина, которой мы попросту не знаем.

Но, имхо, в любом случае надо учитывать возможные искажения при передаче имени в устной традиции. Раз уж имя из хроник вычеркнуто (подчистка источников в чистом виде! но народ не обманешь, "народ сер, но мудр" Круглые глаза), а в поговорках осталось.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/31/03 :: 6:45pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Если berut- выводить из BARAD- (или других известных нам корней), то это может быть разве что результат сииильных фонетических искажений.

Можно из barad(pl.beraid),а можно и из(наугад ткнув в середину словаря Улыбка) bereth = "feast,festival"...можно вспомнить,что синдарин в ходе употребления за три эпохи таки действительно сильно искажался фонетически...
А можно не мучаться и принять третий вариант Улыбкакакт самый непротиворечивый.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/09/03 :: 11:50am

Ангмариэль   Вне Форума
Матерый
Феаноринг, думающий в
меру своей распуШенности
Киев, Украина

Пол: female
Сообщений: 428
****
 
Мне в свое время Сау говорил, что видел перевод имени Берутиэль как "дерзновенная искра звезды".
 

Есть два пути: либо славить Свет,&&Либо сражаться с Тьмой. (Лора Провансаль)&&&&Ad majorem Dei Gloriam!
IP записан
 
Ответ #9 - 08/09/03 :: 6:02pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Эээ.... Нерешительный Где видел ???

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #10 - 06/07/05 :: 4:33pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
*Алиска в поисках инфы о Берутиэль случайно наткнулась на старый тред.

Интересно, а какие были причины у Тараннона жениться на столь зловредной и нелюбимой женщине?
Мама с папой настояли? Но ведь знали, наверное, что невестушка не подарок.
Или нелюбимой она стала позже, когда к ней приклеился ярлык "бесчестная"?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #11 - 06/07/05 :: 9:52pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Тут с "темной" стороны покопать можно, но исключительно апокрифически... А ведь было у Тайрэ(?) что-то на этот счет, еще про её (Бирутиэль) роман с Тиндомэ...
Нарисовать её, Бирутиэль, надо бы...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #12 - 06/08/05 :: 1:44pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Копали, видели. Украли даже себе в коллекцию.  Улыбка Смущённый
Но это - действительно апокрифически... хотя как по другому-то?  ???
Мне с точки зрения Дж.Р.Р.Т. интересно. (Хотя, подозреваю не без оснований, он этой историей особо не грузился и причинно-следственными связями не интересовался).

А попытаться нарисовать королеву и правда любопытно; красивая она была или нет?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #13 - 06/08/05 :: 3:55pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Как типаж она интересна...
Вот раскидаюсь чуть-чуть с ближайшим заказом - и нарисую! Улыбка
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #14 - 04/02/07 :: 3:20am

Mo   Вне Форума
Бывает набегами
зал ожидания

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Простите за флуд, если я не ошибаюсь, то существует некоторый набор мнений по поводу того, что Профессор разрабатывал языки Средиземья на основе существующих. Так вот, созвучное имя "Берта" (абсолютно случайно наткнулись) означает с (не бейте, если запомнила не особо точно)  древне-германского "блистательная".  Может, есть и в этом капля правды, хотя, судя по описанию персонажа, ее быть не должно...  Смущённый
 

Хождение по путям опасно для жизни. &&(c) РЖД
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 11