Или скорее просьба.
Народ! Если не в лом, можете накидать цитат из Профессора, где описывается соотношение fea c hroa и fana. Или хотя бы ткнуть пальцем, где они есть.... :-/

В Morgoth's Ring (это Х том HoME) посмотри "Aman" и "Aman and Mortal Men".
А вообще - ты уточни вопрос, тебя конкретно что интересует? (Это я просто не горю желанием приличного объема кусок текста переводить с утра)

Спасибо, сейчас гляну. :)

Конкретно я хочу цитату про то что fana для сотворённых - аналог одежды.
А также кто такой порядок соотношения fea и fana для сотворённых установил.

Для майар, ты имеешь в виду? Конкретно для майар я тебе не найду навскидку, а по поводу Валар - это и вовсе в "Сильмариллион" можно посмотреть:

Цитировать:

Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby. But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Iluvatar; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread.

Цитаты в количестве - в статье вот тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1355686212 - ты ее уже видел, наверное.

Статью ещё не смотрел, но уже заинтересовался :)
За наводку (на водку? :-[) спасибо!
(Благодарственно целую ручку :-* :))

Я вот чего не понимаю: по поводу Фана - это Илуватар изрёк или Айнур сами додумались? Просто если Илуватар - тогда это имеет статус закона. А если: чо хочу - то ворочу и как придётся, то возникают вопросы.....

Смотря что ты имеешь в виду. Если то, что "фана для Валар - то же, что одежда для людей", то это никто не изрекал, это такая данность.
Статью я в "Жизнь тусовки" перетащила, ссылку поправила.

Цитировать:

это такая данность.

Элхе, у нас мир спетый. У нас ничего вот просто так с потолка упасть не может. Данность и всё тут не покатит. У данности должен быть ещё и автор.... :-?

(Нафаня задумал очередную гадость, но для начала надо рааставить все точки на ё :))

(подумав)
И даже если мы найдём механизи функционирования Fana и Hroa для Валар - то это всё равно нам ничего не даст, поскольку что справедливо для Валар не факт, что справедливо для Майар. Потому, что происхождения Майар есть, как минимум 2 версии, в одной Профессорской голове... :-? :(

Айнур были до мира, если ты помнишь. Так что свойство, о котором мы говорим, не "предпето". Не антропоморфны они изначально. Представь себе ворлонца - будет более похоже.

Что же касается двух версий... "со звериной серьезностью" версию о "детях Валар" мы, пожалуй, разбирать не будем. Очевидно, что Майяр не являются физически детьми Валар ни в каком варианте: это в чистом виде наследие романо-германского эпоса и идеи "мифологии для Англии". По финальной версии Профессора, майар - это "младшие духи", имеющие, судя по всему, ту же природу, что и Айнур (опять же, потому, что между сотворением айнур и Музыки никаких промежуточных сущностей не создается, как и между Музыкой и миром).

Нерешаемый по Професору вопрос я и сама тутмогу задать. Почему Саурон, меняющий облик с легкостью необычайной, так пугается идеи стать бесплотным духом, коль скоро это его естественное состтояние? Flexibility у него никуда не девается, из гуманоидного облика он легко переходит в волчий, из волчьего - в летучемышиный, то есть, вытворяет ровно то, что характерно для существа, обладающего именно fana, а не hroa. Допустим, валинорский песик мог его за горло прихватить и зафиксировать, потому что и сам он не очень песик, а какая-то майаподобная сущность. Но что ему тогда угроза Лютиэнь? Ну, лишился он fana - так наденет новую...
Но это к канонистам :)

Цитировать:

Ну, лишился он fana - так наденет новую...

Точно известно, что этот процесс происходит не по щелчку пальцев. Возможно, он не очень комфортен. Возможно (и наверняка), в отсутствие fana какие-то вещи делать в мире не получается.

Цитировать:

Почему Саурон, меняющий облик с легкостью необычайной, так пугается идеи стать бесплотным духом, коль скоро это его естественное состтояние?

Ограничена дееспособность в естественном состоянии? Или для майар плоть может быть не только одеждой, но и защитой?  :-/

Цитировать:

Айнур были до мира, если ты помнишь. Так что свойство, о котором мы говорим, не "предпето". Не антропоморфны они изначально. Представь себе ворлонца - будет более похоже.

Ну, значит автор фишки с фана - Эру, всего делов ;)


Цитировать:

Нерешаемый по Професору вопрос я и сама тут могу задать. Почему Саурон, меняющий облик с легкостью необычайной, так пугается идеи стать бесплотным духом, коль скоро это его естественное состтояние? Flexibility у него никуда не девается, из гуманоидного облика он легко переходит в волчий, из волчьего - в летучемышиный, то есть, вытворяет ровно то, что характерно для существа, обладающего именно fana, а не hroa. Допустим, валинорский песик мог его за горло прихватить и зафиксировать, потому что и сам он не очень песик, а какая-то майаподобная сущность. Но что ему тогда угроза Лютиэнь? Ну, лишился он fana - так наденет новую...

Ну да, примерно эту гадость я и замышлял

Но это ещё только пол вопроса. Почему Саурон, меняющий облик с легкостью необычайной, таки  становится бесплотным духом и не может воплотиться вновь, и почему все после этого вздыхают с облегчением коль скоро это его естественное состояние?
Вот он где вопрос-то! :)

Во-первых - как он смог? Он что, при создании Единого кольца умудрился изменить собственную сущность? Причем запрограммированную не абы кем, а высшей инстанцией?

Во-вторых - нафига? Зачем плести себе на шею такую шикарную петлю, да потом ещё и Келебримбору про это докладывать?

И Артано ведь не единственный. У нас ещё и Курумо есть, который вообще никаких колец не создавал.... :-/

Он что, при создании Единого кольца умудрился изменить собственную сущность? Причем запрограммированную не абы кем, а высшей инстанцией?

Во-вторых - нафига? Зачем плести себе на шею такую шикарную петлю, да потом ещё и Келебримбору про это докладывать?


Читаем "Кольцо Моргота" и получаем ответ )
(что-то не получается у меня сегодня цитаты вставлять...)

Если без цитат, то примерно так. Судя по всему, способность создавать или изменять фана завязана на силу, м-м, магического существа (обзовем их так). Сила - что Валар, что майар - не безгранична. Поскольку Саурон вложил существенную часть своей силы в Кольцо, восстанавливать фана (без помощи Кольца) ему стало сложнее. После уничтожения Кольца, соответственно, эта самая "существенная часть силы" была для него утрачена невосстановимо - а с ней утрачена или, во всяком случае, очень надолго потеряна и способность создавать какую-либо фана.

С Мелькором ситуация несколько другая. Там вообще не вполне понятно, фана ли у него, поскольку то, что он для себя сотворил, было предназначено для более полной власти над physical matter - в результате, искомую власть он обрел, но утратил возможность изменять облик (привет ПТСР), а "в довесок", судя по всему, получил физическую уязвимость, что доказывает история с Финголфином - главным образом, тот момент, что раны не заживали, и Враг не мог избавиться от причиняемой ими боли. Фана не болит, потому что не умеет, я это к чему.

А с Саруманом штука третья. С одной стороны, Истари "умалились", чтобы прийти в Средиземье - то есть, пришли не в полной своей силе, и у них не фанар были, строго говоря, а тела наподобие эльфийских. Соответственно, физическую оболочку можно и уничтожить, было бы желание. Что же касается "невозможности воплотиться" - это объясняется тем, что Саруман, с одной стороны, излишне увлекся всяческими техническими штуками (не надо у меня спрашивать, какое отношение это имеет к силе фэа, это всё к Профессору), а с другой стороны - "растратил силу на недобрые дела", типа. Видимо, дела Сарумана были не душеполезны, как-то так. С другой стороны, как я и говорила в начале, силы магических существ не безграничны...