(В том же ЖЖ автор аргументированно проходится по Грамоте.ру, я даже порадовалась собственной привычке лазить и в другие источники, включая нежно любимый словарь Даля. Хотя в элементарных случаях она помогает. Но это тема отдельного разговора, это потом и не здесь.
Общая позиция автора в отношении тех вещей, которые мы привычно называем безграмотностью, проста предельно: перед нами, в большинстве случаев, не безграмотность, а нелитературные формы. Разговорные, просторечные, как угодно: я не филолог, наиболее правильное определение не подберу.
Комментарии там имеет смысл читать, бывает интересно.
На всякий случай, чтобы никто не понял автора неправильно: она вовсе не призывает говорить "одно кофе", "лОжить" или "звОнит". Она всего лишь объясняет, почему в разговорной речи возникли и прочно обосновались такие формы.
Ладно, это была преамбула, а теперь начинается амбула...)

О кофе: какой удар!

Удар в спину -  по нашей героической интеллигенции, по мозгу нации!
Да, простой человек, провинциал с незаконченным средним, литературу в школе проходивший невнимательно, а грамматику и того невнимательнее, говорит "крепкое, горячее, черное кофе" - потому что он не из учебников, а брюхом знает, что в его родном, единственно ему известном языке  это слово может иметь только средний род и никак иначе.
Старый интеллигент с дореволюционными корнями говорит или, чаще,  "кофей" или, реже  - да, "кофе" в мужском, по привычке. Но и средний род этого слова его нисколько не раздражает: так говорила его любимая няня, а может быть, и бабушка. А если он филолог, то его совесть слегка побаливает - он понимает, что любое несклоняющееся слово - это лишний удар по системе нашего много претерпевшего языка - и дает себе обещание с понедельника перейти на "кофей".
А вот "новые", советские, интеллигенты во втором поколении - о, как для них сладостен этот мужской род, о как любезна несклоняемость. Ведь это так не похоже на речь "быдла"! Ведь каждый раз, заказывая "один кофе", он слышит  в душе радостное пение труб: я интеллигент, я интеллигент, я не быдло, я знаю, что кофе - не оно, а он! О, с каким презрением поглядит он на провинциала, робко промямлившего рядом: мне одно кофе, пожалуйста.
И такого-то праздника, таких именин сердца этих людей лишает  кровавый режим. Да ведь так можно их и на баррикады выгнать.

Справка. Словоформы "кофе",  "кофей", "кофий" были заимствованы в XVIII веке из нидерландского  koffie, м.р.
С формой "кофе(и)й" все понятно: слово мужского рода, отлично в систему русского языка вписывалось, превосходно склонялось и никаких проблем не создавало никогда. Именно эту форму и следует предпочитать.
Иное дело "кофе". По-русски слова, оканчивающиеся на -е, редко принадлежат к мужскому роду: либо в случае, когда они обозначают лиц мужского пола (все заимствованные: атташе, конферансье), либо это некоторые русские слова с увеличительным суфиксом -ище (далеко не все). Подавляющее большинство заимствований  на -е немедленно переходило в средний род, независимо от их рода в исходном языке: фойе, досье, колье и др. Не избежал(о) этой судьбы и кофе: вот, например отрывок из весьма некогда популярной книги знаменитого писателя и издателя Николая Ивановича Новикова (1744—1818, фамилия произносится с ударением на второе о) "О воспитании и наставлении детей" (1783):

Если варится для детей особенно слабое кофе, то вред от оного состоит только в том, что он слабит без нужды желудок, как то делает всякий теплый и водяной напиток. ...
Но обыкновенное крепкое кофе, употребляемое взрослыми людьми, гораздо опаснейшие для детей имеет действия

В девятнадцатом веке среди образованного сословия, однако, продолжавший(ее), к сожалению,  наряду с кофеем употребляться ущербно несклоняемый(ое) "кофе" утвердился(лось) все же в мужском роде - явно не под влиянием нидерландского, который мало кто знал, а скорее подкрепляясь французским le café и немецким der Kaffee.  .
Ну а в бурном ХХ, забыв законы, совесть и веру, забыли заодно единственно разумную форму "кофей", и пошли свою образованность показывать.
А как говорю я сама? - "кофе", м.р. Или "кофей". В именительном падеже чаще первое, в косвенных - чаще второе. Привычка.

Отсюда: http://akula-dolly.livejournal.com/205759.html

Еще о правильной и неправильной речи

Я говорю:
- Натощак - не много ли? Может вытошнить.
А она:
- Нет, - говорит, - мы привыкшие.
И берёт четвёртое.
Тут ударила мне кровь в голову.
- Ложи, -  говорю, - взад!
А она испужалась. Открыла рот, а во рте зуб блестит.

Простой необразованный человек может неправильно произносить слова, где-то услышанные, новые для себя, касающиеся чуждых его жизни вещей. Но когда он говорит о своих обычных повседневных делах - и говорит на родном языке так, как говорили его отцы и деды, он не может говорить неправильно. Как физические тела не могут нарушать законы Ньютона, так он не может нарушать законы русского  языка - просто потому, что в них живет и никаких других законов не знает.
Это не всегда осознают даже филологи. Даже они путают два совершенно разных понятия: неправильная форма и форма нелитературная.
Например, в орфоэпическом словаре Аванесова (Рубен Иванович Аванесов (1902 - 1982) был  крупным лингвистом, с немалыми научными заслугами, хотя о недостатках его словаря я могу говорить часами)  - к слову "христианин" дается помета "неправ. христиАнин".
Это "неправ." я нахожу просто оскорбительным для тех, кто, несмотря на словарь, все же так говорит - да что там, даже и для себя, хотя я так не говорю. Все многочисленные слова, заканчивающиеся на -анин:  мусульманин, никонианин, марсианин, клирошанин, англичанин и англиканин - и  мн. др. - все произносятся с ударением на предпоследнем слоге. Слово "христианин"  много веков произносилось в народе так же, о чем свидетельствует форма-вариант "крестьянин". Поэтому ударение "христиАнин" никак нельзя считать неправильным. Оно всего лишь ненормативное, нелитературное.
Не поймите меня превратно. Я не призываю вас делать ударение на а. Я сама говорю "христианИн" и, если кто-то спросит моего совета, посоветую говорить так же. Но избавьтесь, господа интеллигенты, от глупого презрения к тем, кто говорит вполне  правильно - но иначе, чем вы. Гордитесь своими знаниями и настоящими достижениями, у кого они есть, а не мелкими кастовыми особенностями.
Так что же, спросите, вообще нет ничего неправильного? Да нет, есть, сколько угодно  - есть совершенно позорные, постыдные неправильности речи, и грешит ими как раз скорее интеллигенция наша. Все эти "власть предержащие", "имеет место быть", "всё (всего, всему) и вся", "более-менее", "усоп", "понимать о том" - и подобное, вот это действительно стыд и срам.
(Вообще, солженицынское слово "образованщина" надо признать не совсем удачным. С образованием-то у подразумеваемых как раз дело обстоит не всегда хорошо, иногда вполне  можно говорить о невежестве, да еще, бывает, воинствующем. Заходил как-то в мой журнал один известный журналист с разговорами о том, как "смехотворен" словарь Даля).
Есть и немало языковых ошибок как раз простецкой, неинтеллигентной публики -  самодельных подражаний канцеляризмам, вроде "оплачивать за проезд" и подобного. Это уж издержки урбанизации, и тут, конечно, следует распространять просвещение всеми силами.
А "ложить" - ну что ложить? Нормальный  русский глагол, у Даля он есть.  Все его приставочные образования полностью легитимны - и положить, и отложить, и предложить, и заложить, уложить, доложить, выложить. Сам он спокойно употребляется всей Россией-матушкой, - за исключением этой самой  любимой прослойки, ибо царственным капризом литературы нашей в ней не узаконен. (А у его удачливого конкурента "класть" - наоборот,  нелитературны приставочные образования - покласть, выкласть, накласть  и тд - не смешно ли?). Не надо употреблять  его в речи, я тоже не употребляю - но не считайте людей, несмотря на ваши призывы говорящих  "ложу" и "ложите", хуже себя, а их язык хуже своего. Он вполне русский и правильный - просто нелитературный,  и вот это и только это можно людям объяснять. А не цедить брезгливо: "нет в русском языке такого слова!". Есть, а если вы его не знаете, значит, вы русского языка не знаете. (Кстати, глагол "ложить" любила и защищала покойная В. Ф. Панова, талантливая и умная женщина, хорошая писательница - повесть "Сережа" можно читать до сих пор) .
Собственно говоря, "литературность" или "нелитературность" отдельных слов часто зависела от чистой случайности. Возьмем, например, спряжение глагола "хотеть". Казалось бы, так-то, по логике вещей, нормой должен был стать один из двух вариантов: либо "я хочу, ты хотишь, он хотит, мы хотим, вы хотите, они хотят", либо "я хочу, ты хочешь, он хочет, мы хочем, вы хочете, они хочут". Ан нет, литературная норма сделала из этих двух возможностей винегрет - а остальные, нелитературные формы остались уделом малограмотных. Хотя они  ничем не хуже форм-победительниц.

Отсюда: http://akula-dolly.livejournal.com/206594.html

Тем же концом по тому же месту

Или, скажем: большим презрением дарит интеллигенция бедолаг, говорящих "звОнит". (Хуже этого только "ложит", но ненамного).
Давайте поглядим, как в русском языке с этим делом.
Бранить - бранИт
Бубнить - бубнИт.
Винить - винИт
Женить - жЕнит
Казнить - казнИт
Клонить - клОнит
Манить - манИт и мАнит
Ценить - цЕнит
Чернить - чернИт
Чинить - чИнит
Членить - членИт.
И тд.
Вы можете уловить закономерность? Возможно, она и есть, но простым глазом не видна. Итак: мы рассматриваем глаголы несовершенного вида, образованные от существительных, с двусложным инфинитивом, оканчивающимся на ударное -ить. В третьем лице ед. числа этих глаголов ударение падает чаще на второй слог, но вполне может приходиться и на первый.
То есть: ничего противоречащего законам и нормам русского языка в ударении "звОнит" нет. Оно нелитературное, - просторечное - но не неправильное. Его употребляют т.н. "простые люди" - которые, как ранее было сказано, законов родного языка нарушать не могут физически. Не будучи знакомы с чужими языками, они не могут выйти за пределы действия законов языка русского.
Поэтому, желая таких людей поправить, не надо твердить им "вы говорите неправильно". Надо сказать: вы говорите, конечно, вполне правильно, но не так, как принято у городских образованных людей. Поэтому, если вам дорого их мнение, лучше переставьте в этом слове ударение на последний слог. А если не дорого - плюньте и говорите как ваши отцы говорили.

А вот, например, городские образованные люди , и даже иногда с университетским дипломом, полюбили говорить "имеет место быть". Вот это уже чистая позорная безграмотность. Первый человек, употребивший эту контаминацию канцеляризмов "имеет место" и "имеет быть", разумеется, сделал это в шутку. Окружающие, будучи сами людьми грамотными, шутку оценили. Автор ее посмеялся сам, посмешил ближних, тем удовлетворился и с тем отошел туда, идеже несть печали ни воздыхания. Нынешние же красавцы нимало не шутят - они воображают, что говорят красиво и "интеллигентно". Вот кого хочется поставить в угол, пожалев об отмене розги в средних учебных заведениях.

Отсюда: http://akula-dolly.livejournal.com/213798.html

Все-таки о "надеть-одеть"

Не хотела, но надо. Раз уж темы "ложить" и "звОнит" были нами раскрыты, придется сказать два слова и об этом А подвигло меня об этом, хоть и неохотно,  написать смешное дело: в одном журнале хозяин привел записи известного академика-филолога, где есть фраза "одевать на себя..." - не помню, что он там "одевал", кальсоны, кажется. Одна из читательниц журнала очень огорчилась: как,  и *** говорит "одевать на себя"?! - и смайлик грустный поставила :((.
Давайте беспристрастно всмотримся в проблему, как она ни навязла в зубах.
Действительно, переходные глаголы "надеть" и "одеть" подразумевают разные прямые дополнения. Глагол "надеть" своим объектом имеет предмет одежды или другой покров, который надевается или набрасывается, накидывается на что-то или на кого-то. Я надел на внука теплое пальто. Я надела (подразумевается "на себя") узкую юбку, чтоб казаться еще стройней. Так этот глагол в основном и употребляется, и тут у интеллигенции особых претензий ни к кому нет.
Глагол "одеть" прямым дополнением имеет лицо или предмет, который одевается (покрывается, окутывается) чем-то или во что-то. Я одел внука в теплое пальто. "Накорми голодного, одень нагого". "Я черным соболем одел ее блистающие плечи". Судя по примерам, приводимым в словаре Срезневского, именно такое употребление этих глаголов было изначальным, именно его следует считать совершенно правильным. Примеры такого, правильного  употребления глагола "одеть" изобилуют в нашей литературной классике.

А. Е. Лабзина. Воспоминания (1810)   
Ты нас одел, обул, даже работы наши облегчал по силам нашим

В. Т. Нарежный. Славенские вечера (1809)
Наконец некий восторг одел их светом радости и сердечного упоения.

Н. М. Карамзин. Письма русского путешественника (1793)
Петр Великий одел нас по-немецки.

А. А. Бестужев-Марлинский. Аммалат-бек (1831)
На несколько мгновений дым одел батарею мраком.

И тд, мн. др.
Но наряду с этим употреблением издавна существует - и в народной речи и в литературе -  и другое, которое следовало бы счесть ошибочным, но чрезвычайно распространенное - по приведенным ниже примерам, мы видим, что не только малограмотные персонажи, но нередко и почтенные авторы говорят "одеть" там, где правильнее было бы сказать "надеть"

А. В. Тимофеев. Возвращение на родину (1835)
И грустно, грустно посмотрел
Он на родимую дорогу;
Вздохнув, суму свою одел
И тихо помолился Богу!

Ф. М. Достоевский. Преступление и наказание (1866) 
Только встал я тогда поутру-с, одел лохмотья мои, воздел руки к небу и отправился к его превосходительству Ивану Афанасьевичу...

Н. С. Лесков. Воительница (1866) 
Я, ― болтает, ― его знаю; это он одел эполеты, чтоб пофорсить, но я с него эти эполеты сейчас сорву.

Н. С. Лесков. Грабеж (1887) 
Переобулся Иван Леонтьич из валенков в сапоги, одел сюртук и сел к самовару...

К. М. Станюкович. Матросик (1898)   
Матросик разделся догола, одел пробковый пояс и обвязался концом.

Н. А. Тэффи. Святой стыд (1911) 
  Он принял ванну, причем, вопреки обыкновению, очень деликатно выругал матроса только скотиной и подлой душой, одел все чистое, хотел даже надушиться...

Скиталец (С. Г. Петров) . Огарки (1906)
Северовостоков одел свою испанскую рубашку, расчесал кудри и отправился в театр.

В. В. Розанов. О «соборном» начале в церкви и о примирении церквей (1903-1906)
... как сказала его жена моей жене (мы единственный раз были в Ясной Поляне), «в утро, как пришло через газеты известие, что Синод отлучил его от Церкви, он собирался гулять и уже одел пальто... (Речь, как вы понимаете о Л. Н. Толстом, цитируется Софья Андреевна)

Л. Н. Андреев. Дневник сатаны (1919) 
Вдруг мне стал невыносимо тяжел мой прекрасный американский костюм, и на голое тело я одел трико для купанья.

В. Н. Коковцов. Из моего прошлого / Части 5-7 (1933)
Он быстро одел легкое пальто, несмотря на то, что день был ясный...

А. П. Платонов. Эфирный тракт (1926-1927)
Фаддей Кириллович одел жилетку и уселся, раскачивая очумелый мозг

А. И. Деникин. Очерки русской смуты. Том I. Крушение власти и армии (1921) 
Князь Репнин 20 века после судебной волокиты ушел на покой, и до самой смерти своей не одел машкеры...

Опускаю как нерелевантные  многочисленные примеры из Горького, Бабеля и других советских авторов. А вот как говорят в былинах:
Сам одел рубашечки-манишечки,
Одел кунью шубку на одно плечо,
Одел шапочку соболью на одно ушко...

Можно привести и еще много примеров - из былин, из разных фольклорных записей.

Вывод: нынешняя интеллигенция очень облегчает себе жизнь. Сама говоря плохим, бедным, корявым языком, невыразительным и негибким, с массой позорнейших ошибок, - она чрезвычайно чувствительна к нарушению двух-трех правил, существующих в основном на бумаге, которые ей удалось выучить и запомнить. Именно поэтому она будет клеймить безобидное "я одел пальто" как злостнейшую неграмотность, не замечая, что сама в  сто раз неграмотнее. Так что же такое "я одел пальто"? - а ничего, коллоквиализм. Небрежность, вполне, как из приведенных примеров следует, в живой свободной речи допустимая. Есть ошибки много хуже, и вот тут-то нашей "интеллектуальной элите" на себя бы оборотиться. Хотя пальто все же лучше надевать. Сама  надеваю и вам советую, особенно в холодное время года.

Отсюда: http://akula-dolly.livejournal.com/234754.html

(Вот про "власти предержащие" два текста, пока не растеряла, потому что второй про "христиАнина" и "христианИна" с цитатами из Пушкина не могу найти, хоть убейте. А видела. Третий раз просматриваю... кто найдет - вешайте смело)

О властях предержащих: в последний раз

Надоело и сил больше нет: с утра открываю статьи, посвященные вчерашним политическим новостям, и снова вижу: "нашим власть вседержащим все равно... ", "если бы он был среди власть предержащих"... И так далее.
В последний раз пишу то, что тысячу раз до меня писали и объясняли грамотные люди.
Выражение "власти предержащие" не имеет  ничего общего с выражением "власть имущие". Оно заимствовано  из Евангелия, а именно из Послания к римлянам св. апостола Павла (13:1).
Славянская Библия: всяка душа властемъ предержащимъ да повинуется.
Синодальный перевод: всякая душа да будет покорна высшим властям
KJV: Let every soul be subject unto the higher powers.
LS: Que toute personne soit soumise aux autorités  supérieures.
И так далее, поверьте на слово: везде одно и то же.
Выражение "власти предержащие" означает "верховные власти" или, если угодно,  -  "высшая власть". Слово ""предержащие" значит "господствующие". Глагол "предержати" означает в первую очередь не "держать" (хотя и это значение у него в некоторых памятниках отмечено), а "властвовать, господствовать".

Выражение "власти предержащие" склоняется так:
Им. Власти предержащие.
Род. Властей предержащих.
Вин. Власти предержащие
Дат. Властям предержащим
Тв. Властями предержащими
Пр. Властях предержащих

В противоположность этому, "власть имущие" - это "те, кто имеет власть". Здесь власть - дополнение, не субъект, а объект. Это выражение склоняется иначе: им. власть имущие, род. и вин.  власть имущих, дат. власть имущим, тв. власть имущими, пр. власть имущих.
Как ни странно, но некоторые пытаются с вышеизложенным спорить. Доводов у них нет, кроме "а я так шшытаю!".  Это  - не просто неучи, а неучи воинствующие.

Отсюда: http://akula-dolly.livejournal.com/119524.html

Опять "власти предержащие"

Обещала, что пишу об этом в последний раз, но все же скажу еще два слова. Боюсь, что неспециалистам это будет скучновато.
А. А. Добрицын любезно прислал мне конспект статьи В. А. Дыбо (Еще раз о "властях предержащих", Festschrift für Werner Lehfeldt, 2003, S. 123-133), где выдающийся лингвист излагает несколько отличающуюся от традиционной точку зрения на данное выражение. Вот - дословно - основные тезисы его статьи как они изложены А. А. Добрицыным.

Греческий оригинал Римл. ХIII, 1 точнее всего передан в преславской редакции Апостола: Вьсяка доуша властелемъ вышьнимъ да ся повиноуетъ. Однако были и варианты типа "владыкамъ прѣвладущимъ". Первый, по-видимому, вариант со словами "власти" и "предержащие" -- пер., приписываемый Алексию, митр. Моск. и всея Руси (Чудовский Новый Завет): Всяка доуша власти (вин. мн.) предержащимъ да повиноуется.
Алексий ставит власть в вин. пад., которого и требует непременно црк.-сл. глагол прҍдьржати (см. напр. Срезневского).
По предположению В.А.Дыбо, это был переводческий компромисс, т. к. "власть" означало тогда не "социальное установление" (как стоит в греческом оригинале), а действие, а также территорию (сохранилось в "волость"). Поэтому Алексий заменил абстракцию ее воплощением: "те, кто держат власть". Дальше начинается порча текста.
Началась она, вероятно, с Максима Грека, который не вполне ориентировался в некоторых тонкостях црк.-сл. Он счел "предержащим" калькой с греч. ὑπερ-εχούσαις и из почтения к авторитету Алексия сделал минимальное исправление: заменил вин. п. "власти" на дат. "властемъ". Этот вариант попал затем в Острожскую Библию и т. д., а в конце концов -- в црк.-сл. Библию Российского Библейского общества.
Однако, ошибка последнего издания была замечена и форма "власти предержащие" стала употребляться иронически. "Именно тот момент, что данное выражение возникло <...> в результате иронической игры с языковой ошибкой и <...> иронический смысл сохраняется до сих пор, и заставляет сохранять его в таком согласованно склоняемом виде (с. 124)".

При всем уважении к В. А. Дыбо согласиться с ним невозможно по следующим причинам.
1. Утверждение ""власть" означало тогда не "социальное установление" (как стоит в греческом оригинале), а действие, а также территорию" основано только на данных словаря Срезневского. Тем не менее для  "власти" значение именно "органы власти", "носители власти" превосходно существовало. См. Словарь русского языка XI—XVII вв. М., 1975. Т. 2. стр. 222, а также Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.).М., 1988. Т. 1. стр. 446.
Остается вопрос, почему владыка Алексий поставил это слово в винительном, а не в дательном падеже. Потому что его требует глагол "прҍдьржати", пишет В. А. Дыбо. Видимо, он прав - именно по инерции употребления прҍдьржати как переходного глагола, хотя он прекрасно мог употребляться и как непереходный, чему пример дает в соответствующей статье тот же Срезневский. Ошибка Чудовского списка была исправлена в Острожской Библии, где стоит "властемъ предержащим" - сохранившееся далее во всех редакциях славянской Библии вплоть до наших дней. Это безусловно надо рассматривать, вопреки В. А. Дыбо, не как порчу текста, а как поправку в соответствии со смыслом греческого подлинника.
2. Однако, ошибка последнего издания была замечена и форма "власти предержащие" стала употребляться иронически.
"Ошибка" не была замечена никем из прекрасно владеющих и греческим и церковнославянским редакторов Библии на протяжении столетий - поскольку никакой ошибки тут нет. (И мне даже странно читать у замечательного ученого, что Максим Грек не вполне ориентировался в некоторых тонкостях црк.-сл. и потому счел "предержащим" калькой с греч. ὑπερ-εχούσαις". Извините, "предержащим" и есть точная калька ὑπερ-εχούσαις, как и глагол "предержати" есть калька ‛υπερ-έχω). Что же касается иронического употребления, то действительно, в литературе 19 века многие славянизмы (а не только этот) часто употреблялись иронически. По разным причинам, в том числе по весьма печальным - но по крайней мере славянизмов не коверкали, на это образования хватало. И никому из русских классиков не приходило в голову писать "власть предержащие". Это пришло в голову только советским и постсоветским авторам, именно по причине недостатков советского школьного образования.
(Замечу в скобках, что, собственно говоря, даже если бы В. А. Дыбо и был прав и выражение "власти предержащие" действительно вошло бы в текст славянской Библии и в русскую литературу по ошибке Максима Грека, даже и в этом случае эта ошибка освящена многовековым его употреблением - и в литературе и в практике богослужений. "Вошло в состав", как говорила Марина Цветаева).
Таким образом все выводы моего предыдущего поста, как и многочисленных статей на эту тему других авторов, остаются в силе.

Отсюда: http://akula-dolly.livejournal.com/211600.html

М-да, перед нами - ультраправое решение вопроса нормы и узуса: "нет никакой нормы, узус превыше всего!".

Это, конечно, тоже подход... но мне он не близок.

TAtYana записан в 05/06/12 :: 6:30pm:

М-да, перед нами - ультраправое решение вопроса нормы и узуса: "нет никакой нормы, узус превыше всего!". Это, конечно, тоже подход... но мне он не близок.

С другой стороны, язык эволюционирует. Собственно, я не раз сталкивался именно с тем подходом, что книги классиков рассматривались как своего рода "стандартные эксперименты" (в области языка), на которые все ссылаются.

Цитировать:

А вот, например, городские образованные люди , и даже иногда с университетским дипломом, полюбили говорить "имеет место быть".

А в Амурской области, когда городские образованные люди покупают хлеб, можно частенько услышать: "Булку хлеба, пожалуйста!" Интересно, говорят ли так ещё где-нибудь? (В Сибири - тоже говорят.  :))

В Питере белый батон называют булкой. Каждый раз как натыкаюсь на это, впадаю в когнитивный диссонанс. В моем представлении булка - это... булка. Она же булочка. Круглая такая :)

Увлекательная беседа о булках, батонах и когнитивном диссонансе теперь будет вот тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1336321317

TAtYana записан в 05/06/12 :: 6:30pm:

М-да, перед нами - ультраправое решение вопроса нормы и узуса: "нет никакой нормы, узус превыше всего!". Это, конечно, тоже подход... но мне он не близок.

Но ведь норма - это и есть средняя температура по узусу. Не более чем условность, обеспечивающая понимание. Какое же это "ультраправое" решение?

Мокка, само собой; но мы, говоря о языковых нормах, подразумеваем нормы литературного языка. Насколько я понимаю автора, ему претит именно пометка "неграмотно" при разговорных и просторечных вариантах. То есть, насколько я понимаю уже Тай, взгляды автора называются "ультраправыми", потому что утверждают, фактически, две языковые нормы - литературную и разговорную.
И обоснование у такого подхода есть, поскольку часть разговорных форм действительно возникает в полном соответствии с законами языка. Существительные на -е ("кафе", "кабаре", те же родные "учение" и "облачение") относятся к среднему роду, потому возникает вполне законное желание исключение "кофе" усреднить по этому же правилу. А чтобы понять, что оно сопротивляется такому подходу, надо уже знать этимологию и историю слова; и вот для меня, скажем, мы потеряем тот самый кусочек истории, когда употреблялась форма "кофий", если окончательно и бесповоротно "кофе" усредним. А как, между тем, чудесно не только ударение, но и "родовая" разница указывает на то, что "кафе" и "кофе" были заимствованы из разных языков и в разные периоды!

Я про "надеть" и "одеть" пару слов (кто полезет в Даля, тому на всякий случай скажу, что и то, и другое пишутся через "ять", потому "одевать" ищем после неупотребляемого сейчас "одышать" (от "дыхания"), а "надевать" - после "надышельникъ" (от "дышла"), такая их суровая судьба).
Разница в словоупотреблении во времена Даля вполне присутствует. Надевать/надевывать - что, облачать, оболокать ("облаку" привет), рядиться во что, накидывать или наволакивать одежду, обувь, оболочку. Одевать - кого чем. Хотя "что на кого" и присутствует, но вся статья свидетельствует о том, что "одевают Надежду, надевают одежду". путаница в словоупотреблении - опять результат "усреднения", насколько я могу понять. Упрощения языка в разговорной речи.

Мне упорно второй день вспоминается попытка привести к единому знаменателю "мороженое" и "пирожное", давайте я уже скажу это и вытряхну из головы, чтобы там не зависало. Понятно: формы похожи, и то и другое - десерт и еда, так почему же нельзя "пироженое"-то, нормально же?
(Вам тоже не нормально? Позвольте пожать руку.)
А потому, что "мороженое" - это от действия "мороженье", в результате которого "замороженное лакомство" и получается. А "пирожное" - оно и вовсе от "пира" изначально, это сладкий пирог, сладкое печенье (от глагола "печь"), это "пироговый" и "пирожный" по соседству - к пирогу относящийся, и второе уже тогда более употребительно.
Не в том беда, что авторов несет что все - под одну гребенку, а в том беда, что, подогнав "пирожное" под шаблон "мороженого", мы начисто перечеркиваем - чтобы уже никто и вопросом не задавался, - происхождение слова; обрубаем его корни. Та договоренность, которую мы называем "(литературной) нормой", зачастую содержит в себе указание на происхождение слова. Особенно в том случае, когда эта норма не укладывается в стандартный формат.

А вот это - отдельно, потому что очень интересно. Про "класть" и "ложить".
(Кто сейчас скажет, что Элхэ дорвалась до любимой темы, будет совершенно прав.)

Потому что тут, как ни удивительно, мы имеем то же, что и с "косматым облаком". Ну, почти.
Есть глагол класть/кладывать, откуда однокоренные "кладка", клад", "кладчик" (тот, кто укладывает), "кладовая" и "кладбище".
А есть, представьте себе, глагол ложить. Оно же "лагать" и юж. "легать" (оно в украинском в повелительном наклонении выжило): кто вспомнил "Юнону и Авось"? - "Команда в пути оциножела, люди начали слегать", это норма на то время. Но! Употребляется, - сказано, - только с предлогами; по приведенным примерам наблюдаем, что употребляется оно с тем, что мы называем приставками (на деле это и есть предлог, пишущийся слитно с глаголом): то есть, "положить", "заложить" и иже с ними. И образовано от этого "ложиться" (само собой) и "лежать".
Понятно же, да? Курить - курит, сверлить - сверлит, косить - косит.
Ложить - ложит.
Потому что глагол такой был, хотя и норма для него оговорена еще в те времена. Что по законам языка не мешало произвести крокодила форму, которую мы сейчас называем безграмотной.
Она это заслужила, поскольку не является зафиксированной языковой нормой уже больше века.

Приносите еще такие плюшки, я с ними повожусь с удовольствием.

Элхэ, все же возмущение автора было обращено конкретно на пометку "неправ." к слову "христиАнин", а что касается "ложить", "одеть пальто" и т.д., там главным образом осуждается излишне ретивое стремление некоторых интеллигентов заклеймить отступающих от литературной нормы безграмотными невеждами и на основании этого сделать далеко идущие выводы. Автор ведь не призывает вносить эти девиации в словарь как равнозначный вариант литературной нормы (как твОрог и творОг, например - и то не полные дублеты, предпочтительнее вторая форма), а просто дает историческую картину, объясняя их, в какой-то мере, может быть, оправдывая, но не стремясь пропихнуть в норму, что вообще было бы крайне затруднительно для отдельного человека. По-моему, это как раз средний путь, в меру либеральный.

Насчет создания разговорной нормы. По-моему, это не оно. То есть литературная норма одинаково применима и к разговорной речи, и к письменной как к разновидностям литературного языка. Просто в разговорной речи строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения из-за наличия тьмы экстралингвистических факторов.

В тему, как мне кажется:


Цитировать:

Нормы и правила разговорного общения не фиксируются. Вот небольшой разговорный диалог, который позволяет в этом убедиться: А. “Арбат” (станция метро) мне как лучше (проехать на метро)? Б. '“Арбат” — это же “Библиотека”, “Боровицкая” / это же все равно / Вот “Боровицкая” тебе удобней //. Перевод этого текста на кодифицированный язык мог бы быть таким: А. Как мне лучше проехать на метро до станции “Арбатская”? Б. Станция “Арбатская” соединена переходами со станциями “Библиотека имени В. И. Ленина”, “Боровицкая”, и поэтому можно ехать до любой из этих станций. Тебе удобней всего доехать до “Боровицкой”. Грамматические кодифицированные нормы запрещают употреблять именительный падеж в первом высказывании А. (“Арбат”) и последнем высказывании Б. (“Боровицкая”). Сильная смысловая редукция (сжатие) первого высказывания Б. также исключена в кодифицированных текстах.

http://sbiblio.com/biblio/archive/graudina_shiryaev_spiking_culture/5.aspx

Понятно, что это бытовая ситуация, но кодифицировать абсолютно все ситуации и контексты невозможно, да и какой смысл? Я думаю, разговорная норма - это что-то типа дресс-кода. Все имеют представление о том, как надо одеваться, чтобы на улице не показывали пальцем, но границы у этой нормы очень зыбкие, не поддаются однозначному определению, в какой-то мере обоснованы исторически и социально, но проявляют чудеса гибкости и зависят по большей части от функции, индивидуальности и контекста. Если контекст узкий (на работе, допустим), то какие-то рамки установить еще можно, в зависимости от работы: вот дикторы на телевидении обязаны не только придерживаться литературной нормы в речи (на деле бывает по всякому, конечно, но я так, сферически), но и соблюдать дресс-код. Но даже у диктора, сидящего в строгом пиджаке и идеально отглаженной рубашке, под столом вполне могут оказаться джинсы и какие-нибудь, прости господи, кроксы. А дома он, может, в семейных трусах ходит или вовсе без них. Так и с разговорной речью. Вкус надо прививать, безусловно, что в одежде, что в речи, но у отклонений от того и другого могут быть самые разные причины. Вот именно эти причины, как мне видится, и разбирает akula-dolly.

То, что вы написали о кофе и кофии, и впрямь чудесно, знание этимологии и истории придает этому напитку дополнительную крепость и аромат. Но еще чудеснее то, что ни вас, ни меня, ни кого-то еще невозможно заставить усреднить кофе против воли, как не смогут заставить - мне становится труднее подбирать аналогии  ::) - носить бриллианты днем. Вместо бриллиантов, само собой, можно подставить любое достаточно неуловимое, неписаное, но овеянное историей и традициями правило. :)

Да, хотела еще сказать, что слово "оциножела" прекрасно. Вряд ли норма, да? Но какое же оно емкое, как округло вкатилось это полногласное "о" после "н", как уверенно изменилось "г" на "ж", следуя заветам предков, так что слово становится в ряд с "обезножеть" и не возникает ни малейшего сомнения насчет ударения и значения. Красота же.

Цитировать:

Да, хотела еще сказать, что слово "оциножела" прекрасно. Вряд ли норма, да? Но какое же оно емкое, как округло вкатилось это полногласное "о" после "н", как уверенно изменилось "г" на "ж", следуя заветам предков, так что слово становится в ряд с "обезножеть" и не возникает ни малейшего сомнения насчет ударения и значения. Красота же.

У меня есть сильное подозрение, сейчас я его проверю, что на времена графа Резанова это была как раз норма. Сдается мне, Вознесенский цитировал реальные письма ("слягать" люди начали, о! - это я либретто раскопала). При всем уважении, сильно сомневаюсь, что Вознесенский мог бы сделать настолько точную реконструкцию; хотя - все может быть.

Ага! (в сильном удивлении выяснила, что изначально написала вполне по тем временам верно - "оцыножела"; в самом деле, не "цинга", а "цынга" для XIX века норма)
В точности такого нет, а есть вот что: (о)цынжать, (о)цынжеть и (о)цынготеть (оба раза [е] - это "ять") - "оцынжалые мореходы" и "плохая пища оцынготила команду". Но надо еще учитывать, что словарь Даля - это конец XIX века, а плаванье Резанова - начало. Можно порыться еще, но ощущение, что - да, нормативная такая норма.
Причем слова действительно очень точные и выразительные, и то, что они ушли, связано, как я понимаю, с изменением окружающей реальности. Ушла цинга как насущная проблема - ушли и слова (а изменение написания - это, как я понимаю, как раз своего рода "унификация", которую пережили... ну, все в школе учили исключения).

А через букву "ы" еще лучше. Все эти "цырлы", "чорт", "жолтый"...  ::)
Но все-таки Даль - не нормативный словарь, а дескриптивный, там не только норма.

Там, помимо нормы, еще и диалектное - оно запредельно прекрасно, не хуже Юккиных михряков. Норма словоупотребления там есть тоже: там нет, кажется, так не полюбившегося akula_dolly "неправ". Даль очень хорош именно для тех, кого интересует развитие языка и то, почему мы так говорим, как сейчас именно это (будем честны) мало кто понимает - оттуда и пресловутое "пироженое". И, кстати, пониманию того, откуда пошла "неправильная" форма, оказывается, тоже может помочь. Вот исходный глагол "ложить" - это для меня, конечно, было просветление и радость жизни.

Диалектное - это вообще. Обнять и не отпускать: цяпцюх, пилушенка, пупряник, мыриться, шалушпаник и прочее лыгоминье.

И вот есть нечто правильное в том, что слово "культура" находится между "культепа" и "кулюкать".  ;D

А еще он пыщет и попячивается!

Цитировать:

ПЫЩИТЬ что, напыщать, пырить, вздымать, надмевать и пучить; -ся, пыжиться, пучиться, надуваться; бол. говор. напыщить, -ся, напыщенный. Пыщение, действ. по глаг. Пыщик м. пыжик, дутыш.

Именно. Надмевать и пучить. У меня кот так часто делает: напыщает и пырит, вздымая.


Цитировать:

ПОПЯЧИВАТЬ что, кого, пятить иногда, по временам, исподволь. Все попячивает помаленьку, и наткнулся. Попять лошадь! Коляску надо назади попятить. Он попятился, отказался, спятился, отступился от слова, или передумал, струсил. Он попячивается, кажется, хочеть попятиться, в раздумье. <...> Попятчик, -чица, отступник, кто попятился. Попятчику да будет стыдно.

"Было бы "класть" - была бы клалка, а она - ложка" (из объяснений бабушек студентам-филологам)... Мне очень понравилось, хоть и продолжаю я совершенно нелогично класть ложкой  :)

Слегка запоздало, но проявляюсь сама с разъяснениями.


Цитировать:

Но ведь норма - это и есть средняя температура по узусу. Не более чем условность, обеспечивающая понимание. Какое же это "ультраправое" решение?

Я знаю такую точку зрения на норму, да. Ее я тоже считаю "ультраправой". "Ультралевой" была бы точка зрения, загоняющая узус под плинтус и подчиняющая язык строго норме. Среди прочих вариантов есть и средний, центристский - "Норма – это осознаваемые как правильные и желательные реализации, тогда как узус – вообще все общепринятые реализации." (с).

В общем, я лично придерживаюсь той точки зрения, что норма - далеко не простое среднее по узусу, а закрепленное и маркированное среднее, как минимум. А помимо того - "включая, но не ограничиваясь", как говорится - закрепленное среднее, которое и проходит определенное циклическое развитие от возникновения через фиксацию к устареванию, и обеспечивает на порядок больше, чем понимание.

А автор постов сильно перегибает и местами даже намеренно передергивает, играя в нехорошую игру "сам ты быдло". Нет, я вовсе не сторонник чмырения ближних за "звОнят" и приписывания себе +100 к ЧСВ за "звонЯт", но аргументация у автора невалидная, она эмоционально-агитационная какая-то.  :-/ А если мы начнем рассматривать вопрос без ярлыков, выяснения, кто ттут народ и носитель, а кто образованщина и прочей полемической шелухи, то уже тезис "простой юзер языка не может нарушать его правила" воды не выдержит. По крайней мере, в той культуре, в которой мы имеем (подставить нужное) проживать. А то возникает с разбегу же вопрос - зачем же простых юзеров языка в школе учат правилам, если они ими "от природы" владеют? :)

Если что, я это сюда приволокла как мнение, а не как истину в любой инстанции :) Это я на всякий случай. Зато сколько интересного по ходу нашлось!

О! Наш любимый семейный утренний вопрос: " Ты будешь твОрог или творОг?" 8-)

TAtYana, хорошо, что проявились!  :)


Цитировать:

Я знаю такую точку зрения на норму, да. Ее я тоже считаю "ультраправой". "Ультралевой" была бы точка зрения, загоняющая узус под плинтус и подчиняющая язык строго норме. Среди прочих вариантов есть и средний, центристский - "Норма – это осознаваемые как правильные и желательные реализации, тогда как узус – вообще все общепринятые реализации." (с).

Я думаю, дело, как обычно, в формулировках. С "центристским" определением узуса не поспоришь, с определением нормы, в общем-то, тоже, я просто пошла дальше, ведь сразу возникает закономерный вопрос: а почему эти "нормативные" реализации осознаются правильными и желательными? Где объективный критерий, кто решает, что правильно, а что нет?
Я продолжаю считать, что причина здесь та же, по которой принято, например, появляясь в публичных местах, прикрывать определенные части тела одеждой. Так делает большинство ("средняя температура") = это правильно и желательно. А почему так делает большинство? А потому что это условность, принятая в обществе для удобства его функционирования, сложившаяся за тысячи лет опыта.


Цитировать:

В общем, я лично придерживаюсь той точки зрения, что норма - далеко не простое среднее по узусу, а закрепленное и маркированное среднее, как минимум. А помимо того - "включая, но не ограничиваясь", как говорится - закрепленное среднее, которое и проходит определенное циклическое развитие от возникновения через фиксацию к устареванию, и обеспечивает на порядок больше, чем понимание.

Да, в моем исходном сообщении не было полного определения. Полностью согласна с вашим, хотя не уверена, что правильно понимаю это "на порядок больше". Если вы про культурную или историческую ценность, например, то соглашусь, конечно, но это не будет видообразующим признаком, как и циклическое развитие, которому подвержены абсолютно все единицы языка.

Цитировать:

А то возникает с разбегу же вопрос - зачем же простых юзеров языка в школе учат правилам, если они ими "от природы" владеют? :)

Ну, вы же понимаете, что это тоже перегиб, и что даже автор постов не утверждал такого. :) Но определенная сермяга в этом есть. Небольшая, но есть. И в тех случаях, где наблюдается конфликт зафиксированной энное количество лет назад нормы с реальным современным узусом, который происходит сейчас, вот в этот вот момент, нельзя сразу принимать сторону нормы только потому, что она закреплена и маркирована. Может, у нее уже цикл к концу подошел? :)

Цитировать:

О! Наш любимый семейный утренний вопрос: " Ты будешь твОрог или творОг?" 8-)

Творог - это еще ладно. А вот кто-нибудь когда-нибудь слышал, чтобы живой человек (преподавателей русского языка при исполнении я к живым людям не отношу  8-)) правильно, согласно словарной норме ставил ударения в словах типа "апостроф" или "мизерный"?

Ага. Или как правильно, терпУг или тЕрпуг? (это рыба такая)

Рыбы - отдельный разговор, очень часто официальное название отличается от названия, принятого в ареале обитания. Еще один пример - кета, которая вообще-то кЕта, но там, где она водится, ее называют исключительно кетА, причем не только рыбаки, но и мирное население. То есть это нельзя даже классифицировать как профессиональный жаргон типа кОмпас/компАс, это уже как минимум региолект. Ну, или еще не зафиксированный вариант нормы. :)

(цепенея) О какое попалось... Вы только посмотрите.

Цитировать:

«Церковь не может не занимать в обществе такой позиции, которая означала бы право говорить как власть имущая во всех областях общественной жизни, исполняя пророческую роль не просто народной совести - у нас много людей, претендующих на народную совесть, - а голоса Бога в политике, экономике, в любых общественных процессах, в частной жизни людей, в их семейной жизни».

(с) Чаплин, сами-знаете-какой.
Меня в самое сердце уязвила конструкция "власть имущая во всех областях", честное слово.
С одной стороны, имущий, если верить Далю - это "состоятельный, зажиточный, замочный, богатый". С другой стороны, имущий = имеющий, ясное ж дело. А с третьей - такое лихое словоупотребление мне ни разу не встречалось (и по сугубой испорченности моей, видимо, так и хочется после слова "власть" влепить запятую).
Никому больше странным оно не кажется?.. Я про словоупотребление, натурально, а не про "голос Бога в экономике", что само по себе прелестно.
Тем более, если мне память ни с кем не изменяет, само словосочетание-то уже давно используется в ироническом смысле...

Заодно выяснила, что в XIX веке тоже страдали от "чужих нам книжных и приказных оборотов" - "имеет быть", "имеет находиться"... а заодно туда же причислены "иметь недостаток в чем-л." и "иметь мнение", о как.
(Надо сказать, я тоже подцепила эти конструкции еще в школьные времена, но совершенно из другого источника: от английских перфектных времен; да и "имею сказать" для меня намертво связано с соответствующим глаголом долженствования...)

А вот пожалуйста, откровенно где и не особо ждала, нкашла внезапно.

Русский сетевой

Задолбали люди, которые кричат о снижении уровня грамотности и говорят, что «мы не на экзамене» — это не причина не следовать правилам. Причина, причём веская.
В школе на предмете «Русский язык» учат не просто русский язык, а его вариант: литературный русский, который имеет свою сферу употребления.
В прошлом письменная речь использовалась для выверенных, обдуманных текстов. Письмо родственникам в соседний город могло писаться пару дней: было время его вычитать. И литературный язык вполне подходит для такого общения.
В XXI веке письмо резко расширило свою сферу применения: обсуждения внешности знакомых и беседы о вчерашних новостях стали вестись в письменной форме. Письменный текст освоил новую экологическую нишу (в англоязычной литературе её называют computer-mediated communication), для которой литературный язык, как оказалось, подходит плохо.
У языка сетевого общения свои (как правило, более гибкие) правила пунктуации и орфографии, своя лексика и своя грамматика. И эти правила не являются «ухудшением» правил литературного языка: это параллельная (пусть и во многом пересекающаяся) система, во многом образованная на основе разговорного языка, во многом сформированная традицией интернет-общения.
Хотите пример? Вынесение темы в начало предложения без формального согласования с остальным предложением, как в китайском. Сюда попадает множество примеров, от «проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа» до «что Ира думает, ещё не звонил». Это абсолютно логичная конструкция разговорного языка без аналогов в письменном.
Это другой вариант языка. С другими правилами, не такими, как в литературном языке. И он не хуже — он просто иной.
Не надо пытаться криками о повальной безграмотности искусственно запихнуть литературный язык туда, где он не нужен. И не надо считать, что вы лучше других, потому что вы всегда пишете грамотно. Вы просто не умеете выбирать средства,
из цели.

#10858 на zadolba.li

Цитировать:

Вы просто не умеете выбирать средства, из цели.

Совершенно не по теме.
Мне почему-то Золушка представилась - сидит, значит, перед миской с целью, и средства выбирает из неё. А сёстры на балу.

Я тут как-то оцепенела. Именно потому, что здесь обоснованная позиция. У нас получается "три языка - русский письменный, русский устный и русский матерный интернетовский"; а я-то наивно полагала, что это анекдот.

Цитировать:

Я тут как-то оцепенела. Именно потому, что здесь обоснованная позиция. У нас получается "три языка - русский письменный, русский устный и русский матерный интернетовский"; а я-то наивно полагала, что это анекдот.

Имхо, "русский интернетовский" можно рассматривать, как стремительно появившийся диалект. Но для мня это максимальная глубина реверанса.  :)