Началось у нас всё вот тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1254846294/0#0
Для удобства - давайте, я скопирую реплики, относящиеся к. Потому что в теме Семеновой продолжать о дамских романах мы прордолжать все-таки не будем - кажется. по всеобщему согласию.


записан в 10/11/09 :: 6:35pm:

Рецензия примерно на уровне рецензируемого произведения, на мой вкус. Автор написал безмерно сахарную "дамскую" книжку, рецензент - безмерно "мужчинскую" на нее рецензию. Полная гармония в природе.

Элхэ Ниэннах записан в 10/13/09 :: 2:02am:

(задумчиво) Мне вот всегда, когда про "слезы и сопли", ну, или там "безмерно сахарные дамские", становилось интересно, каков критерий. То есть, скажем, "Блеск и нищета куртизанок" - оно сойдет на сахарное, дамское и безмерно? Или там рассказы Цвейга? Или злосчастная "Евгения Гранде"? Про всяких Золя с Мопассанами я даже и упоминать не решаюсь; хотя, с другой стороны, если "Милый друг" - это таки да, то всякая "Княжна Мэри" с героем уже совсем не нашего времени, наверное, тоже...

записан в 10/13/09 :: 3:14pm:

...а что есть дамский роман? Вот всегда я этих дамских романов чуралась, а прочитала "Кристин, дочь Лавранса" Сигрид Ундсет - вот это дааа! И ее же "Улав, сын Аудуна из Хествикена" (ага, опять автор-женщина описывает мужскую психологию). И они, кто не знает, считаются дамскими романами. ;) Да и "Унесенные ветром" - не такакя уж плохая книга, война, по крайней мере, там описана очень даже адекватно.

Элхэ Ниэннах записан в 10/13/09 :: 3:28pm:

Нет-нет, Инголвен, я их за то и в кавычки. "Дамские романы" - это дешевые покеты, до сих пор популярны, вроде как: стоят копейки, сюжет один, слегка меняется антураж, имена и цвет волос главных героев. В основном что-то вроде истории Золушки в разных антуражах, минимум одна постельная сцена прилагается. Это то, о чем у Шаова "Любовное чтиво" - тут вот: http://lib.babr.ru/index.php?book=4521 То, что Вы упомянули, я не читала, правда, но примерно представляю, о чем речь.

Эрин записан в 10/13/09 :: 3:39pm:

Я вот что замечу: "женский роман" - отдельная и специальная часть "большой литературы". И она выполняет (и весьма успешно) свои специальные задачи. Как "авантюрный роман". Как "детектив". (Более того - она, с хорошим процентным попаданием, под этот "социальный заказ" и создается). Но, боюсь, "женский роман" хорош именно как "женский роман", - но и только.   Проблема не в том, что некий жанр подраздел литературы целиком плох. И даже не в том, что одни предпочитают мясо, другие - тортики, третьи - овощи с фруктами, а кое-кто - более-менее сбалансированное питание. Проблема в том, что "всё смешалось в доме Облонских" - винегрет и оливье, увы, - и добро если приемлемых сочетаний; а кроме того, действительно хороший разносторонний литературный вкус стал редкостью как среди  читателей, так и среди писателей, увы...   Ну и еще несколько более специальных проблем в литературной области тоже имеют место.

Элхэ Ниэннах записан в 10/13/09 :: 4:18pm:

Эрин, определение "женского романа" же!..  :'( Как нам понять, что есть "фэнтези с элементами женского романа", если мы не пришли к единому мнению о том, что мы называем "женским романом"? Вот это вот - оно? Цитировать: В настоящее время в литературе существует явление, чрезвычайно близкое по структурным и содержательным особенностям волшебной сказке. Это так называемый женский роман, он же любовный роман, он же розовый роман, относящийся к числу самых популярных жанров. О. Вайнштен отмечает, что "в розовом жанре заложена такая программа беспроигрышной занимательности, которая автоматически превращает его в идеальный товар на книжном рынке". Как показывают исследования, чтение розовых романов для читательниц — это "время для себя". Но респондентки отмечают утилитарный характер чтения. Вряд ли познавательные ресурсы розового романа действительно столь велики, но важно, что читательницы относятся к текстам серьезно, вероятно нестолько дополняя, сколько проверяя сложившийся образ мира, того, как все должно быть. Отсюда вот: http://ec-dejavu.net/f/Female_novel.html

записан в 10/13/09 :: 7:25pm:

По ссылке неплохой разбор дамского романа совершенно определенного типа, но, на мой вкус, определяемый род литературы несколько шире и разнообразнее представленного: в диапазоне от покетбуков до той же Семеновой. И базовый его критерий, на мой, опять же, вкус - четкое соответствие некоторому набору запросов аудитории, которое вполне верифицируемо. Естественно, по мере ухода от покетбуков как условной нижней границы качества будет расширяться и аудитория романа. Естественно, заодно будет расширяться некий набор базовых понятий, включая "счастливый конец любовной истории": кто любит тыкву, а кто офицера, так сказать. Опять же, те или иные реверансы жизнеподобию придадут разнообразия. И уж тем более вряд ли имеет смысл в очередной раз упоминать о неизбежно размытых границах любого жанра или типа, а также о субъективность любой оценки, не так ли.

Элхэ Ниэннах записан в 10/13/09 :: 7:47pm:

Ну, при таких четких определениях-то, как последнее в ряду, я прямо даже уже и не знаю, что к ним, к дамским романам, относится, а что - нет. "Четкое соответствие некоторому набору запросов аудитории, которое вполне верифицируемо" в отсутствии малейшего намека на этот самый "набор запросов" - это, знаете ли, как-то вне моего понимания.

записан в 10/13/09 :: 8:49pm:

Я-то, в общем, вполне переживу без того, чтобы свое драгоценное "сказать" собственно сказать, если что. Да и не в моем ответе, сколь бы информативен он ни был, суть, есть подозрение. Но если вдруг - можно отдельную тему открыть и там предаться, что ли.

Уфф. Примерно так, кто хочет полную картину - ссылка выше.
Поехали, что ли?

Ну a dlaczego nie, как говорят у нас в деревне.

Если с привлечением категорий, то "дамскость" - это, на мой взгляд, даже не столько жанр, сколько метод. Который в приложении к тому или иному жанру, как справедливо заметил Эрин, дает результат разный, но обладающий общим набором верифицируемых признаков. Самый простой случай - собственно "покетбуки": это наш набор признаков в дистиллированном, так сказать, виде. Главный герой прекрасен изнутри и снаружи, главная героиня тоже, все кончится хорошо, набор реалий будет в той или иной степени шаблонный, очень мило. Отчего и штампуется такая красота по сотне в день. Если же автор пытается изобразить собой литературу повыше, с намеком на жизненность, тот или иной признак в тексте либо отсутствует, либо понятие расширяется - как со "счастливым концом" в том же "Волкодаве" или с внешностью главного героя в нем же. Но поскольку "Волкодава" мы, кажется, постановили не рассматривать, то придется найти другой какой-то образец для рассмотрения, который все читали бы, что ли?

Сколько угодно!

Вот, например, сюжет. Живет на свете бедная маленькая девочка и с детства ждет прекрасного сказочного принца. Как и положено, все над ней смеются и всячески ее унижают, но в конце концов появляется сказочный принц, дарит ей драгоценное кольцо, а потом увозит ее в прекрасную страну за морем. Красота и душевные качества высшей пробы девочки и принца прилагаются.
Или, скажем, вот так, для желающих разнообразия. Прекрасная девушка спасает в море молодого человека (внешние данные и душевные качества, а также возвышенные мечты в наличии). И, натурально, в него влюбляется. Но молодой человек долго пребывает в плену волшебных грез и девушку не замечает, пока не наступает один прекрасный день, когда он понимает, что именно ее-то он и искал. Он берет бедную девушку в жены и строит ей дом, о котором она мечтала всю жизнь. Занавес.
Или вот так вот, например - опять же, для желающих разнообразия. Живет, опять же, бедная, но благородная в душе девушка с прелестными белокурыми волосами, которая в одиночку воспитывает младших братьев, а сама существует впроголодь, терпеливо снося насмешки, беды и горести. Случается так, что ее видит молодой человек, сказочно богатый и занимающий весьма высокое положение, хоть и не принц (внешние данные в комплекте). Со временем ему раскрывается прекрасная душа девушки, и в его сердце просыпается любовь.  Через некоторое время они понимают, что оба любят друг друга, между ними случается бурная сцена объяснения в любви, молодой человек с внешностью в комплекте женится на бедной, но благородной девушке, а ее братья становятся и его братьями.
А для нелюбителей хэппи-эндов попробуем вот так. В глуши, опять же, живет прекрасная девушка (брюнетка, ради разнообразия) в бедности и мечтаниях, потому как возвышена и благородна душой. в один прекрасный день в ее жизни появляется не менее прекрасный юноша; вскоре они понимают, что любят друг друга, клянутся друг другу в неизменности чувств и всё такое. Но юноша попадает в беду, из которой благородная девушка его спасает, а потом отправляется в дальние края, повторив клятву в вечной любви. Девушка ждет его много лет, а когда он возвращается в блеске богатства и знатности, выясняется,что неблагодарный юноша забыл все их клятвы и ее самоотверженность и женится на другой. Занавес.
Или вот так вот. прекрасная (вам еще не надоело?..) женщина и благородный чистый юноша (прекрасный же) любят друг друга, Но юноша со временем охладевает к своей бывшей избраннице, а после и вовсе женится на другой. Однако его и его избранницу постигают многие несчастья (нет, право, надоело), из которых его прежняя возлюбленная, повинуясь благородству своей души и вечной любви, царящей в ее сердце, их спасает, благословляет их и покидает сей бренный мир.

Как, нормально в схему укладывается?

  Долго думал, "что не так". Не додумался. :-/
  Либо в произведении должна быть Идея, которая выше "быта и описательства". Либо до сюжета должен добраться Мастер - и под его руками "вечный сюжет" заиграет какими-то новыми, неповторимыми гранями... :-?
  Что скажете? (Если я, конечно, я понятно изъяснился... :-/)

Метод, который, будучи применен, дает результат разный, но обладающий общим набором верифицируемых признаков - пока определение у нас такое. Давай, Эрин, выясним пока, укладываются ли в это определение описанные сюжеты (ну, и, ясное дело, книги,  которые при них).

А разницу между сюжетом и методом мы совсем в расчет не берем, не?

Так пусть же нас, необученных, просветят. Я уже говорила, что расплывчатое определение из предыдущей дискуссии мне просто непонятно. Можно для альтернативно умственно одаренных поподробнее как-то? А то получается обсуждение сферического нечто в вакууме: "дамский роман - это произведение, обладающее определенным набором характерных черт, при написании которого используется набор определенных приемов и применяются методы, дающие четко верифицируемый результат".

Метод. Это не то, что. Это то, как. Если главный герой опуса по заявке варвар с каторги, внезапно обнаруживающий при том знакомство с высокой поэзией, несгибаемые гигиенические и нравственные принципы, нев... несказанную душевную тонкость, откровенно отсвечивающую эпохой автора, и прочую ненатуральную благость без перерыва на обед и сон - есть подозрение, что автор дама, а книжка рассчитана на дам же. Если главный герой-варвар режет все, что шевелится, и трахает все, что получится - здравствуй, Конан, это уже по части джентльменов. А если главный герой-как-бы-варвар почитывает Эмерсона на досуге, то, наверное, это Генри Торо. Ну я не знаю, что и как еще объяснить.

(...но Вещий Олег свою линию гнул...) Так что, дамский роман - это книга, написанная дамой? Книга, написанная для дам? Книга, в которой зашкаливает уровень недостоверности? Книга, "чрезвычайно близкая по структурным и содержательным особенностям к волшебной сказке"? Мне было сказано: набор характерных черт. Каковы эти черты - не применительно к  "Волкодаву" (единственному и, видимо, неповторимому дамскому роману всех времен и народов), а в целом для того, что мы обозначили как дамские романы? Мне было сказано: набор определенных приемов. Каковы эти определенные приемы? Каков верифицируемый результат и что это за зверь вообще?
Меня попросили что-нибудь другое вместо Семеновой. я дала краткий пересказ нескольких книг, приблизительно соответствующих заявленному "главный герой прекрасен изнутри и снаружи, главная героиня тоже, все кончится хорошо, набор реалий ... в той или иной степени шаблонный". И по принципу "расширения", там же заявленному, прибавила вариантов. На данный момент это всё, что мне было обрисовано под названием "дамский роман": что мне дали, то я и перепутала. А теперь, оказывается, сюжет, о котором до того шла речь, уже побоку, а главным становится метод изображения. Ну, ОК, давайте внезапно сменим подход. А если герой обладает всеми перечисленными для "дамского" изображения характеристиками, но при этом не заявлен как варвар с каторги (то есть, допустим, с каторги, но не варвар), тогда как с ним будем?
Что у нас ведущее-то, в конце концов? Можно для не литературоведов как-нибудь, или только с высот науки такое постижимо?

О мама. Злосчастная цитата про главного героя и реалии, как мне казалось, тоже к методу, а не к сюжету, отчего я как-то и смены подхода не вижу особой, каюсь, но ладно. Беда в том, что на приведенных трех, опять же, сюжетах мы далеко не уедем, а "Волкодав" тут удобен тем, что его все участники читали и худо-бедно помнят.

Книга, написанная для дам, угу. С примыкающей к дамам определенной прослойкой джентльменов. Книга, в которой уровень недостоверности зашкаливает совершенно определенным образом - с прицелом на то, чтобы дамам потрафить. Варвар герой или нет, тут и вовсе ни при чем: это я все пытаюсь изображать собой иллюстративную деятельность на единственном согласованном материале, сиречь, все том же "Волкодаве" злосчастном.

Книжек бы, книжек штук пять. Хотя бы. В компанию к "Волкодаву". Беда в том, что последнее "дамское", что я читала, было, извините, "Одиночество в Сети", хотя оно и за недамским авторством, а как раз по части "примыкающих джентльменов" - кто-нибудь его читал? А то я даже русский текст найду для такого случая...

(впадая в уныние) Ну, вот что такое - "потрафить дамам"? И с какого момента начинается недостоверность? С момента, как в статье, когда мужчину начинают останавливать какие-то принципы от того, чтобы немедленно поиметь барышню, которой он приглянулся (или которая ему подвернулась)? С момента, когда он начинает задумываться - а правильно ли я поступаю/имею ли я право/будет ли это справедливым? Где оно, то есть?

Чего не выбрать из пяти-то предложенных что-нибудь - или не факт, что они дамские?

Господа, может, поможет кто?

Upd. А пока никто не спешит на помощь, держите.
Дамский роман. Законы Жанра - http://zhurnal.lib.ru/k/korzina_z_p/romane1.shtml
Дамский роман. Сюжеты. Часть 1 - http://zhurnal.lib.ru/k/korzina_z_p/romane1.shtml

/Чуть в сторону, невинным голосом/
Тут вчера интересовались, что есть "Праведьму"?  ::) Вчера у меня иллюстраций не было, сегодня их есть у меня... :)
http://v-rednay.livejournal.com/106349.html
http://v-rednay.livejournal.com/104982.html
http://v-rednay.livejournal.com/104440.html
http://v-rednay.livejournal.com/102045.html
http://v-rednay.livejournal.com/95764.html

(уныло) А у кого ЖЖ на работе нету?..

Элхэ Ниэннах записан в 10/14/09 :: 4:43pm:

(уныло) А у кого ЖЖ на работе нету?..

Транслирую содержимое последней ссылки (это, вообще, обзоры или рецензии на свежевышедшие книги; и рецензии, надо сказать, достаточно благожелательные... я бы так не смог...):
Наталья Щерба «Быть ведьмой»
Щерба Н.В
Быть ведьмой: Фантастический роман / Рис. на переплете О.Бабкина — М.:АРМАДА: «Издательство Альфа-книга», 2008. — 379 с.:ил.
7Бц Формат 84х108/32 Тираж 7 000 экз.
ISBN 978-5-9922-0256-4
Когда Татьяна получила в наследство от прабабки сундук с загадочными вещами, она и не подозревала, что клубок простых с виду шерстяных ниток может указывать дорогу, а старинный серебряный браслет способен не только вызывать зависть окружающих, но и исполнять любые, самые лихие желания хозяйки. Однако в скором времени девушке пришлось убедиться в том, что все это реально, что она сама — ни много ни мало колдунья и что по милости прабабки, сильной и хитрой ведьмы, взвалившей на Танюшу тайную и опасную миссию, она попала в нешуточную переделку, связанную с самой большой Карпатской Тайной.
Главная героиня книги, получила в наследство от прабабки, сундук, с полным набором магических предметов. В нем Таня, смогла найти клубок указующий дорогу, вино, помогающее полетам на том самом сундуке, ну и конечно магический браслет – оказавшийся редким артефактом. И теперь за браслетом ведут охоту все кому не лень…
Отныне, Татьяне придется рассчитывать лишь на себя.
Татьяна определенно имеет некоторые признаки Мэри Сью: красавица, умница.
Что у нас еще должно быть в наборе… Влюбленный главный герой, предательство друзей, спасение магического мира от междоусобной войны? Все это есть в наличии.
В общем, картина «типическая-типическая».
Книгу, логически можно разделить на несколько частей, первая часть, где Танюша пытается спасти свою любимую подругу из лап Вордака, не очень укладывается в основную сюжетную линию. Спася подругу, Танюша успешно про нее забывает, а Вордак казавшийся в первой части книги, чуть ли не воплощением вселенского зла, берется вдруг Тане помогать, правда, отнюдь не бескорыстно.
Не могу не отметить сцену полета Татьяны на бал, - уж очень она напоминает «современную обработку» «Мастера и Маргариты» Булгакова, обнаженная Татьяна на метле на сундуке, и Вордак вместо Воланда…
Что же, хорошо, что, наконец, в серии «Юмористического фентези» нашлись авторы, не равнодушные к классике, и старающиеся взять за основу книги именно ее, а не рыжих ведьм, но печально, что любовь к классике проявляется подобным образом.
Еще, мне показалось, что «Быть ведьмой» имеет так же определенные аналогии и с «Гарри Поттером» - отношение студентов к девушке воспитанной в не магической семье, очень похоже на то, что уже было у Роулинг…
Из плюсов книги не могу не отметить, вполне приятный стиль изложения, правда, немного рваный. Не удалось автору на протяжении всей книги удержать мое, как читателя, внимание. Бывали страницы, которые хотелось просто пролистнуть, но, в общем и целом очень даже ничего.
Так же к плюсам стоит отнести, насыщенный событиями сюжет, динамизм повествования, яркие образы.
Итог по 10 бальной шкале, моя оценка 6,5 баллов

Ага, ясно "праведьму" вроде бы. "Туманы Авалона" туда явно не попадают (я просто вспомнила, что автор Брэдли при писании сего призвала себе в помощь культ Викка).
А вот Таня Гроттер, хоть и пародия - а попадает :)

А теперь можно немного лирических дополнений по поводу типичных сюжетов?
Мне тут в глову пришло, что ведь не только благостные сюжеты и герои-то бывают в дамсикх романах. Бывают и страшно грешные. К примеру:

1) Невинная девушка подвергается коварному соблазнению (причем нижняя граница возраста девушки практически не определена). И ведь затягивает ее это соблазнение в бездну порока, и благие ее качества в бездне тонут постепенно, и чем дальше, тем все порочнее. Большую и чистую любовь она, естессно, и в бездне встречает (даже если объект столь же порочен, как и она сама). А дальше могут быть варианты:
  а) такихъ любвей у нее случается еще много, следует куча драматических эпизодов, и    доживает она до старости, не вылезая из бездны. А на старости лет либо мемуары пишет, либо свою жизнь желающим рассказывает, и не без удовольствия 
(Ихара Сайкаку "История падшей женщины" ака "Превратности любви");
   б) не вылезая же из бездны, она поглощена большой любовью, но порок ее в конце концов убивает, и покидает она бренное порочное свое тело на руках у своей любви, а тот уже потом про нее воспоминания пишет (А.Дюма, "Дама с камелиями");
   в) хэппи-энд - большая любовь вытаскивает девушку из бездны порока и женится на ней или по крайней мере неофициально они вместе.

Невинность чаще всего с блондинками ассоциируется или русыми. Хотя вот припоминаю какой-то отрывок откуда-то (я это читать не стала), так там у героини были волосы цвета
rose-blond, with a touch of strawberry. До сих пор не знаю, на что это похоже :)

2) "История стервы". Тут примеров, боюсь, не приведу (из литературы, разве что фильмы в голову лезут), т.к. такое не читаю из принципа, но канва ясна:
   а) опять же поначалу невинная и благоустремленная девушка однажды переживает жестокое разочарование в мужчинах и начинает им мстить чисто по-женски - соблазняя и бросая каждого встречного-поперечного. При этом она - все популярнее и богаче, мир у ее ног, и тут-то приходит большая светлая любовь... а от привычек стервы девушке избавиться уже трудно... драма.
   б) то же самое, но в жанре комедии;
   в) стервой девушка была изначально, но скрывала это, и даже была у нее первая читая любовь, от которой она уезжает в большой город. Или находит высокую должность/поступает на службу во дворец, и ей уже не до того. Или ее замуж насильно выдают. И вот тут-то стервозная красотка себя и показывает во всей красе. Карьерный дамский роман (О! Да "Ярмарка тщеславия" же, Уильям Теккерей)

При этом, разумеется, все эти стервозные красотки - красотки хоть куда, фам фаталь энкруаябль, цвет волос может быть разным.

Вот мы и опять про сюжеты ж, а я еще про метод не поняла.  :-[

Элхэ Ниэннах записан в 10/14/09 :: 3:48pm:

(впадая в уныние) Ну, вот что такое - "потрафить дамам"? И с какого момента начинается недостоверность? С момента, как в статье, когда мужчину начинают останавливать какие-то принципы от того, чтобы немедленно поиметь барышню, которой он приглянулся (или которая ему подвернулась)? С момента, когда он начинает задумываться - а правильно ли я поступаю/имею ли я право/будет ли это справедливым? Где оно, то есть?

Где оно - надо на конкретном материале разбирать, ну. Где оно в каждом конкретном случае. Потому что иначе описание получается по цитате из песни: чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил, ага.

Вот Инголвен привела в пример книги: это дамские романы, или что? Замкнутый круг какой-то: нельзя показать, каковы характерные черты, без примера - а пример невозможно дать, пока не определены характерные черты. Вот "Дама с камелиями" - она подходит? "Алые паруса" или "Дамское счастье"? Да, нет? Почему?

Ээ. Может, хотя бы в рамках более-менее одного периода удерживаться будем? Для видимости серьезного подхода?) Да и с поправкой на особенности эпохи написания вы как хотите, а я лично замонаюсь - никогда не любила теорию литературы. А у Инголвен речь идет все о тех же сакраментальных сюжетах, как и было замечено, пока я тут о методах мычу без большого успеха.

А к сюжетам можно в любой момент по желанию. Это просто для референции участникам конференции ;) (И пока я все эти описания не забыла)

Продолжайте про метод, пожалуйста!

Так мне тоже про метод с утра уже интересно...

Ээээ, пардон, если вклинилась не вовремя с сюжетами-то :-[
Никто не обиделся, я надеюсь? Исхэ, Вам поклон отдельно ;)

А про временные рамки, правда, определиться надо, а то так за всю историю романа как такового придется - а это с 12 века н.э. Это просто я с современными дамскими романами категорически не знакома (кроме того отрывка про деву с розовыми волосами), вот на классику и тянет. Она временем проверена, ее почитать можно :)

Просто про метод и я не догоняю... Впрочем, я тут и не претендую на компетентность в области дамских романов. Так, буду изредка свежие реплики подавать ;).

Все-все, ухожу! :)

Ну, я такой персонаж, которого захочешь - не обидишь, так что все в порядке 8-)
Но с рамками определиться, факт, придется. Я из более-менее современного и более-менее по этой части помню что: "Волкодава" того же, Уоллера с "Мостами", Вишневского вот, не к ночи будь помянут, у меня приятельница была, большой его фанат. Мнэ-э... еще был какой-то адский романчик про девицу, к которой раз в сколько-то лет являлся воздыхатель, сделав в промежутке пластическую операцию и заодно сменив всё, и заново ее того, покорял, а она не знала, что это один и тот же человек, а потом узнала, но к чему было это все, я так и не поняла. И что-то Грохоли читала еще, помнится. Тоже вот, боюсь, негусто. Чую, придется-таки потрошить бедняжку-варвара в итоге.

(безнадёжно) А может, сначала с методом все-таки?..

Я уже не знаю, ЧТО еще можно с методом, ей-богу. Всеми возможными способами уже извернулась, кажется.

(...он и в третий раз пошел в лес за елкой...) Чтобы разбирать, "где оно", нужен пример. Чтобы подобрать пример, нужно понять, что относится к "дамской литературе", а что - нет. Было перечислено несколько произведений и спрошено: являются ли они "дамскими романами"? - чисто вот так, чтобы на примере посмотреть - потому что в нарисованную вначале схему укладываются они все. Я вот лично ответа не увидела, даже несколько раз перечитав тред.
Нет, всё прекрасно, конечно, я узнала кое-что о понятии "художественный метод" вообще и об этом самом методе в литературе - в частности. Но почему-то не из этого треда. Или под "методом" разумеется что-то другое? - так у каждого понятия, худо-бедно, есть хоть какое-то определение - пусть оно будет уже здесь, определение-то. Потому что, еще раз говорю, до тех пор, пока я не осознала, каковы критерии отбора, я не пойму, какой пример мы можем выбрать, чтобы на нем поэкспериментировать - уже с разбором конкретных приемов (например, используемых, чтобы "потрафить дамам"), действующих в тексте универсальных для жанра схем, вариантов образа героя или героини и прочая, и прочая. А каковы критерии - не понимаю я. Не понимаю уже вторую страницу. Применительно к "бульварным/розовым романам" - да, поняла, там всё четко расписано. Применительно к "расширенному" понятию дамского романа - нет, не поняла. А очень хочу и стараюсь тоже нехемульски.

Мне для этого "Мосты округа Мэдисон" прочесть? Я тогда пойму - вот чисто озарением?.. Тогда я пошла читать, через недельку вернусь, что ли?

  Дозвольте слово изронить? Может не золотое, но со слезою смешанное точно?
  Первое. К определению "дамского романа" (или - к попытке оного?) нужны дополнительные дефиниции.
  Одну такую я уже предлагал. Отсутствие в произведении Идеи. То есть: "красивое описательство" - есть, удовлетворение потребностей (как правило) читательниц (Исхэ этого касалась) - есть, отработка стандартно-типовой схемы (см. ту же Зину Корзину) - есть, - а больше ничего нет. Голая, прошу прощения, психика с физиологией. Как это было у Олдей... "Вот и ложимся на диванчик, и весельчак-забойщик-развлекушник   чешет  нам брюшко голубиным перышком" Вот это самое, только в женском аспекте, мда...
  Так вот: если Идея отсутствует, а все остальное налицо и по "типовой схеме" - то это он и есть, "дамский роман", угу...
  Второе. А вот сдается мне, мы тут смешали несколько явлений, бытующих в литературе,  и в результате не можем определиться, как нам полученное называть. А никак его не надо называть. А надо отделить одно от другого. Разделить "женский стиль" автора; "женский роман" как подмножество "бытового романа" или "психологического" романа,  - часть мировой литературы, заслуживающей именование Литература (серьезность, сюжетность, проблематика, соблюдение канонов, язык, и,  last, but not least, - талант автора);  "дамский роман" как описанную (?) выше часть современой литературы (а точнее - предмет потребления, "продукт", удовлетворяющий отдельные, и отнюдь не интеллектуальные, потребности части населения), и  "развлекалово" как тот же "продукт", но не ограничивающийся именно схемой "женского романа", - а паразитирующий и на "детективе", и на "фэнтези", и еще много на чем.
Третье. Мне показалось, опять же, что мы попали (своим ходом) в положение современных палеонтологов. Мы вытащили и разобрали по косточкам "скелет"  (метод или схему), - и теперь пытаемся однозначно установить: а каким оно было, когда бегало? Причем на уровне "кожа или шерсть", "теплокровное или холоднокровное", "заботилось о детенышах или нет", и т.п. А реально могло быть и так, и сяк; и какое оно на самом деле - можно уверенно говорить, только понаблюдав за ним живым.
  Про каждый конкретный текст с одной и той же схемой и сюжетом каждый может сказать: это "дамский роман", или "женский роман", или еще что. Да, с поправкой на личное восприятие. Да, отклонения будут. Но что получится на типовом "скелете", - решает талант автора (или отсутствие оного).
  Четвертое, оно же последнее. Д, "красота в глазах смотрящего", Да, индивидуальный художественный вкус. Да, привычки. Да, километровый разбров в мнениях. Жысть. С мягким знаком, блин-н... :-/
Всё. Все имеющиеся слезы изронены. Кто может - пусть наплачет больше. 8-)

О! Эрин, спасибо. Вот я всё к тому же, и мне тоже всё кажется, что по наговоренному выше у нас получается сладкая каша с хитином, каковую кашу я есть решительно не согласна. Почему меня сферическое вот это вот, непонятно куда расширяющееся за счет исключения ведущих характеристик и написанное с применением неведомого метода, удивительно безмерно (а некоторые вот считают, что этот метод именуется романтизмом, к слову сказать-то, поэтому в безмерно расширяющееся множество - ой, много попадет...)

Ну, то есть, одно смешное мы уже получили: при тезисе Исхэ "есть подозрение, что автор дама" двое из трех авторов, предложенных к обсуждению ею же - мужчины. Но это я так, к слову. У нас с Инголвен из семи произведений, предложенных как возможный пример, вообще ни одно не написано женщиной.  ;D

Элхэ Ниэннах записан в 10/15/09 :: 2:15am:

(а некоторые вот считают, что этот метод именуется романтизмом, к слову сказать-то, поэтому в безмерно расширяющееся множество - ой, много попадет...)

/* бьецца в истерике о клавиатуру/

"...Так он писал темно и вяло.
  (Что романтизмом мы зовем,
  Хоть романтизма тут нимало.
  Не вижу я; да что нам в том?)"
Сан Сергеич жжо-от... ;D

(ворчливо) Смешно ему! Я в попытках понять, что есть литературный метод, можно сказать, пол-интернета перерыла, а он смеется!

Цитировать:

От романтизма отпочковалось два жанра — детектив и дамский роман, а сам метод забыт.

(с) Анатолий Вассерман. Так-то.

Цитировать:

История искусств — особенно литературы — в значительной степени описывается сменой художественных методов постижения действительности. Так, классицизм — метод, построенный на сверке реальных событий с явно выраженными устами особого персонажа — резонера — идеалами автора, опирающимися на его представление о древней истории. Романтизм — выделение крайностей человеческого поведения: от предельной гнусности до возвышенного самопожертвования. Реализм — отбор типичнейших событий…

Если мы посмотрим характеристики романтизма (хоть как метода, хоть как художественного направления), то увидим, что наши "розовые романчики" туда влезают тоже. Боком, криво и косо, но - лезут.
А вот Золя и Мопассан, несмотря на приведенные выше примеры-описания, по которым оба хорошо впишутся в идею "дамских романистов", пардон, относятся вовсе даже к течению, называемому наутрализм. Берем, еще раз говорю, "Дамское счастье" - наитипичнейшую историю "Золушки", отягощенную внешней привлекательностью обоих главных героев, высокими моральными качествами как минимум главной героини и "страдательной" любовной историей, завершающейся хэппи-эндом. А поди ж ты, вовсе не "дамский роман". А вот "Франкенштейн" Мэри Шелли - и женщиной написан, и романтизм махровейший, и чувства-эмоции, и даже любовная линия... и, ч-черт, опять не "дамский роман".
Типичнейшие "дамские романы", вроде - это японские моногатари XI века - и женщинами, и для женщин, и, опять же, история любви, и красоты описания в достатке, и прекрасные главные герои, наделенные множеством достоинств, и что-я-забыла - короче, всё там есть. "Повесть о Гэндзи": Стругацкие зачитывались и уверяли, что постичь всю эту красоту в полной мере вообще можно только после сорока. Э?.. Все формальные признаки налицо, между прочим. А жанр вовсе не тот, и привет ромашке, как говорит один мой старинный знакомый. 

На работу приду - продолжу, может.

Да на кой мне это надо в таком тоне, подумала я и на том отбываю.

  Ну попало, попало солнышко наше незаходящее, со своим "поэтом, неведомым, но милым...",  - просто в самый цвет! :) (Тут, кстати, еще одна проблемка вырисовывается, и из той же обоймы, - эпигонство, ага. И к чему оно приводит. В смысле: из тех же деталей, по той же схеме - а все равно "почему-то только пулемет получается..." ;) :))
С примерами же... "...А то и скажу, что права твоя хозяйка..."(с) Другой метод плюс другое течение плюс другие цели написания плюс талант автора, - и на выходе, - опа! - уже никакой не "дамский роман", ага. :) Вот о чем бы еще подумать...

(Бат-тюшки, что, оказывается, может получиться из самого что ни на есть обычного спора о литературе с попытками выяснить, что же относится к такому-то жанру... Страшно смотреть. Тут же в монастырь.)

Эрин, а с удовольствием. Но, опять же, может быть и метод (литературный) тот же, и течение. И мы упремся в цели. И все равно на выходе "розовый роман" останется у нас один-одинешенек, я подозреваю, в отличие от литературы, которая "женщинами и для женщин" - даже в рамках романтизма. Что-то вот лично мне так кажется.

В "цели" и в "талант".
Был в свое время такой... лозунг, что ли: "развлекая, поучать". Так вот, был он - и нету; нонешнее время как-то на дух не переносит поучений-то. Вот и осталось... Одни развлекают, другие развлекаются. А третьи, немногие, положили с прибором на запросы аудитории, - и делают то, что хотят (если, конечно, имеют такую возможность).

И это тоже правильно...
Ну что, попробуем систематизировать наговоренное, вычленить, что ли, какие-то признаки - и еще потрепаться? Чем-то жалко мне тему пришибать.

  Попробовать можно, если только не срочно. Но адова же работа, - если с полным перфекционизмом-то? :( В условиях повального винегрета и размытости "жанров" одно от другого отделять...

Нибожемой, не срочно, конечно. У меня самой ролик плюс опять статья. Но я тоже попробую; а если к нам присоединятся Инголвен и Гвендолен, скажем, то будет и вовсе прекрасно.

/оффтопично/ Э-э-э... Прошу учесть: я-то перфекционизм исключительно беру взаймы. На время. Ненадолго.  ::)

Элхэ Ниэннах записан в 10/15/09 :: 2:34pm:

... а если к нам присоединятся Инголвен и Гвендолен, скажем, то будет и вовсе прекрасно.

Элхэ, fae nin, помилуйте - да я же ни бум-бум в дамских романах!  :-/ Тут же вроде про современные говорится уже, и методы тоже современные - а я ни бум-бум... Только про классику, что ли, могу...
То есть читаю я это все и... я уж лучше про любимого Профессора или про фантастику.
Или катализатором поработать.


Цитировать:

(Бат-тюшки, что, оказывается, может получиться из самого что ни на есть обычного спора о литературе с попытками выяснить, что же относится к такому-то жанру... Страшно смотреть. Тут же в монастырь.)

А вот это все происходит как раз как в тех самых дамских романах ;D

(в изумлении сердечном) Я, что ли, бум-бум?.. Я только насчет мух и котлет хочу для начала. А вообще с удовольствием поговорила бы о женской прозе. Как читатель с читателем, потому что я не литературовед ни разу, конечно :)

(собрав в кулак мотивацию и возымев твердое намерение сказать что-нибудь умное, все-таки не удерживается и начинает с хмыканья)

Эрин тут глаголил истину, когда слезы ронял, а особенно когда писал:
Третье. Мне показалось, опять же, что мы попали (своим ходом) в положение современных палеонтологов. Мы вытащили и разобрали по косточкам "скелет"  (метод или схему), - и теперь пытаемся однозначно установить: а каким оно было, когда бегало? Причем на уровне "кожа или шерсть", "теплокровное или холоднокровное", "заботилось о детенышах или нет", и т.п. А реально могло быть и так, и сяк; и какое оно на самом деле - можно уверенно говорить, только понаблюдав за ним живым.
И правда ведь, уважаемые коллеги! Тут одни эстеты собрались, а надо бы сюда для оппозиции хоть одну закоренелую любительницу обсуждаемого вида литературы. А именно - розовых романов. А то мы очень уж в сферы уехали. И умозрительные догадки строим на каком-то не совсем том материале.
    Вот класиков перебрали - а там сплошь и рядом мужчины пишут все то, что мы тут дамским романом называем. И в "дамскости" они гораздо круче Семеновой получаются, по некоторым критериям.

Попробую немного начать вычленение: сюжеты, методы, идеи, цели, талант автора, пол автора. Я это правильно?

А вообще, неплохо бы еще начать отделять достойную женскую прозу от "розовой". ;)

записан в 10/16/09 :: 1:33am:

И правда ведь, уважаемые коллеги! Тут одни эстеты собрались, а надо бы сюда для оппозиции хоть одну закоренелую любительницу обсуждаемого вида литературы. А именно - розовых романов. А то мы очень уж в сферы уехали. И умозрительные догадки строим на каком-то не совсем том материале.

(в ужасе) Да где ж я найду такое, чтобы еще и на форум пришла?.. :o

Цитировать:

Попробую немного начать вычленение: сюжеты, методы, идеи, цели, талант автора, пол автора. Я это правильно?

Вот мне кажется, да. Опять же - каждую косточку отдельно.

Цитировать:

А вообще, неплохо бы еще начать отделять достойную женскую прозу от "розовой". ;)

А мы в процессе как раз это и сделаем.

*прерывая радиомолчание* А что, интересно знать, вы собирались спросить у любительницы розовых соплей?

Ну и я свои пять копеек вставлю, заместо любительницы розовых соплей. (Я их как раз не люблю, но встречала знакомых, которые любили и всучивали почитать.) Кстати, если кому хочется махровый -- но относительно известный -- пример сего явления, так это, имхо, "Анжелика и ..." (нужное вписать), авторы -- Анн и Серж Голон, муж и жена. Выводы делайте сами.

Так вот, мне почему-то кажется, что под "дамским романом" абсолютное большинство употребляющих сей термин имеют в виду как раз прозу, ориентированную на читателей женского пола и исключительно ими потребляемую. (В скобках замечу, что для большинства знакомых мне любительниц розовых соплей само понятие "роман" было сведено именно к этому жанру литературы. То, что романы бывают также исторические, детективные и т.п. для них являлось большой новостью.) А еще мне почему-то кажется, что действительно качественное произведение должно быть читаемо вне зависимости от половой принадлежности адресата.

Напомню из "Краткого изложения известных сюжетов":
Мужской детектив
-Хрясь-хрясь-хрясь! Чмок. Хрясь-хрясь-хрясь-хрясь-хрясь!
Женский детектив
-Хрясь! Чмок-чмок-чмок-чмок-чмок-чмок-чмок-чмок-чмок-чмок...

Если интересно, то лично мой главный критерий литературного качества - умение авторов обращаться с "чмок". (Трижды "тьфу" на Перумова и Молитвина! *отрясает лапшу с ушей своих*)

(Да ну его, это радиомолчание. Все равно затык.)

Erianna, так "Анжелика" - это классика жанра!  ;) Наимахровейший из махровых "дамских романов", у которого наличествуют все перечисленные признаки плюс еще немного. С другой стороны, помнится мне, там есть примесь авантюрного романа и чуть ли не детектива...

О! "Анжелику"-то я и забыл. :-? Да, очень в этом нашем смысле показательная вещь. Роман (серия) безусловно "женский", но не факт, пожалуй, что "дамский". Думаю, этот "типа-жанр" тогда еще только начал создаваться. ;) Еще не сформировалось в обществе этой психофизиологической потребности, ага...
Кстати, к разделам литературы, куда проникла, к глубокому прискорбию для них, "розовая схема", смело можно добавлять пропущенный мною по недосмотру "исторический роман". Как я уже отмечал, сама "Анжелика" - еще не пример печальных последствий этого проникновения, - но ее многочисленные "клоны" - это самое оно и есть, угу... :-/

PanchaDevi записан в 10/16/09 :: 2:33am:

*прерывая радиомолчание* А что, интересно знать, вы собирались спросить у любительницы розовых соплей?

Ну, натурально, про "темы, идеи, сверхзадачи" :). И понять из ее сумбурного объяснения, за что, собственно, сей жанр так любим. И что такого важного для себя видят в нем его поклонницы, что запоем читают. Из первых уст.

Эрин писал:

Цитировать:

Кстати, к разделам литературы, куда проникла, к глубокому прискорбию для них, "розовая схема", смело можно добавлять пропущенный мною по недосмотру "исторический роман". Как я уже отмечал, сама "Анжелика" - еще не пример печальных последствий этого проникновения, - но ее многочисленные "клоны" - это самое оно и есть, угу...

Да, есть такое дело - только давайте, други, уже Семенову в покое оставим, а?
В прошлой беседе договорились, что это не ОНО или нет?

Цитировать:

Из первых уст.

Из первых, боюсь, мы слов не услышим, потому что одни эмоции:

*перевоплотившись, с ужасом*
- Темы? Идеи? Сверхзадачи?

*перевоплотившись обратно*
Опа. Не знает моделюшка таких слов, не мыслит такими категориями. Читает, потому что нравится, и всё. Шаов чертовски правильно спел. Душа разворачивается и сворачивается. Отождествление с героиней происходит. Возможность помечтать об идеальном мужчине и идеальных отношениях. Ну, не умеет моделюшка мечтать абстрактно, ее воображению непременно нужна опора в ощущениях, на худой конец, в описании ощущений. И тут чем… кхм… описание ощутимей, тем лучше. Не об уме речь идет, а о типе мышления. Моделюшка в бытовом, практическом смысле даст фору любой интеллектуалке. А еще у моделюшки большое-пребольшое сердце. Эмоциональность, воспеваемая «лириками», тут прямо таки зашкаливает. Это избыточные эмоции заставляют моделюшку не удовлетворяться, собственно, объективной реальностью. А создать виртуальную ей нечем. Поэтому востребованы полуфабрикаты виртуальной реальности.

Но. Это только первая стадия развития. Модель можно «воспитать», да. Если научить различать оттенки, степени «ощущений» - утончить – то соответственным образом изменится и качество «полуфабрикатов», нужных для мечтаний. Но, пожалуй, такая леди бросит шаовского алкоголика. Качество жизни тоже неизбежно изменится.
__
Это то, что у меня получается при резонансе с текстом, временное превращение в «целевую аудиторию». Мне было бы очень интересно услышать, похож ли screenshot психпортрет, хотя бы в общих чертах, на чьих-то реально знакомых любительниц любовного чтива. Угадана ли закономерность, короче.

записан в 10/16/09 :: 3:45pm:

Эрин писал: Цитировать: Кстати, к разделам литературы, куда проникла, к глубокому прискорбию для них, "розовая схема", смело можно добавлять пропущенный мною по недосмотру "исторический роман". Как я уже отмечал, сама "Анжелика" - еще не пример печальных последствий этого проникновения, - но ее многочисленные "клоны" - это самое оно и есть, угу...  Да, есть такое дело - только давайте, други, уже Семенову в покое оставим, а? В прошлой беседе договорились, что это не ОНО или нет?

А при чем здесь, извините, Семенова? :o (Что у нее "исторического": какие деятели истории, какие исторические события?)
Я говорил исключительно про дурные клоны Анжелики, Дюма и Пикуля, мда...

Цитирую по памяти одну из востребованных "моделюшек", у которой я когда-то спросила, почему она любит читать сей жанр: "Я люблю книжки такие, чтобы можно было открыть  с середины и отдохнуть, расслабиться. Чтобы не надо было сильно мозги напрягать." К слову, процитированная выше дама не чуждается и более качественной литературы, однако не имеет времени и сил на вдумчивое чтение книг, которые нельзя открыть с середины.
Подход, описанный Панчей, я тоже имела несчастье наблюдать, правда, у весьма юной дамы (подростка) -- вот той самой, которая восхитилась "Анжеликой" и всучила ее мне, которой по причине её юного возраста любовь-морковь была доступна только по книжкам. Кстати, потом сия дама "утончилась", выросла из "Анжелики" и доросла до Дюма и всяческой исторической прозы.

Ну, Дюма - это, я бы сказала, проза псевдоисторическая...

Да, но в описанном выше примере путь к прозе действително исторической (а потом и на истфак) лежал именно через Дюма.

Erianna, спасибо за пример. Я такое тоже слышала, про "не напрягать мозги". А почему выбор пал именно на любовные романы? Тогда еще Донцовой не было? Или это уже дело личного вкуса, кому чем "расслабляться".

Донцова попозже появилась, факт. И у переведенной, м-м, литературы, excuse my French приоритет перед русскоязычной. То есть, настолько, что многие писали вот эти вот "розовые романы" и потом издавали их как переводы. Это уже по части менталитета.

Ну, выдавать себя за переводы - это, наверное, дань местной традиции. Заграничное лучше по определению. Импортная литература.

Именно так. Говорят, на этом вполне можно было заработать - не бешеные деньги, но ничего так. Тем более, что мозги задействовать при написании было необязаетльно.  ;D Шаблон - великая сила!

  Не то слово... Одна "Конаниана" чего стоит... ;)
  И какой же начинающий русский фантаст не писал Конана... :D
Хаецкая, к слову, тоже начинала как Мэделайн Симмонс.

Пардон, если опять запоздало вклиниваюсь. За неимением "живых" моделюшек приводимые примеры вполне подойдут. (А Панчу даже можно попросить время от времени перевоплощаться - мы оценим Ваши актерские способности  :))

А я тоже примеры вспомнила, правда, они больше сериалы смотрят, чем романы любовные читают - за нелюбовью к процессу чтения, видимо. Так вот, такие дамы мотивируют свою любовь тем, что "это же все жизненно" (вариант "про настоящую жизнь"). Причем на полном серьезе. ;D

Значит, _такой_ они видят "настоящую жизнь". Сериалы - тоже полуфабрикат для неразвитых или огрубевших чувств и практического склада ума.

Прямо даже и не знаю, с чего начать-то: надо было вчера этим заняться, а времени не хватило...
Продолжить разговор, в общем, мы можем по таким линиям (я это пунктирчиком).

1. Литературный метод, в рамках которого появлянтся "дамский роман".
Все равно, как ни крутись, "розовые романы" с "Анжеликаии" как, действительно, классическим образцом жанра (и даже не-бездарным, в отличие от "карманной" псевдолитературы этого плана) есть порождение романтизма - как метода, в частности (как литературного течения тоже, наверное). А романтизм как метод - это у нас вот что:

Цитировать:

художественный метод, в котором доминирующее значение имеет субъективная позиция писателя по отношению к изображаемым явлениям жизни, тяготение не столько к воспроизведению, сколько к пересозданию действительности, что ведет к развитию в особенности условных форм творчества (фантастика, гротеск, символичность и т.д.), к выдвижению на первый рлан исключительных характеров и сюжетов, к усилению субъективно-оценочных элементов в речи и к произвольности композиционных связей. Это проистекает из стремления писателя-романтика уйти от не удовлетворяющей его действительности, ускорить ее развитие, или, наоборот, вернуть к прошлому, приблизить в образах желаемое или отбросить неприемлемое. Вполне понятно, что в зависимости от конкретных исторических, экономических, географических и прочих условий характер романтизма менялся, возникали различные его виды. Романтика как основное понятие романтизма есть неотъемлемая часть действительности. Суть ее - мечта, то есть духовное представление о действительности, становящееся на место действительности.

Можем посмотреть, что при помощи этогометода было сотворено помимо "розовой прозы" и чем оно друг от друга отличается - и что общего.

2. Литература, создаваемая "женщинами, о женщинах и для женщин".
Это то, о чем как раз хотела Инголвен поговорить - и, надеюсь, поговорит еще, как разберется с делами (несколько дней ее не будет, придется своими силами).

3. "Женская проза" - видимо, vs. "мужская проза", что ли; попробуем разобраться, что этотакое и каковы ее ТТХ. На основании чего (помимо "нутром чую") можно сказать: вот, это явнописала женщина?

4. "Сказка про Золушку". Очень хочется отдельно поговорить об этой схеме, поскольку в нее, помимо "розовых романов", укладывается ненулевое количество произведений, которые к оным "розовым" отнести сложно. Тут я просто даже предложу сразу "отпрепарировать" "Алые паруса" как отвечающее практически всем признакам.

Примерно так для начала. Больше я пока ничего придумать не могу.

Эгей, народ!.. Мы не будем продолжать?

Лично меня п.3 интересует, если что.
Правда, есть ли какие-то текстовые "маркеры", где авторский пол выдает себя? Вне зависимости от жанра или стиля, как там правильно. Латынина, вот, пишет экономические детективы про олигархов, вполне весомо, грубо, зримо, а классики наши русские и всякие романтики эмоциями и психологизмом заморачивались. Вот как по тексту пол автора достоверно вычислить? Решаемая это задача или нерешаемая? Предварительная моя гипотеза: чем выше авторское художественное мастерство, тем меньше в творчестве будет гендерных маркеров (если такие вообще существуют).

Если кому вдруг - тут есть статья Феномен современной "женской прозы".
Может, оно и интересно будет. Хотя приведенные там характеристики мне не кажутся характерными только и исключительно для женской прозы.

Нате вам еще - это больше по теме.

Мужской и женский стили письма - преференции в использовании тех или иных языковых средств мужчинами и женщинами в письменной речи. Термин не следует путать с термином женское письмо (см. Феминистская литературная критика). Исследования, проведенные на базе русской письменной речи обычных носителей языка установили определенные статистические закономерности, свойственные мужскому и женскому стилям письма. Следует заметить, что одним из пионерских исследований в отечественной лингвистике в данной области была работа Т. Б. Крючковой (1975), которая экспериментально изучала особенности мужской и женской русской письменной речи. Ею было установлено, что женщины употребляли больше местоимений и частиц, в речи женщин также наблюдалась тенденция к более частому употреблению частиц "не" и "ни", а у мужчин - к более частому употреблению существительных. Исследование в этой же области, проведенное автором данного текста (высчитывались специальные параметры, измеряющие определенные характеристики речи: связанность, динамизм, качественность, предметность, сложность и прочее, используемые при лингво-статистическом анализе текста), - выявило, что мужской письменной речи, при сравнении ее с женской, присущи следующие особенности:

    * Предложения по своей длине в среднем короче женских.
    * Большая частота грамматических ошибок.
    * Более высокая частота использования существительных и прилагательных; в свою очередь, гораздо меньше глаголов и частиц. Мужчины употребляли также больше качественных и притяжательных прилагательных, причем качественные прилагательные употреблялись в основном в положительной степени (а не в сравнительной или же превосходной степенях). Помимо этого, мужчины значительно чаще использовали прилагательные и существительные женского рода, т. е. существовала явная ориентация на использование слов, "противоположных" по роду.
    * Превалировали рационалистические оценки. Оценок с социальной точки зрения делалось крайне мало. Эмоциональных и сенсорных оценок в речи мужчин также меньше; мужчины выделяли чаще эстетическую, нежели этическую сторону предмета или явления окружающей действительности.
    * Именно мужчины изображают мир и действительность в большем разнообразии качественных характеристик, красок и признаков, чем это делают женщины.
    * При анализе синтаксической структуры женских и мужских текстов было выявлено, что мужчины чаще используют подчинительную, а не сочинительную связь.
    * Реже встречаются восклицательные и вопросительные предложения.
    * Реже используются неполные предложения и эллиптические конструкции.
    * Обратный порядок слов менее свойственен мужской письменной речи.

Приведенные факты говорят о том, что между мужской и женской речью - как письменной, так и устной - (см. также Мужская и женская речь) существуют определенные различия, позволяющие говорить о целой системе факторов - как влияющих на эти различия, так и их обуславливающих.

Отсюда: http://www.owl.ru/gender/283.htm - а дальше можно по активным ссылкам походить.

Есть еще вот такая статья: Рюткёнен М., Гендер и литература: проблема «женского письма» и «женского чтения»
Еще если что-то найду, дам ссылку.

Очень всё интересно! Запоздало благодарю, потому что зачиталась :) Да-да, именно то, что было нужно.

По ссылке забрела из другого треда. Мы эту тему забросили за ненадобностью, или как?

К последнему сообщению про стиль...

Цитата из К.С. Льюиса, "Мерзейшая мощь"


Цитировать:

— У нас нет слуг, — пояснила Матушка Димбл. — Мы сами все делаем. Один день — женщины, другой — мужчины. Простите? Нет, это очень разумно. Он считает, что мужчины и женщины не могут хозяйничать вместе, обязательно поссорятся. Конечно, мы в мужские дни не слишком придираемся, но вообще все идет нормально. — С чего же вам ссориться? — спросила Джейн. — Разные методы, дорогая. Мужчина не может помогать. Сам он хозяйничать может, а помогать — нет. А если начнет — сердится. — Сотрудничество разнополых лиц, — заявил Макфи, — затрудняет главным образом то, что женщины не употребляют существительных. Если мужчины хозяйничают вместе, один попросит другого: «Поставь эту миску в другую, побольше, которая стоит на верхней полке буфета». Женщина скажет: «Поставь вот это в то, вон туда». Если же вы спросите, куда именно, она ответит: «ну, туда!» и рассердится. — Вот ваш чай, — сказала Айви Мэггс. — И пирога вам дам, хоть и не заслужили. А поедите — идите наверх рассказывать про ваши существительные.

;D

Ну, тогда для разгона можно вспомнить и такое:


Цитировать:

Невероятным усилием воли я взял себя в руки и даже попытался, не тратя времени зря, выяснить секрет новой бетономешалки с программным управлением и сложнейшей коммутационной перфокартой. Я спросил мастера-наладчика о порядке ее работы, на что он мне ответил: - Слухай сюда! Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочку. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвокнет, отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай. Потому как она в это время шмяк, тудыть, сюдыть, йоксель-моксель, ёрш твою медь... Пш-ш-ш! И ждешь, пока остынет. Остыло, подымаесся, вздыхаешь... Осторожненько вздыхаешь, про себя, шобы эта быдла не рванула! И бегишь за угол за поллитрой. Потому как пронесло! Записанный мною за мастером порядок работы бетономешалки был немедленно передан мною в центр. Восемь недель опытнейшие шифровальщики бились над ним, но так и не смогли разгадать, что означает научный термин "ёрш твою медь"! М. Задорнов "ЗАДАНИЕ ВЫПОЛНЕНО!" (Детективная история в трех частях)

Существительные тут, однако, есть - но не везде :)

А тему, наверное, зря забросили в самом деле.

Наверное, зря.
Так и не ясно, что такое "дамский роман"?
Определения нет. Если это роман, написанный дамой, так дамы бывают разные, и романы у них пишутся разные.
Если это роман, предназначенный для дам, так дамы, как я уже сказал, бывают разные...

Я не думаю, что литературу можно делить по гендерному признаку.
Кроме того... Мне приходилось видеть прозу авторов, плохо разбирающихся в психологии людей другого пола. Не всегда их тексты плохи, но глаз режет.
Например, книги Кэтрин Курц, где реальных мужских персонажей нет. Ну не разбирается она...  :(
Это - дамский роман, или фэнтези с недостатками?
В-общем, пока терминология не прояснится, говорить, ИМХО, не о чем.

Тоже не думаю, что литературу - в целом - можно делить по гендерному признаку. Оно, конечно, бывает "для целевой аудитории" написано, но вроде уже говорили, что настоящие литературные шедевры отзываются читателям обоего полу, и пол автора при этом тоже уже как-то на задний план отступает, а на передний план выходит собственно книга.

И мне еще кажется, непонимание психологии людей другого пола тоже гендерной привязки не имеет. Непонимание может быть с обеих сторон.
И дело это, при некоторых усилиях, вполне поправимое - а для пишущих людей такие усилия делать даже и необходимо.

Мы там, помнится, выше по треду уже начинали искать типичные примеры - что можно точно назвать "дамским романом", а что - не очень. Но это оказалось сложно :).

записан в 11/25/10 :: 11:44pm:

И мне еще кажется, непонимание психологии людей другого пола тоже гендерной привязки не имеет. Непонимание может быть с обеих сторон.

Разумеется. Не зря же многие писатели свои книги "блондинками" начиняют! Или дамами "бронелифчик пятый номер, за спиною щит" (с) the_mockturtle  ;D


Цитировать:

И дело это, при некоторых усилиях, вполне поправимое - а для пишущих людей такие усилия делать даже и необходимо.

Оно, конечно, дело поправимое, но очень труднопоправимое. :)


Цитировать:

Мы там, помнится, выше по треду уже начинали искать типичные примеры - что можно точно назвать "дамским романом", а что - не очень. Но это оказалось сложно :).

До полной невозможности... :(

записан в 11/26/10 :: 12:15am:

Разумеется. Не зря же многие писатели свои книги "блондинками" начиняют! Или дамами "бронелифчик пятый номер, за спиною щит" (с) the_mockturtle  Смех

Да, и соответственно, мужеские образины в книгах порой бывают удручающе однообразны. Традиционно, конечно, не везет положительным героям, это уже закономерность.


Цитировать:

Оно, конечно, дело поправимое, но очень труднопоправимое. :)

А никто и не обещал, что будет легко 8-).

Никто не обещал, что будет легко
Я понимаю тебя, Садко,
Но мое чувство юмора рекомендует мне всплыть
(с) БГ

Но это лирика, а я, собственно, о том, что закономерности все равно есть.
Кстати, по ассоциации вот еще цитата (по памяти):

Цитировать:

И в который раз уже я подумал, что писать надо или о том, что ты знаешь очень хорошо, или о том, чего не знает никто.

АБС, "Хромая судьба"


Upd// А если совсем серьезно, у нас вообще есть шансы все это систематизировать и классифицировать?

Кто ж тебе правду-то скажет, пока не попробуем?

Так-то да :).

Ну, тогда будем поднимать, что ли.
Я просто в классификации (в том, что касается людей и книг) не очень верю в принципе - но это мое дело.
А попробовать можно.

Вот ещё в список литературы по теме.

Джордж Элиот. "Глупые романы леди-писательниц" (перевод А.Вайнруб)
http://zhurnal.lib.ru/w/wajnrub_a/eliot_ladies_novels.shtml

Оригинал здесь:
http://www.gutenberg.org/files/28289/28289-h/28289-h.htm#page178

(Кто не знает, Джордж Элиот - женщина ;)).