Госпожа Наталья Васильева,  если увидите в почтовом ящике судебную повестку, не удивляйтесь  :D
На Западе наконец-то стали наводить порядок в плане использования чужих миров/героев и искажения их образов. Давно пора было! Информация к размышлению: против шведско-американского писателя Джона Дэвида в этот понедельник начато судебное преследование за использование героев знаменитого романа  "Над пропастью во ржи" Дэвида Селенджера без разрешения автора в т.н. "продолжении". Сомневаюсь, что наследники Толкиена соглашались (и согласятся когда-нибудь ;D), на написание Черной книги Арды, использующей и грубо искажающей мир Профессора, образы героев Профессора, заменяющей христианскую концепцию на люциферианскую.  :o
На Западе определенная известность у ЧКА есть (в узких кругах), так что я думаю наследники Толкиена после успешной реализации иска Селенджера тоже не останутся в стороне и призовут к ответу Наталью Васильеву, Ника Перумова и иже с ними.  8-)

Когда Коран писали, дороги ещё не минировали, в смысле, ЧКА была написана задолго до всех этих юридических судорог. А обратного действия законы, того-с... не имеют! :P Опаньки.

Peter записан в 06/02/09 :: 4:12pm:

Когда Коран писали, дороги ещё не минировали, в смысле, ЧКА была написана задолго до всех этих юридических судорог. А обратного действия законы, того-с... не имеют! :P Опаньки.

Авторское право появилось давным давно. На момент написания и издания ЧКА оно уже действовало.  8-) Так что отвертеться от ответственности Наталье Васильевой не удастся.  :D
1. Запрет на дальнейшую публикацию (в т.ч. и в Интернете, кстати!)
2. Возврат незаконно полученых доходов в руки наследников Толкиена.
3. Штраф.
4. Компенсация за моральный ущерб.
Закон суров, но справедлив 8-)   
2.

Уже не первый раз обсуждают тему, суть которой можно определить кратко - "Копирайт должен быть разрушен". Или сильно изменён.

Elfiksoid записан в 06/02/09 :: 4:39pm:

Авторское право появилось давным давно. На момент написания и издания ЧКА оно уже действовало.  8-) Так что отвертеться от ответственности Наталье Васильевой не удастся.  :D

СССР, если Вы не в курсе, присоединился к Бернской конвенции по охране авторских прав, в 1973 году (а Россия выступает правопреемницей СССР). Вам напомнить, когда написан "ВК"? Когда умер Толкин? А "Сильмариллион" издан посмертно. Привет горячий! :)


Цитировать:

1. Запрет на дальнейшую публикацию (в т.ч. и в Интернете, кстати!)

Три ха-ха!  :) Возьметесь контролировать? Неплохая подработка, особенно сейчас, кризис, безденежьё, ё-моё... ;D

Цитировать:

2. Возврат незаконно полученых доходов в руки наследников Толкиена.

Еще три ха-ха.  ;D Сумму сами прикините? В фунтах, или сразу в гинеях? :) Кстати, я давно интересуюсь: в каком ПТУ преподают дисциплину "Подсчет денег  в чужих карманах"; может, просветите?
 
Цитировать:

3. Штраф.

Уважемый/(-ая)/(-ое)! Да Вы не из налоговой ли, часом, инспекции? Есть работа!! ;) Намекаю: по толкиновским мотивам в России пишут человек примерно с пятьсот. Из них человек десять напечатались уже. Остальные собираются. Или, по крайней мере, очень хотят. Берётесь? Можно поднять бешеные бабки! ;) ::) Математику в школе учили? 

Цитировать:

Компенсация за моральный ущерб. Закон суров, но справедлив 8-)

   
Эт точно...
Как модератор форума прошу Вас заполнить Профиль в соответствии с Правилами форума. Сурово? Зато справедиво.
А для умерения апломба очень рекомендую пройти по ссылкам: сюда, сюда, сюда... ну и вот сюда тоже.
В качестве же компенсации морального ущерба можете помедитировать на тему о несовершенстве мироустройства, мда...

(сухо откашлявшись и поправив невидимые очки)

Уважаемый Elfiksoid вы ведь не юрист так?

Так вот, для тех кто воображает себя специалистом по международному праву, но таковым не является, поясню:
1. В международном праве (а именно оно в данном случае должно применятся) действует т. н. личный закон физического лица (в случае если дело не уголовное, и то не всегда). Так вот, этот самый закон гласит: К физическому лицу могут быть применены нормы права  только той страны, гражданином которой он является с поправками и ограничениями ратифицированного международного статута.
2. 4 часть ГК РФ (как раз описывающая авторское и иже с ним права) действует в РФ с января 2008 года.
Т. е. как вам уже сказали закон обратной силы в РФ не имеет, и Хозяйку судить не по чему. (ЧКА 1 издана в 1995 году, ЧКА 2, не соврать бы, в 2000)
Был у нас конечно ФЗ "Об авторском праве и смежных правах" от 1993 г но если вы хотите поспорить на основании его, то всегда пожалуйста ;)
3. Даже согласно новому законодательству РФ материалы использованные Хозяйкой в ЧКА не попадают под защиту авторского права. В ГК РФ есть достаточно четкое определение плагиата. Почитайте на досуге, полезно будет.
4. ЧКА находится в интернете, в свободном доступе, следовательно никакой коммерческой выгоды автор ЧКА не получает (на данный момент) по определению.
5. Профессор умер еще в бородатом году. согласно нормам РФ после смерти автора, его потомки имеют наследственное авторское право в течении 50ти лет, а, если мне память не изменяет, в международке 30 лет, так что срок уже прошел.
6. В ГК РФ, который соответствует Международным нормам, срок исковой давности составляет 3 года. Учитывая, когда была написана ЧКА и ЧКА 2 .... еще аргументы нужны?!

З. Ы.
7. Ах почему вы не подписались паспортным именем. В принципе ваши сообщения можно трактовать как а-а-а-афигительный повод для иска о защите деловой чести и проффесиональной репутации...
Я понятно изьясняюсь? (тут нет смайла изображающего лицо Нафани в данный момент)

Откроем Федеральный закон "О введении в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации" от 18 декабря 2006 г. № 231-ФЗ.

Статья 9
Авторство, имя автора и неприкосновенность произведений науки, литературы и искусства (...)охраняются в соответствии с правилами статей 1228, 1267 и 1316 Гражданского кодекса Российской Федерации независимо от того, предоставлялась ли правовая охрана таким результатам интеллектуальной деятельности в момент их создания.


Статья 5
Часть четвертая Кодекса применяется к правоотношениям, возникшим после введения ее в действие.
По правоотношениям, возникшим до введения в действие части четвертой Кодекса, она применяется к тем правам и обязанностям, которые возникнут после введения ее в действие.
Права на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации, охраняемые на день введения в действие части четвертой Кодекса, продолжают охраняться в соответствии с правилами части четвертой Кодекса.

Статья 6
Сроки охраны прав, предусмотренные статьями 1281, 1318, 1327 и 1331 Гражданского кодекса Российской Федерации, применяются в случаях, когда пятидесятилетний срок действия авторского права или смежных прав не истек к 1 января 1993 года.

ВК и Сильм были написаны уже после 1943 г., поэтому они защищены. Вот "Хоббит" - уже нет.

ГК РФ.
Статья 1281. Срок действия исключительного права на произведение
1. Исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора.
(...)
3. Исключительное право на произведение, обнародованное после смерти автора, действует в течение семидесяти лет после обнародования произведения, считая с 1 января года, следующего за годом его обнародования, при условии, что произведение было обнародовано в течение семидесяти лет после смерти автора.

Пункт 1-это Властелин колец, пункт 3 - это Сильмариллион. Их неприкосновенность будет защищаться законом еще много лет.
Относительно  исковой давности. По ст.  196 ГК РФ общий срок исковой давности устанавливается в три года. Но, во первых, эти три года начинают исчисляться не с момента нарушения права, а с того момента, когда пострадавшее лицо узнало о нарушении своих прав. Наследники Толкиена могут узнать о нарушении их прав и завтра, и через год и когда угодно. Вот с этого момента и начнется течение срока давности по общему правилу (статья 200 ГК РФ). Но в нашем случае срока исковой давности вообще нет. Исковая давность не распространяется на требования о защите личных неимущественных прав и других нематериальных благ (ст. 208 ГК РФ).

Так что произведения Толкина  вполне подпадают под действие норм авторского права. Наталье Васильевой не уйти от ответственности.

Послушайте, господа и дамы, чего вы в этот юризм упёрлись? Вы, прежде чем тратить время - объясните мне другое: за каким интересом здесь вообще сей гражданин-неправильно-заполняющий-регистрацию? Он - адвокат Криса? Нет. Он кричит программные лозунги: "не уйти от ответа" и проч. Если это так, если ему столь хочется подобного развития событий - он бы писал вышеозначенному Кристоферу Толкину слезливую анонимку. А тут бы уже пришёл бы иск и всё такое. И гражданин бы радостно потирал ладоши. Но нет - он распинается именно здесь. Зачем? Вывод напрашивается (хотя и отдаёт "чтением в сердцах") - это просто тролль. Попугать, пофлеймить, выразить свою гражданскую ненависть, словить лулзов от реакции остальных и скипнуть в кусты. Потому что, повторяюсь: если бы ему был нужен результат - он бы писал не сюда.

Впрочем, если кому-то хочется разобраться в тонкостях современных юридических норм, пользуюясь случаем, так сказать - почему бы и нет?

(Хе-хе, лол, а "колбасному эммигранту" НДП тогда вообще пинцет, получается? Он ведь в Штаты скипнул! И что? Сидит себе на попе твёрдо, очередную нетленку ваяет. Про какой-нибудь "Орёл на брючине").

Закон открыли?  Малацца!! :D
А теперь
- делаем поправочку, что Дж.Р.Р. Толкин родился,  проживал и творил отнюдь не в Рязани,а тем более не в БАбруйске - раз;
- оцениваем, что наследники его живут... примерно там же - два;
- забиваем в поисковик (любой, какой знаете) слова "по мотивам Толкина", на нескольких языка, для наглядности, и оцениваем количество ссылок - три (На этом, кстати, можно и остановиться. Умные люди обычно так и делают);
- еще раз заглядываем сюда и прикидываем, что мы, в принципе ни разу не хуже Штатов - четыре;
- еще раз считаем возможные затраты на возможный (так, чисто в порядке абстрактного мышления) иск,  и  верятность оправдать хотя бы их (Гм... Чисто случайно, - Вы не знакомы с числом "корень квадратный из минус единицы" Нет? Жа-аль... ::)) - пять;
- чисто в порядке уважения к личности - не считаем Кристофера Толкина "умнее" себя - шесть;
- ну и по сумме - ...
А если после этого у Вас сохранится желание посмешить гостей форума - заходите. Но  - с новой темой (и посмешнее, пожалуйста). А  то, знаете ли,  баяны быстро выходят из моды, ага... ;)
-

Gellemar записан в 06/02/09 :: 11:26pm:

за каким интересом здесь вообще сей гражданин-неправильно-заполняющий-регистрацию? Он - адвокат Криса? Нет.

Я защищаю творческое наследие уважаемого мною человека от искажения.

Цитировать:

Он - адвокат Криса? Нет.

Я адвокат оболганных героев Сильмариллиона, которых вопреки воле Автора Наталья Васильева  в ЧКА превращает в балрог знает кого. Это грубо нарушает творческую концепцию Профессора, что является противоправным с точки зрения как морали, так и закона (ГК РФ и не только). 

Цитировать:

Он кричит программные лозунги: "не уйти от ответа" и проч. Если это так, если ему столь хочется подобного развития событий - он бы писал вышеозначенному Кристоферу Толкину слезливую анонимку.

Английским к сожалению слабо владею.  :(

Цитировать:

Вывод напрашивается (хотя и отдаёт "чтением в сердцах") - это просто тролль. Попугать, пофлеймить, выразить свою гражданскую ненависть, словить лулзов от реакции остальных и скипнуть в кусты.

Уважаемые товарищи модераторы. Вы уж простите новичка за глупый вопрос: а можно ли на этом форуме переходить на личности собеседников? И если да, то всем или не всем?
З.Ы. Я не троль, я эльф :) Достаточно посмотреть на корень моего ника.  ;)

Цитировать:

(Хе-хе, лол, а "колбасному эммигранту" НДП тогда вообще пинцет, получается? Он ведь в Штаты скипнул! И что? Сидит себе на попе твёрдо, очередную нетленку ваяет. Про какой-нибудь "Орёл на брючине")

Перед Законом все равны. "И тебя вылечат...и тебя вылечат" (С) Иван Васильевич меняет профессию. Конечно в плане финансов Ник Перумов за счет наследия Толкиена заработал на порядок больше Элхэ, но при этом искажение наследия Толкиена у него на порядок меньше, чем у Натальи Васильевой:
1. У Перумова - продолжение с использованием мира Толкиена и ряда персонажей Толкиена.
2. У Натальи Васильевой - прямое непосредственное искажение Сильмариллиона, плюс прямое использование в своем тексте ряда вообще не измененных фрагментов Сильмариллиона.
Поэтому Нику Перумову за моральный ущерб иск предъявить гораздо сложнее, чем Наталье Васильевой.

Хи-хи, ладно, за переход на личности прошу прощения. Изменим формулировку: "По-моему, это типичный случай тролления". Что, кстати, вполне подтверждается последующей реплкой.

Хм... господа, мне кажется, или не далее чем месяц назад мы этот пирожок уже ели это уже читали - про незначительное искажение идей Профессора у Ника Перумова и прочая?

(ласково) А Вы, уважаемый Elfiksoid, не с того конца начинаете. Вам сначала вот сюда:
http://forum.eksmo.ru/
И вот сюда: http://forum.fenzin.de/
А потом можете зайти сюда: http://www.litforum.ru/index.php?s=26e5c04fe83569c14bc49c898b9a4d6f&showforum=97
И, например, сюда: http://morreth.livejournal.com/
Только, пожалуйста, не сочтите за труд: после того, как зайдете, дайте ссылки на Ваши треды. Очень интересно будет ознакомиться.

Сестрица, не корми! Сказано же тебе было: Перумов Толкина не искажал. : -)))

Братец, помилуй, я ж разве кормлю? Мне просто очень интересно, будет ли уважаемый Elfiksoid последователен в своей борьбе, или предпочтет проявлять эльфийскую принципиальность и благородство в наиболее безопасном месте. Пари заключать будем?
А потом, про "не искажал" только касательно господина Перумова говорилось; об остальных такого не сказано. Вот я и предлагаю зайти на сайт ЭКСМО и поинтересоваться серией "Летописи Средиземья" :)

Цитировать:

Я адвокат оболганных героев Сильмариллиона, которых вопреки воле Автора Наталья Васильева  в ЧКА превращает в балрог знает кого. Это грубо нарушает творческую концепцию Профессора, что является противоправным с точки зрения как морали, так и закона (ГК РФ и не только).

А вас кто-то к стулу привязал и читать заставил? вот ужОс-то! Проще говоря, не нравится - не читайте :) Мне вот, допустим,  "Это я, Эдичка" господина Лимонова тоже не нравится. Поэтому я не трачу время и силы на обсуждение сего творения с его поклонниками, с рассказыванием оным как они неправы. А трачу это время на то, что мне близко и нравится (на ЧКА, например). Может, и вам свой пыл стоит в другое русло направить? А то вам, ей-богу, ни доказывать ничего ,ни переубеждать ни в чем не хочется даже. :-?

ну что, на 76 этаж переселяем эту феерию?

Толкиен и его наследники имеют в России не меньше прав, чем любой русский писатель. По ст. 1231 ГК РФ на территории РФ действуют права на результаты интеллектуальной деятельности, установленные международными договорами. А по международным договорам иностранные граждане в этом плане приравнены к нашим. Ну например по ст. 2 Международной конвенции от  06 сентября 1952 "Всемирная конвенция об авторском праве (Париж)" произведения, выпущенные в свет гражданами любого Договаривающегося Государства, и произведения, впервые выпущенные в свет в таком Государстве, пользуются в любом другом Договаривающемся Государстве такой же охраной, как и охрана, предоставляемая этим Государством произведениям его граждан, впервые выпущенным в свет на его территории, а также охраной, специально предоставляемой настоящей Конвенцией.
Это положение и в других договорах дублируется, это уже общепризнанный принцип международного права.
За нарушение исключительных прав нарушителя могут обязать выплатить компенсацию  в размере до 5 000 000 (пяти миллионов) рублей по ст. 1301 ГК РФ, обязать прекратить действия, нарушающие право или создающие угрозу его нарушения по ст. 1250, компенсировать моральный вред по ст. 1251.   

Elfiksoid, что так мелко-то, а? Давайте уж за чтение/симпатизирование ЧКА тоже будем сажать или хотя бы штрафовать? Чтоб не извращали и не извращались тут, понимаешь. А все деньги униженному и оскорбленному Кристоферу Толкиену отдадим?
А еще советую обратиться в патриархию с предложением читателей ЧКА предать анафеме за люциферианство...

Тай, да ладно, пусть тут повисит пока... Перенести всегда успеем.

Ч-черт... господа, я опять забыла, что такое это люцеферианство. Где-то это объясняли, по-моему? Не кинете ссылочку?

Valkyr записан в 06/03/09 :: 12:21am:

А вас кто-то к стулу привязал и читать заставил? вот ужОс-то! Проще говоря, не нравится - не читайте :)

Мне обидно что люди, не читавшие первоисточники и наткнувшиеся на ЧКА, могут подумать о Средиземье, Эру, Манве и много ком еще балрог весть что. И что куски текста великого писателя вставляются без всяких упоминаний его авторства в искалеченную, искаженную, перевернутую с ног на голову версию главного труда, которому он и его сын посвятили десятилетия своей жизни.
По сравнению с ЧКА все остальные апокрифы вполне  безобидны. Никто больше не искажал так последовательно и всеобъмлиюще все от начала и до конца: космогонию мира, образы персонажей. Никто больше не превращал христианское произведение в манифест люциферианства, используя который уже даже создана сатанинская секта с названием "Храм Мелькора".  :o Толкиен был убежденным христианином и консерватором, у него бы волосы дыбом встали бы, если бы ему кто сказал, что Творец Средиземья тиран, а Моргот/Сатана борец за свободу и счастье. Поэтому ЧКА кандидат номер 1 на судебную защиту наследия Толкиена от искажения. 

хм. сходите к Олдям и погрозите им пальчиком за "Черного баламута". там посетителей больше, натроллить выйдет активнее  ;D

Господин Elfiksoid, Вы бы уж определились, что ли, с тем, кого ждать Элхэ:  Кристофера Толкина в сопровождении инспекторов ФНС РФ - за нарушение закона об авторском праве, - или непосредственно грозного Вас, с мечом пламенным очевидно, - за злостное искажение, угу?
А то неудобно, знаете ли, одним седалищем на двух стульях... И картинка получается неясная... размытая такая... Вроде написано - Elf..., - а присмотришься - ... и не эльф вовсе, мда...
И, - да, когда если пойдете откапывать Шекспира (на предмет предания его справедливому суду за всё-то-же-самое, ага - возьмите меня с собой; давно хотел посмотреть на старика...)

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 12:36am:

Никто больше не искажал так последовательно и всеобъмлиюще все от начала и до конца: космогонию мира, образы персонажей.

Ма-атча-а-асть!!!

Цитировать:

Мне обидно что люди, не читавшие первоисточники и наткнувшиеся на ЧКА, могут подумать о Средиземье, Эру, Манве и много ком еще балрог весть что.

Читала и то, и то. Выбрала для себя версию ЧКА, что не мешает мне верить в Христа и быть христианкой.


Цитировать:

уже даже создана сатанинская секта с названием "Храм Мелькора".

Ну, за идиотизм читателей автор ответственности не несет :) по-вашему, если кто-то прочитает "Молчание ягнят" и "Ганнибал" и начнет потом есть людей - в этом Томас Харрис виноват? 8-)

Всё. Есть контакт. Троллинг. Печать. В высотку! Постоянно - полемика только с частью утверждения собеседника, переходы с одной темы на другую, практически полное отсутствие ответов на заданные вопросы. Одновременно с этим - нежелание делать что-либо иное, кроме как участвовать в этой полемике и повторения одной и той же посылки в несколько изменённой форме.

Прошу прощения за сленг, но айлолд.

Gellemar записан в 06/03/09 :: 12:47am:

Прошу прощения за сленг, но айлолд.

(жалобно) Братец, а переведи для не ведающей сленга меня?..

айлолод = I LOLd = I Laughted Out Loudly. В общем - ржалЪ и плакалЪ. :-)

О! Спасибо :) Теперь я знаю новое слово.
Ладно уж, про это... люцеферианство я сама поищу. (ворчит) Определились бы уже: то гностицизм, то постмодернизм, то это вот...
Но с великой печалью вынуждена снова отметить: современная молодежь совершенно разучилась читать. Большие буковки - еще как-то, а поменьше - уже не получается. На обложке, то есть, буковки. Никак.

Gellemar записан в 06/03/09 :: 12:47am:

Постоянно - полемика только с частью утверждения собеседника, переходы с одной темы на другую, практически полное отсутствие ответов на заданные вопросы.

На какие утверждения оппонентов я не ответил? Можно хотя бы один пример привести?

Цитировать:

Одновременно с этим - нежелание делать что-либо иное, кроме как участвовать в этой полемике

А что еще я могу делать?  :-?

Относительно "Черного баламута" Олди. Он тут вообще ни при чем, ибо написан по мотивам древних народных мифов.
Относительно вопроса Эрин о том, "кого ждать Элхэ:  Кристофера Толкина в сопровождении инспекторов ФНС РФ - за нарушение закона об авторском праве, - или непосредственно грозного Вас, с мечом пламенным очевидно, - за злостное искажение, угу?"
Отвечаю: ждать адвоката Кристофера за нарушение законодательства об авторском праве по ряду позиций. Одна из этих позиций - как раз искажение Толкиена. "Меч пламенный", как Вы пишите, тут не понадобится. Хватит статьи 1266 ГК РФ, которая прямо так и называется: "Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений".   

а Толкин, значит, не по мотивам мифов?  :o

* представляет себе иск к правопреемникам Толкина на тему искажения европейской истории и тоже того... айлолд(с).

А вот вы ДОКАЖИТЕ сперва, что это именно искажение, а не, скажем, альтернативная история? или просто взгляд на события с другой стороны.  Приведу свой любимый пример о том, что гражданская война в России по-разному будет описана в воспоминаниях Врангеля, Махно и Буденного. И белыми и пушистыми, равно как и главгадами, будут разные люди и силы. Итак, кого из вышеприведенной троицы будем обвинять в искажении?

*Валькирия с нетерпением ждет Лео, которая всем компетентно объяснит про УК и ГК...*

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 1:33am:

О! Спасибо :) Теперь я знаю новое слово. Ладно уж, про это... люцеферианство я сама поищу. (ворчит) Определились бы уже: то гностицизм, то постмодернизм, то это вот...

Люцефирианство, равно как и ЧКА, содержат одни и те же основополагающие положения:
1. Бог/Единый - жестокий тиран, ограничивающий свободу самореализации, развития разумных существ.
2. Сатана/Моргот - свободолюбивый борец за свободу, за отсутствие ограничений в развитии и самореализации личности.
3. За свое свободомыслие Сатана/Моргот объявлен Врагом и подвергнут всяческим репрессиям.
4. "Свет" Бога/Эру есть ложный Свет, а носителем истинного Света является Сатана/Моргот. Люциферианцы почитают Сатану как покровителя знаний и просвещения (сравните с титулом Моргота в ЧКА - Учитель) и как Несущего Свет (лат.  Lucifer - несущий свет/огонь). В ЧКА Мелькор тоже несет истинный Свет, а Свет Эру - ложный несвет.

(вынырнув из поисковиков, озадаченно) Нет, вы погодите... Два основных постулата люцеферианства - это признание Люцифера творцом мира и признание его князем мира сего (то есть, в терминологии Арды, Королем Мира, значит). И где? Или я опять чего-то не поняла? Ну, допустим, Бог Ветхого завета как злой демиург... нет, это уже катарская ересь...
* ушла  назад в дебри поисковиков

Upd. "Ложный несвет" - это не ко мне, то, что шрифтом помельче, тоже надо читать. А "Светоносный" - прямой перевод имени "Люцифер", это опять не ко мне и даже не к этим... люцеферианам, это в Библию. Или к Профессору, если "Алкар" переводим. Нет, Эрин, ты был прав насчет матчасти. А я - насчет безопасного места.

TAtYana записан в 06/03/09 :: 1:40am:

а Толкин, значит, не по мотивам мифов?  :o

Да, и Толкиен писал по мотивам мифов. А я про что? Я как раз и писал, что создание произведений по мотивам древних мифов вполне правомерно.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 1:54am:

(вынырнув из поисковиков, озадаченно) Нет, вы погодите... Два основных постулата люцеферианства - это признание Люцифера творцом мира

Нет, у них Творец  -  Бог.

Цитировать:

и признание его князем мира сего (то есть, в терминологии Арды, Королем Мира, значит).

Он и в Библии "князь мира сего", и у Толкиена (Толкиен писал в письмах про то, как соотносится понятие Моргота и понятие Сатаны именно как "князя мира сего". Он это называл "кольцом Моргота". Король мира здесь ни при чем, в это понятие несколько иной смысл вкладывается.

Цитировать:

Upd. "Ложный несвет" - это не ко мне, то, что шрифтом помельче, тоже надо читать.

А нельзя пояснить для товарищей с орбиты и для сидящих в танке, что это за мелкий шрифт? Вы про что? :-?

Цитировать:

А "Светоносный" - прямой перевод имени "Люцифер", это опять не ко мне и даже не к этим... люцеферианам, это в Библию. Или к Профессору, если "Алкар" переводим.

Вот именно. Моргот - это Сатана, а Эру - Бог. А Вы их описали так, как описывают Сатану и Бога люцеферианцы (они себя еще "светлыми сатанистами" именуют, не путать с обычными сатанистами). Вы изменили космогонию Средиземья по той же схеме, по которой светлые сатанисты изменили космогонию нашего мира.

Нет, вы как хотите, а я спать пойду. Ну, как бы ещё загляну, быть может после ванны. Посмотрю на прогресс. А вы как хотите. Только не перекармливайте! : -)

ой, вот только не надо лохматить бедного Люцифера, а то, не поверите, это не только диавол и сатана, но еще и такой, скажем, христианский святой IV века, доблестный борец с арианами, не говоря уж о том, что вообще римское имя.

да и люциферианство - не тот совершеннно набор новодельных тезисов, что нам тут озвучили, а антиноминалистская ересь XII-XIV веков.

для справки:
Люцеферианство, поклонение Люциферу и его культ, возникло также в Европе. Там в XII веке в Реймсе обвиняли еретиков в поклонении Люциферу, но точно о культе люцифериан можно говорить на период уже XIII века, жрецы культа Люцифера зафиксированы в Германии в 1271 году. Люцифериане этого периода — не пограничное течение, а одна из многочисленных классических антиноминалистских религиозных сект.

Отталкиваясь от идеи, что бог есть все, люцифериане заявляли, что раз так, то и дьявол — это тоже бог, и значит дьяволу, как части бога, можно и нужно поклоняться. Считали, что дьявол, несправедливо изгнанный с небес, находится на земле, но он рано или поздно будет якобы восстановлен в небесных правах, как сын и часть бога. И посему надо ему поклоняться, а так как власть бога простирается якобы до земли, а земля и подземелья якобы во власти именно дьявола, как части бога и князя мира земного, то значит, и поклоняться дьяволу надо в пещерах и там можно делать все, что требует дьявол и нарушать любые божьи заповеди без вреда для себя — под землей власть дьявола. Люцифериане, как и многие антиноминалистские ереси, провозглашали дозволительность любых прегрешений и объявляли Сатану — богом. Это являлось идейной базой для бунтарских настроений, кровосмешения, половой распущенности, человеческих жертвоприношений, сознательного нарушения всех десяти заповедей, а с ними и установок традиционной морали сектантами и их асоциального и конфликтного поведения.

Люцифериане очень многое заимствовали из ведовства, в части ритуалов (шабаш, «непристойный поцелуй», поклонение животным и оргиастические ритуалы, колдовские и языческие традиции), кое-что из ранних предыдущих ересей, естественно и четвертый комплекс причин — социальных, психологических и политических, присутствовал в полной мере, был и пятый, ибо к люциферианам относили (и не без оснований — см. выше) многое, почти все из того, что было разработано средневековыми теологами и инквизиторами в отношении ведовства, и также имело место обратное влияние, эффект наложения на массовое сознание (в т.ч. и на сознание будущих сектантов), как и в случае с ведовством. Однако, среди люцифериан встречались и образованные люди из аристократии и даже духовенства, поэтому в плане разработки вероучения они кроме вышеперечисленного активно использовали те идеи, что были упомянуты выше в связи с идеологией «сатанизма элиты», идеи Каббалы и пр. Следует также отметить, что социальная база люцифериан была, как у религиозного движения, не столь узкой и резко стратифицированной, жестко закрепленной, как у двух предыдущих направлений, и в их среде можно было встретить людей из разных социальных слоев, при этом они гораздо более преуспели в создании вероучения, развитии культа и организации и в воспроизводстве и устойчивом сохранении всего этого во времени в условиях непрерывных и жестких (и вполне заслуженных!) преследований со стороны официальной власти. Позже, с пятнадцатого века, люцифериане все более сдвигаются в плане социальной базы в сторону средних и высших слоев общества, в семнадцатом веке они, как и все радикальные маргинально-христианские и сатанинские течения, переживают упадок, резкое уменьшение числа последователей, потерю своих позиций в среде тайных сообществ и в контркультуре общества в целом, вытесняемые рядом новых образований и течений, в том числе розенкрейцерами, позже масонами. Однако они не исчезли полностью, как предыдущие течения, а сохранились, как тоталитарная антиноминалистская секта, при этом они во многом расширили, усовершенствовали и дополнили свое вероучение, социальная база их теперь включала и часть интеллектуалов из средних слоев общества и в меньшей мере из элиты (т.е., они смогли частично заполнить нишу исчезнувшего «сатанизма элиты», впитав в себя, соответственно, указанные выше присущие ему черты).

Люциферианство — первое и наиболее крупное (и, по сути, единственное точно зафиксированное как реально существующее) течение средневекового сатанизма, сохранившееся до наших дней и имеющее (только в некоторых, а далеко не во всех из своих многочисленных групп, сект и организаций!) прямую преемственность традиции с возникшими в XIII веке сектами. Оно, по некоторым данным, существует и действует и сейчас в Европе, в Америке, а в последнее время — возможно и в России. Говоря о последнем, следует категорически утверждать, что на территорию России люциферианство первоначально могло быть занесено только приезжими иностранцами и не ранее XVI-XVII вв., и только в их среде, не выходя за ее приделы, могло существовать до времени петровских реформ, впрочем, не менее вероятно, что оно и появилось у нас лишь в XVIII в. (опять же, оговоримся, что сам Петр к сатанистам никакого отношения, несмотря на его известные конфликты с церковью и пародирование некоторых церковных предрассудков и ритуалов, не имел, просто среди огромного потока хлынувших с его времени в Россию иностранных специалистов по «закону больших чисел» могли быть и скрытые люцифериане). Распространения же этого течения среди российской элиты не произошло, элита предпочитала масонство. Условия изменились с середины XIX века, когда среди огромного слоя созданных царем Николаем I в процессе увеличения административного аппарата империи небогатых (и часто не удовлетворенных своим статусом) мелких чиновников и земских служащих появилась социальная база для различных радикальных и маргинальных течений — прежде всего политических, как народовольцы, но и не только. Правда, это — лишь условия, предполагать более уверенно наличие таких течений в России можно только лишь с рубежа веков, и скудные сведения не позволяют четко отделить их от возникающих тогда же по всей Европе неосатанистских сект.

http://psyfactor.org/satanism.htm

при чем тут ЧКА - ведомо только современной мОлодежи, право слово. равно как и что за звери такие светлые сатанисты и чем они отличаются от темных сатанистов :)

Valkyr записан в 06/03/09 :: 1:41am:

А вот вы ДОКАЖИТЕ сперва, что это именно искажение, а не, скажем, альтернативная история? или просто взгляд на события с другой стороны.  Приведу свой любимый пример о том, что гражданская война в России по-разному будет описана в воспоминаниях Врангеля, Махно и Буденного. И белыми и пушистыми, равно как и главгадами, будут разные люди и силы. Итак, кого из вышеприведенной троицы будем обвинять в искажении?

Одно дело - описание в разных так сказать дискурсах реального мира и его прошлого. Другое - использование придуманного другим человеком мира. 

(задумчиво) ...область науки и философии, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем... Какую космогонию, где изменила?.. Вот еще слова по их прямому назначению неплохо бы употреблять, не пытаясь назвать акулу ягодой - и сразу стало бы легче жить...

О! Опять спасибо, Тай - наконец-то я узнала, что это такое :)

а, вот -  нынче у нас словом "люциферианство" пытаются называться люди, которые отмежевываются от неосатанизма (особенно лавеевского толка). которые как бы тоже в рамках той же христианской парадигмы, но за добро и истинный свет. источник которого есть Сатана, недаром же его так зовут.  ;D то есть, некие нео-антихристиане, щедро налившие в христианскую идею миф о Прометее.

они терминологически не правы, поскольку люцифериане - см. справку - были до них и они вполне конкретны. равно как и нелогично пытаться проводить параллель между этим как бы течением внутри сатанизма и ЧКА. хотя бы потому, что миф о некоем существе, восставшем против творца/творцов - он древен, как первый миф о творце. если есть охота пугать кого-то негативными коннотациями многострадального римского имени - ну, может, на диких и дремучих ушах эта лапша имеет шансы повиснуть.
но, сдается мне, на этом форуме такой аудитории нет.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 2:19am:

(задумчиво) ...область науки и философии, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем... Какую космогонию, где изменила?.. Вот еще слова по их прямому назначению неплохо бы употреблять, не пытаясь назвать акулу ягодой - и сразу стало бы легче жить...

Я имел ввиду космогонию мира не в современном научном смысле, а в религиозно-мифологическом смысле (первоосновы мира, его главные создающие и движущие силы...в общем основы мироустройства).

КОСМОГО́НИЯ (от греческого космогони́я — создание мира, вселенной), учение о происхождении и развитии мира как целого. На космогонические вопросы по-своему отвечают религия, мифология, философия и естествознание. Иудаизм первым идею сотворения мира Богом поставил в центр своего мировоззрения и связал ее с этикой. Христианство и ислам заимствовали эту идею у иудаизма.

В таком вот ключе. В центре религиозной космогонии стоит личность Бога, от которой пляшет все остальное. Толкиновскую концепцию Илуватара  вы исказили по той же схеме, как одно из течений сатанистов исказило образ Бога в реальном мире. 
P.S. У сатанистов было и есть очень много разных течений, именуемых часто одинаково.

Тай, а, может, ты мне и про "дискурсы реального мира и его прошлого" расскажешь? А то я это слово как-то только применительно к тексту осознаю.

Цитировать:

Одно дело - описание в разных так сказать дискурсах реального мира и его прошлого. Другое - использование придуманного другим человеком мира.

а насколько вообще правомочно считать идею или героя объектом авторского права? И как тогда быть с жанром кроссовер, куда понапихано героев из разных миров и вселенных. Типа "Лиги выдающихся джентльменов".
Кстати, а вы знаете, сколько вышло в Америке и переведено у нас апокрифов и прочих вбоквеллов по "Звездным войнам"? О разных событиях, глазами разных героев, в том числе. И почему-то Лукаса это не волнует. Более того, устраивает вполне, как лишний пиар его детищу.

И вообще, может я чего не понимаю, но само по себе сопоставление"Бог/Эру Единый", в корне противоречит христианству, в частности, первой заповеди: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим".
То есть, для истинного христианина еретиком будет и тот, кто считает творцом Мелькора, и тот, кто считает творцом Эру. Посему лично я стараюсь не путать художественный вымысел с религией и искать там всякие параллели.

TAtYana записан в 06/03/09 :: 2:35am:

миф о некоем существе, восставшем против творца/творцов - он древен, как первый миф о творце.

Это восстание и христиане не отрицают, оно описано и в Священном Писании и в Священном Предании Церкви. Вопрос лишь в движущих мотивах субъектов конфликта.
У христиан и у Толкиена Восставший боролся за власть над другими, из-за своей собственной гордыни. У светлых сатанистов и у Элхэ Восставший боролся за свободу и развитие. Вопрос не в факте восстания, а в его мотивах.

да нет проблем.
у реального мира дискурсов быть не может, у прошлого реального мира - тоже. наш прекрасный гость пользуется словами, не утруждая себя уточнением их смысла.
===
К определению дискурса

Т. Ван Дейк      Т. А. Ван Дейк - профессор Амстердамского университета, автор 32 книг, монографий и около 200 статей по вопросам дискурса и дискурс-анализа, многие из которых уже стали классическими.
Homepage of Teun A. van Dijk: http://www.hum.uva.nl/~teun
E-mail: teun@hum.uva.nl

Настоящий текст - отрывок из книги:
Teun Van Dijk. Ideology: A Multidisciplinary Approach. London: Sage, 1998.


Идеология и культура (макросоциальные феномены) как коллективные репрезентации действительности воспроизводятся в дискурсе (на микросоциальном уровне).

Не следует сводить весь анализ идеологии к анализу дискурсов - идеология выражается и воспроизводится не только посредством текстов и разговоров.

Однако дискурс во всем этом деле занимает особое место. В отличие от большинства социальных практик и семиотических кодов (визуальные образы, знаки, фото, невербальные всякие вещи и т.д., делают это не напрямую и смысл, заключенный в них, не до конца определен, неоднозначен) свойства текста и речи позволяют нам формулировать и выражать абстрактные идеологические верования самым непосредственным образом.

Члены социальных групп в процессе коммуникации напоминают новичкам в своих группах и членам других групп об идеологиях своих групп и защищают их. Идеологическая социализация, т.обр., осуществляется в дискурсе.

Понятие дискурса так же расплывчато, как понятия языка, общества, идеологии. Мы знаем, что зачастую наиболее расплывчатые и с трудом поддающиеся определению понятия становятся наиболее популярными. “Дискурс” – одно из них.

Дискурс в широком смысле (как комплексное коммуникативное событие)
Дискурс есть коммуникативное событие, происходящее между говорящим, слушающим (наблюдателем и др.) в процессе коммуникативного действия в определенном временном, пространственном и проч. контексте. Это коммуникативное действие (КД) может быть речевым, письменным, иметь вербальные и невербальные составляющие. Типичные примеры – обыденный разговор с другом, диалог между врачом и пациентом, чтение газеты.

Дискурс в узком смысле (как текст или разговор)
Как правило, выделяют только вербальную составляющую КД и говорят о ней далее как о “тексте” или “разговоре”. В этом смысле термин Д обозначает завершенный или продолжающийся “продукт” КД, его письменный или речевой результат, который интерпретируется реципиентами. Т.е. Д в самом общем понимании – это письменный или речевой вербальный продукт коммуникативного действия.

Разница между дискурсом и текстом.
Д – актуально произнесенный текст, а “текст” – это абстрактная грамматическая структура произнесенного (напомню: речь | язык, langue | parole, компетентность | произносимость). Д – это понятие, касающееся речи, актуального речевого действия, тогда как “текст” – это понятие касающееся системы языка или формальных лингвистических знаний, лингвистической компетентности.

Дискурс как конкретный разговор
И широкое и узкое понимание Д включает в себя то, что употребление понятия Д всегда касается каких-то конкретных объектов в конкретной обстановке и в конкретном контексте: “этот дискурс”, “его дискурс”, “эти дискурсы”.

Где заканчивается один дискурс и начинается другой? Положим, отдельный дискурс есть когерентный (однородный) смысловой блок (хотя на поверку с этим есть проблемы – разговор людей часто предст.собой смесь разноплановых топик).

Дискурс как тип разговора
Понятие Д употребляется и в этом смысле, и может касаться не конкретных КД, но типов вербальной продукции.

Дискурс как жанр
Еще усложним. Понятие Д используется для обозначения того или иного жанра, например: “новостной дискурс”, “политический дискурс”, “научный дискурс”.

Дискурс как социальная формация
Наконец, наиболее абстрактный смысл понятия Д – когда оно относится к специфическому историческому периоду, социальной общности или к целой культуре. Тогда говорят, например, “коммунистический дискурс”, “буржуазный дискурс” или “организационный дискурс”. В этих же случаях – по аналогии с социологическими понятиями “социальная формация” или “социальный порядок” - говорят “дискурсивная формация” или “дискурсивный порядок”. Как раз в этом смысле мы говорим, например, об идеологическом дискурсе.
===
то есть - дискурс у нас имеется тут, например. в сей конкретной беседе. и не один.
а реальный мир, если угодно, отображается в голове у каждого тоннами и тыщами этих самых дискурсов.

Опять спасибо, Тай, а то я уж решила, что совершенно ничего не понимаю в окружающем мире :)
А про космогонию даже в приведенной трактовке этого слова. Опять где? Как у Профессора создание мира описано, так оно и есть, никуда не делось и нигде не поменялось... может, случаем, мы о каких-то разных книгах говорим, или текст читан не был (как и в предыдущем случае)?

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 2:42am:

Это восстание и христиане не отрицают, оно описано и в Священном Писании и в Священном Предании Церкви. Вопрос лишь в движущих мотивах субъектов конфликта. У христиан и у Толкиена Восставший боролся за власть над другими, из-за своей собственной гордыни. У светлых сатанистов и у Элхэ Восставший боролся за свободу и развитие. Вопрос не в факте восстания, а в его мотивах.

...Прометея мы в упор не хотим вспоминать? :)
давайте скажем, что у Элхэ налицо прометианская философия? промахнемся, что характерно, опять - но угодим хотя бы в мишень, хоть и в молоко, а не в небо ясное...
это восстание не отрицают еще и иудеи с мусульманами.
кстати, что у христиан Сатана боролся за власть из гордыни - это какое-то очередное.. невесть что.

(фыркнув) Ты еще Противоречащего в Ветхом Завете вспомни, Тай...

Valkyr записан в 06/03/09 :: 2:38am:

а насколько вообще правомочно считать идею или героя объектом авторского права?

Пока не истек срок дейстия исключительных прав на произведение, чужих героев нельзя использовать без разрешения правообладателя.


Цитировать:

И как тогда быть с жанром кроссовер, куда понапихано героев из разных миров и вселенных. Типа "Лиги выдающихся джентльменов".

Посмотрите, когда были придуманы эти герои. Сроки действия исключительных прав на их образы давно истекли.

Цитировать:

Кстати, а вы знаете, сколько вышло в Америке и переведено у нас апокрифов и прочих вбоквеллов по "Звездным войнам"? О разных событиях, глазами разных героев, в том числе. И почему-то Лукаса это не волнует. Более того, устраивает вполне, как лишний пиар его детищу.

Это т.н. Расширенная Вселенная SW. И все эти книги перед публикацией прочитываются непосредственно Лукасом (по ключевым событиям Всленной SW), либо специально уполномоченными сотрудниками Lucas Arts. Как правило согласование сюжета и образов персонажей происходит еще до начала написания соответствующей книги. Только после официального одобрения  Lucas Arts книга дается в печать.

Цитировать:

И вообще, может я чего не понимаю, но само по себе сопоставление"Бог/Эру Единый", в корне противоречит христианству, в частности, первой заповеди: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". То есть, для истинного христианина еретиком будет и тот, кто считает творцом Мелькора, и тот, кто считает творцом Эру. Посему лично я стараюсь не путать художественный вымысел с религией и искать там всякие параллели.

     [/quote]
Эру Илуватар - это художественная проекция образа христианского Бога на выдуманный мир Арды. Аналогично Моргот - художественная проекция Сатаны на тот же выдуманный мир.

Цитировать:

Эру Илуватар - это художественная проекция образа христианского Бога на выдуманный мир Арды. Аналогично Моргот - художественная проекция Сатаны на тот же выдуманный мир.

А мы, очевидно, имеем дело с художественной проекцией Ваших представлений о том и другом на... некоторый усредненный мир?
Маммадарагайа...
Анекдот ведь, а?
Помните?
- До чего страну довёл, черт усатый! >:(
- А Вы, гражданин, собственно, кого имели в виду? ::)
- Я? :o Гитлера, конечно! :-? 8-) А Вы кого?!! ::)
Любезный Elfiksoid, Вы, я вижу, грамоте обучены; сделайте милость, укажите пожалуйста, в каких произведениях Толкина фигурируют его литературные герои Бог и сатана? Подчеркиваю : произведениях. А не его объяснениях "шо конкретно ты имела в виду"(с); понеже см. анекдот, мда...
  И доберитесь все-таки до книги Элхэ: я Вас уверяю, - на обложке Вы не найдете ни "Сильмариллион", ни "Властелин Колец"... ни даже "Свободное продолжение "Властелина Колец", ага... ::) Это я к тому, что на Вашу статью 1266 ГК РФ существует статья 480 того же ГК. Я Вас туда уже посылал. Мне не трудно - я еще раз пошлю...

Цитировать:

При издании, публичном исполнении или ином использовании произведения воспрещается без согласия автора вносить какие бы то ни было изменения как в само произведение, так и в его название и в обозначение имени автора. Воспрещается также без согласия автора снабжать произведение при его издании иллюстрациями, предисловиями, послесловиями, комментариями и какими бы то ни было пояснениями.

  И - матчасть, матчасть, матчасть....

Upd.... И, - да, а  Вы напрочь забыли о "Поттер-фэндоме". А он в Вашу схему не укладывается никаким местом.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 2:57am:

(фыркнув) Ты еще Противоречащего в Ветхом Завете вспомни, Тай...

да-да, и историю Иова :)

но я, собственно, смотрю на данный момент в 14 главу книги Исаии. и вижу там предвыборную речь кандидата от регионов филиппику в адрес царя Вавилонского, который и возгордился.

а вот Сатана другим отличился, см. книгу пророка Иезекиля.

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. 19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

это, правда, превеликая загадка есть, какой торговлей отличился этот херувим (взятки брал? на что, на зеркала для любования красотой?), но что написано - то написано.

(несколько озадаченно) Но у Профессора, если мне не изменяет память, никто никого никуда не низвергал?.. Как же так?

Эрин записан в 06/03/09 :: 3:01am:

Любезный Elfiksoid, Вы, я вижу, грамоте обучены; сделайте милость, укажите пожалуйста, в каких произведениях Толкина фигурируют его литературные герои Бог и сатана?

Бог - это Творец Мира. В Эа - Эру Илуватар. Сатана переводится с древнееврейского как "Враг". Моргот переводится с эльфийского...правильно! Тоже Враг.  :) 

Цитировать:

И доберитесь все-таки до книги Элхэ: я Вас уверяю, - на обложке Вы не найдете ни "Сильмариллион", ни "Властелин Колец"... ни даже "Свободное продолжение "Властелина Колец", ага... ::)

Ну и что? Зато внутри я найду географию Сильмариллиона, искаженный сюжет Сильмариллиона, искаженных героев Сильмариллиона. Найду прямые цитаты из Сильмариллиона без указания их авторства.

Цитировать:

Это я к тому, что на Вашу статью 1266 ГК РФ существует статья 480 того же ГК. Я Вас туда уже посылал. Мне не трудно - я еще раз пошлю...

Ст. 480 - Последствия передачи некомплектного товара
:-? :-? :-?

(уныло) Сатана с древнееврейского, как и сказано в Библии, переводится как "Противоречащий". Хатуль! Хату-уль! Без тебя не обойтись, заходи сюда!

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 3:18am:

(несколько озадаченно) Но у Профессора, если мне не изменяет память, никто никого никуда не низвергал?.. Как же так?

Самого же Моргота валары извергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну; и стража встала навеки на тех стенах, и Эарендиль хранит грань небес (С) Толкиен.

(еще более уныло) А с каких пор у нас Валар стали Богом Единым? Я опять что-то пропустила?

На этой оптимистической ноте я спать, пожалуй. Завтра вернусь.
Upd. О, а вот и Лео! Лео, мы тебя ждали!

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 3:27am:

(еще более уныло) А с каких пор у нас Валар стали Богом Единым? Я опять что-то пропустила?

Если кто-то скажет, что Юрий Долгорукий построил Москву, разве обязательно понимать это буквально?
Сатану свергал с небес не непосредственно Бог, а сохранившие верность Богу ангелы во главе с архангелом Михаилом. Моргота победила группа айнур во главе с Манве.  По воле Единого.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 3:22am:

(уныло) Сатана с древнееврейского, как и сказано в Библии, переводится как "Противоречащий".

Противоречащий, противник,  оппонент, супостат, враг.  :)

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],  но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
...
И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змея древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
...
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

откровение Иоанна нашего Богослова.
из коего надо заключить еще и что Тулкас и майар его у нас Михаил и ангелы его.
из коего надо заключить, что где-то между обещанным возвращением злобного Моргота и моментом заключения в Арде должны произойти такие увлекательные события как то страшный шабаш с попытками каннибализма за авторством все еще того же не заключенного злобного Моргота, выползания из моря зверей рогатых с числом 666, разлитие ангелами чаш с вытекающими, простите за каламбур, последствиями...
ик.
"Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем. И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу."
...и сказали обитатели Средиземья - Ариэн, ты чо творишь?.  :o
нет, воля ваша, дамы и господа, а из попыток эти истории приравнять, а не видеть в них общий миф о восстании, получается такой пожар в борделе, что просто чешутся руки в очередной раз нарушить авторские права и написать про апокалипсис сегодня в Арде.

тем более, что, если приравнивать эти истории, в Арде это все УЖЕ случилось  ;D

О, Эрин, точно вы про ГП вспомнили.
Дорогой Elfiksoid, есть в ГП такая мега-вещь - "Взломщики" называется. Так там тоже сплошное искажение - Снейп и Малфой хорошие, а Гарри Поттер тупой ::) :)
а касаемо так полюбившихся вам параллелей с Библией - лично я предпочитаю отдавать Богу Богово, ну и далее по тексту. Мне вот Бога и в его каноническом, так сказать, виде хватает. И искать его аллегорический образ в литературе как-то не тянет. А то и Гарри Поттера или Люка Скайуокера можно назвать художественным образом спасителя :-?

Цитировать:

Противоречащий, противник,  оппонент, супостат, враг.

Вот-вот. "Инакомыслящий - значит враг" (с) Элхэ Ниеннах Прогрессивная точка зрения, ничего не скажешь :)

TAtYana записан в 06/03/09 :: 3:37am:

из коего надо заключить, что где-то между обещанным возвращением злобного Моргота и моментом заключения в Арде должны произойти такие увлекательные события как то страшный шабаш с попытками каннибализма за авторством все еще того же не заключенного злобного Моргота, выползания из моря зверей рогатых с числом 666, разлитие ангелами чаш с вытекающими, простите за каламбур, последствиями...

Море, рогатые звери, чаши - это символы и аллегории, которых огромное количество и в Ветхом, и в Новом Завете.

Цитировать:

нет, воля ваша, дамы и господа, а из попыток эти истории приравнять, а не видеть в них общий миф о восстании, получается такой пожар в борделе, что просто чешутся руки в очередной раз нарушить авторские права и написать про апокалипсис сегодня в Арде.

А там и будет Апокалипсис. Дагор Дагоррат, а дальше -  Вторая Музыка. "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежние небо и земля миновали..." (С) И. Богослов.

О, великое сражение наблюдаю я. Сражается один - спаситель и защитник истины - против всех тех, кто посмел использовать творчество Профессора, исказил замысел его, нанес моральное оскорбление. Вы извините мне мой несколько насмешливый тон, Elfiksoid, но не найдете ли вы сами, по здравому размышлению, что начатое вами сражение - сражение с ветряными мельницами? То есть сражение по существу бессмысленное.

Если вы действительно считаете необходимым начать процесс по делу Дж. Толкиен против Натальи Васильевой, то тогда подготовьте соответствующие документы, попросите лиц, знающих английский, написать правообладателям письмо, в котором изложите свою позицию. Чего вы тут то потеряли? Единственное, что я могу предположить, что вы хотите выяснить, как будут защищаться и к чему будут апеллировать ваши будущие оппоненты. Если так - хорошо, хотя, поверьте, вы вряд ли получите то, чего ищите, ведь вас совершенно не воспринимают серьезно. Мой вам совет: лучше не дискутировать, а делать. Что делаешь - делай скорее, как говорится.

И от себя добавлю: а мы будем защищаться, отказываясь подставить другую щеку для поцелуя :)

там, знаете ли, УЖЕ должно все это было случиться в 1ю эпоху.

потому как свергнутый с неба Михаилом и ангелами его Сатана буянил по земле на фоне символов и аллегорий, пока его не засунули на тысячу лет в бездну.

"Дагор Дагорат" же случится примерно так:

"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."

и вот тоооолько после этого будет новое небо и новая земля, допустим, Арда Возрожденная.
и черт бы с ней, с аллегорической тысячей лет, но все равно чего-то в параллели не хватает. то ли Турина Турамбара, то ли блудницы вавилонской, а то ли длины ушей для притягивания :)

Murmur записан в 06/03/09 :: 3:50am:

О, великое сражение наблюдаю я.

Это разве великое сражение. За время многолетнего своего пребывания в Интернете я наблюдал такие холивары, по сравнению с которыми здешний - небольшая перестрелочка.  :)

Цитировать:

Сражается один - спаситель и защитник истины

Золотые слова 8-)

Цитировать:

Вы извините мне мой несколько насмешливый тон, Elfiksoid, но не найдете ли вы сами, по здравому размышлению, что начатое вами сражение - сражение с ветряными мельницами? То есть сражение по существу бессмысленное.

Человек предполагает, а Господь располагает. Некогда один маленький хоббит смог победить огромный могущественный Мордор, например :)

Цитировать:

Чего вы тут то потеряли?

Рассчитываю на моральное раскаяние Элхэ и восстановление ею нарушенного права Толкиена на неприкосновенность его книг.

Цитировать:

И от себя добавлю: а мы будем защищаться, отказываясь подставить другую щеку для поцелуя :)

В своем праве.

А вот околотематическая цитата из писем Профессора:


Цитировать:

292 К Джой Хилл, «Аллен энд Анвин» [Некий «поклонник» собрался написать «продолжение» к «Властелину Колец»; издательство ознакомило Толкина с подробностями.] 12 декабря 1966 Сэндфилд-Роуд 76, Хедингтон, Оксфорд Дорогая мисс Хилл! Высылаю вам в том же конверте нахальное добавление к моим горестям. Не знаю, как обстоит дело юридически; полагаю, что, поскольку на придуманные имена и названия право собственности не распространяется, закон никоим образом не препятствует этому молодому ослу опубликовать свое продолжение, если он сумеет найти издателя, с хорошей ли репутацией или сомнительной, согласного взять такую дрянь.

Увела отсюда: http://swart-spokelse.livejournal.com/118559.html?view=849439#t849439

Цитировать:

Рассчитываю на моральное раскаяние Элхэ и восстановление ею нарушенного права Толкиена на неприкосновенность его книг.

Посыпание головы пеплом и аутодафе из книг? Если бы не отсутсвие смайла, поверила бы, что вы просто неудачно шутите.


Цитировать:

Некогда один маленький хоббит смог победить огромный могущественный Мордор, например

Великие люди манией величия не страдают, да?


Цитировать:

Это разве великое сражение. За время многолетнего своего пребывания в Интернете я наблюдал такие холивары, по сравнению с которыми здешний - небольшая перестрелочка.

То есть, вы согласны, что пришли в чужой монастырь со своим уставом и затеяли там холивар?

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 4:01am:

Рассчитываю на моральное раскаяние Элхэ и восстановление ею нарушенного права Толкиена на неприкосновенность его книг.

к черту перья, я хочу видеть, как может быть восстановлено право Толкина на неприкосновенность!
я лично предлагаю написать в издательства обращение с требованием конфисковать у покупателей и уничтожить все тиражи всех произведений, где так или иначе фигурируют герои Толкина.
у нас тут где-то был полный список произведений вокруг да около.
думаю, ЭКСМО и другие издательства будут очень рады такой инициативе :)

Цитировать:

Это разве великое сражение.

Величие его заключается не в том, что в нем участвует множество лиц, а в том, что сражаетесь вы один против многих - как в Балладе о поединке на горе Ородруин, помните ее? Только вот, думаю, что напрасно вы сражаетесь, да к тому же и не за правое дело (ну, оставлю эту последнюю мысль при себе, не будем тут спорить). В любом случае, вы мне доставляете минуты радости некоторыми вашими постами - значит, уже не совсем напрасно пишите.

Цитировать:

Золотые слова

Выдернули из шутливого контекста мою фразу.  ;)Предлагаю вам вставлять теперь ее под каждым своим постом, только копирайт не забудьте поставить. Пусть говорят - его Мурмур прославил!  ::)

Цитировать:

Рассчитываю на моральное раскаяние Элхэ

Шутник! Так мы все и побежали раскаиваться ::).

Мы забыли простую вещь. Есть такой почтенный литературный жанр -- пародия. И пародии никакими законами не запрещены, о чем говорит то, что именно в США вышли первые пародии на Толкиена.

Молодой человек просто слэша, наверное, не читал. Вот уж где благодатная почва для холиваров...

Во всех доводах Elfiksoid'а я, честно говоря, увидела лишь одну идею - должна быть одна-единственная "линия партии", одна-единственная трактовка, шаг вправо, шаг влево - расстрел. С такой точки зрения и Булгакова следовало бы засудить - что еще за романтический образ Воланда, демонов?, ведьм?..

Хороший, годный флуд. Кстати, если забыть про тему - выглядит особенно забавно: сия герояческая борьба одного против всех происходит чуть менее, чем полностью... с девушками. Блаародно. :-)) А по теме оно было понятно стопицот лет назад. С одной стороны у нас имеется оперирование российским и международным законодательством... Но оперирование призванное вовсе не доказать нарушение авторских прав некоего профессора (для чего оное законодательство и придумано), а вовсе для другого. Для защиты философской системы. Что особенно забавляет - это логика. Если в "Сильмариллионе" активно используются библйские мотивы - то он тоже является Библией. А если некое произведение полемизирует с оным Сильмариллионом - то оно тоже, получается, полемизирует с Библией. (Огрубляю, конечно). Понятие архетипов и прочих всяких сюжетных мотивов не рассматривается вообще.

Кстати, верно сказано. Было бы интересно рассмотреть следующую ситуацию: в международном праве все авторские права выставляются не на 30-50-70 лет, а на вечность. И затеваеся процесс против, скажем, того же Булгакова... Не потому, что он нарушил права пророка Мойши или, скажем, Исы, нажив на их трудах неправедных денежек. А потому что излагает отличную от их точку зрения.

Кстати, если развить эту тему до абсурда можно даже представить себе суд над законотворцами. За паразитирование на Десяти Заповедях.

Нет, всё это весьма забавно.

Я все еще не вижу последовательности в действиях уважаемого Elfiksoid. Я даже некоторые ссылки дала ему - исключительно для его удобства, чтобы не тратить траффик на поиски, - а он почему-то не хочет по ним пройти и там поднять тему нарушения авторских прав и морального ущерба. Мне крайне любопытно узнать, почему.
Вот на могиле Профессора и его супруги написано "Берен" и "Лютиэнь". А я знаю, например, одну книгу, в которой Берен спит со вдовой своего соратника, сквернословит, напивается пьяным, вступает в связь с Лютиэнь до брака, с непринужденностью поминает ее имя в "постельном" контексте по пьянке и делает еще массу интересных вещей того же плана. Не возникает желания зайти к автору и предъявить ему претензии морального плана, нет? А если нет, то почему?
А еще я знаю одну пародию на "Властелина Колец", изданную весьма существенными тиражами как в этой стране, так и за рубежом, где искажены, но, тем не менее, узнаваемы все имена и названия, юмор в основном "ниже пояса", все положительные персонажи выставлены в нелепом, а временами и непристойном, свете, и о которой сами авторы говорили, что читатель, уважающий творчество соответствующего автора, до их книги не дотронется даже раскаленной кочергой. С этим что будеим делать?
И еще одну книгу знаю, где полностью отвергаются все морально-этические посылы оригинала, продвигается тема воинствующего безбожия, а под финал благую землю Валинор вовсе разносят в клочья.
Да: и, разумеется, я знаю о существовании весьма существенного количества текстов, где Фингон спит с Майдросом, Финрод - с Сауроном, Элронд с Элросом, а Манве занимается BDSM-сексом с Морготом (и более не будет речи о подобных текстах в этой саге; я так, для примера - тем паче, что они не печатались, к счастью).
И много интересных книжек я знаю: и ту, в которой Арагорн совратил Эовин, а потом заделался некромантом; и ту, в которой Феанор - друг и соратник Моргота; и ту, в которой Манве раскаивается за содеянное с братом его Мелькором; и ту, где автор изящно наплевал на событийность и хронологию Второй Эпохи, сотворив из нее невероятную кашу, после чего в предисловии гордо заявил, что на всяких блюстителей соответствия первоисточнику ему глубоко начхать...

К слову сказать, идея о цитировании без указания авторства наводит меня на мысль, что мы снова, в очередной леденящий душу раз, имеем дело с человеком, который книгу in question не прочел. Поскольку непрямое указание авторства там есть везде, увы.
И злосчастная Дагор Дагорат, написанная в очередной раз через два "р", опять, опять наводит меня на мысли...

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 10:56am:

...а он почему-то не хочет по ним пройти и там поднять тему нарушения авторских прав и морального ущерба. Мне крайне любопытно узнать, почему.

Потому что троллить сразу в нескольких местах нужно а)уметь, б)иметь на это время. И если с пунктом (б) вопросов не возникает - школие "слегка за двадцать" обычно им обладает в индустриальных количествах, то пункт (а) вызывает сомнение.

Цитировать:

...книгу in question не прочел...

А зачем? И так все знают, что у тебя Мелькор хороший, а Манве, гм, не очень. Я же говорил - все эти юристические размахивания служат вовсе не цели вернуть Крису хоть сколько-нибудь немножечко денежек, которые ты коварно заработала на трудах его отца. Цель ведь другая - заставить тебя признать, что Б-г и архангелы - хорошие, а Сатана - плохой. А весь этот юризм - исключительно средство запугивания. Айлолд неоднократно.

:o А можно названия на упомянутые "шедевры"? просто любопытства ради? интересно, что еще стерпела бумага.

А рассказы нашего дорогого собеседника об авторском праве похожи на анекдот "Орфографический словать русского языка. При использовании слов из словаря ссылка на источник обязательна". ;D

(хлопая глазами) Ой, да я в религиозные тонкости никогда не вдавалась, право слово! А что Один хороший... нет, Один не пойдет, кто-то из критиков между ним и Сауроном проводил параллель... ну, что асы хорошие, а Локи - плохой, признавать не надо, часом? А то ж мотивов скандинаво-германского эпоса в "Сильмариллион" куда как поболе, чем христианских; про ранние тексты я и вовсе не говорю. А христианские мотивы у нас максимально отражаются в "Атрабет..", не включенный в корпус текстов "Сильмариллион", и в "Рассказе Аданэл", который Профессор счел слишком близко подходящим к "пародии на христианство" и решил в общий текст не включать - а Кристофер вот опубликовал...

Valkyr записан в 06/03/09 :: 11:29am:

:o А можно названия на упомянутые "шедевры"? просто любопытства ради? интересно, что еще стерпела бумага.

Оу, да нет ничего проще - кроме "слэша", разумеется, поскольку туда я не хожу, читать его не читаю, исключительно в курсе, простигосссссподи, "пэйрингов" еще с древних времен, когда обсуждение этого вопроса на Доске не было под запретом. (Специально для тех, кто этот, м-м, жанр читает и в нем пишет, напоминаю: я считаю это лично для себя неприемлемым, очень прошу не спрашивать по-новой, почему, но я к вам не хожу - и вы, уж пожалуйста, сюда "слэш" не приносите).

А произведения, в помянутой последовательности, таковы:
"По ту сторону Рассвета"
"Bored of the Rings"
"Кольцо Тьмы"
.........
"Последний кольценосец"
"После Пламени"
"Пестрая книга Арды"
"Кольца детей Ауле"
Опять же, должна сказать, что, несмотря на неприемлемость некоторых концепций, подходов и прочая для себя лично, я не считаю, что что-то из вышеперечисленного нужно запрещать. И вообще, no offence meant - тем паче, что содержание всех этих книг никоим образом помянутыми моментами не исчерпывается, и у некоторых из них вполне заслуженно есть горячие поклонники и сторонники. Коих я тоже оскорблять не желаю: мало ли, что нравится или не нравится лично мне?

Gellemar записан в 06/03/09 :: 11:22am:

Цель ведь другая - заставить тебя признать, что Б-г и архангелы - хорошие, а Сатана - плохой. А весь этот юризм - исключительно средство запугивания. Айлолд неоднократно.

Думаю, все же, что ты неправ.
Любому человеку, не являющемуся законченным имбецилом, понятны:
а) совершенная эфемерность какого либо юридического преследования Наташи Васильевой, как автора ЧКА,
б) нелепость предположения того, что автор, занимающийся своей работой без малого два десятка лет, после предъявления ей довольно нелепой псевдоюридической претензии внезапно начнет каяться, посыпать главу пеплом, носить вериги, бичевать себя, перестанет мыться и работать дальше.

Просто-напросто товарищу захотелось поскандалить. Вполне естественное желание человека, которому хочется как-то проявить себя и как-то заявить о себе. Чем скандальнее и громче, тем лучше.
Надо сказать, что многие, ныне широко известные в узких кругах авторы именно так и начинали: сперва заявив о себе громким скандалом, а затем обнародовав свое великое творение.
Я, кажется, даже помню таких, которые начинали свой нелегкий путь именно со скандала с Наташей Васильевой.

Нет ничего нового под луной. Везде сплошной плагиат.

Ящер, плагиат - это все-таки умышленное присвоение авторства (неважно, чего: хоть литературного произведения, хоть изобретения сенокосилки). :) Или ты иронизируешь?

Так.
* вытащен за хвост из нескончаемого рабочего дня длиной в неделю, осматривается...

Та-ак... неужели опять кто-то тебя царапает, Элхонька? Сейчас ка-ак мявкну!

А впрочем, вначале разберёмся с Сатаном. Да.

На священном языке иврит корень СТН означает "мешать". Слово "сатан" означает "помеха, преграда". Примеры из Священного Писания:

* Пророк Билъам (Валаам) верхом на своей ослице отправляется проклинать Израиль; но на пути его встаёт ангел Господень в качестве помехи. В оригинале слово "помеха" звучит "сатан".
* Будущий царь Израиля Давид скрывается у филистимлян. Но вельможи филистимлян не хотят брать его на войну. Они боятся, что на войне Давид станет им помехой (опять "сатан").
* У сына Давида, царя Шломо (Соломона), появились политические проблемы. Помехой в его политической жизни стал эдомитянин Адад. Опять слово "помеха" - "сатан".

Пророки раннего периода не рассказывали ничего о "личном составе" нематериальных служителей Творца - ангелов. Они не хотели, чтобы народ, еле-еле выползающий из идолопоклонства, воспринял ангелов как очередной пантеон и бросился поклоняться им.

Только наиболее поздние пророки - такие, как Захария и автор книги Иова - начинают упоминать имена ангелов и их должности. В частности, из этих книг мы узнаём: у Бога есть некий ангел, чья должность - прокурор мироздания. Он, этот ангел, поставлен Богом для того, чтобы проверять творение на прочность, создавая помехи в нормальной жизни. Этот ангел (или его должность) называется "сатан" - "помеха".

В еврейской вере Сатан не считается "падшим" ангелом, нету "восстания ангелов" против Бога. И, конечно же, Сатан - не воплощение зла и вообще не злой. Сатан - верный служащий Божественной системы, который мешает процессам просто потому, что это его должность. А зло (с маленькой, а не с большой буквы) - это чисто человеческая пакость: последствия неверного выбора.

Вот как-то так.

Примечания:
1) А вот глагол от корня СТН действительно означает "ненавидеть" - в смысле "видеть в ком-либо помеху" или "намеренно мешать кому-либо".
2) Слова пророка Иезекииля, которые приводит Тай, всё-таки имеют не больше отношения к сатану/сатане, чем слова пророка Исайи - к нему же. Исайя (т.е. Йешаягу, гл. 14) говорил о царе Вавилона, а Иезекииль (Йехезкель, гл. 28) - о царе Тира (т.е. Ливана).
3) Это я ещё не высказался о господине Эльфиксоиде...

***

О! Г-н Эльфиксоид, буду рад, если Вы прочтёте моё послание к Вашему единомышленнику. Оно недлинное.
Начало здесь - три сообщения подряд (номер 47,48,49).
Спасибо за внимание.

Спасибо огромное, Хатуль: очень интересно! (ворчит в сторону: вот и я думаю, что неглупые люди переводили на русский Ветхий Завет, и со словами обращались аккуратно...)
А отвлекаться от работы временами полезно; я вон вчера уже в комментариях к переводной статье умудрилась написать "повышенное содержание поссума в кукурузе" (вместо "фосфора"), а в рабочем переводе - "Вы получаете золото за убитых варгов" (вместо "врагов"). ;D

А я сейчас представил себе повышенное содержание поссума в кукурузе... Жизненно!

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 12:49pm:

"повышенное содержание поссума в кукурузе"

это тол ли прекрасно, то ли ужасно. Ведь сожруть всю кукурузу! :-)

"Bored of the Rings" в русском переводе, если не ошибаюсь, "Тошнит от колец".
И да простит меня Хозяйка, но дам-таки ссылку на слэш по Профессору - г-ну Elfiksoid'у будет полезно разнообразие, возможно, он поймет, что точек зрения, в отличие от его одной-единственной, море. Хотя я сама к слэшу положительно не отношусь: http://slashfiction.ru/fandom.php?fandom=1

Мориэль, в виде исключения ссылку разрешу, но вообще не положено. В данном случае, однако, даже полезно - просто чтобы понять, что "все права на персонажей, реалии и прочая принадлежат JRRT" далеко не всегда звучит так хорошо, как может показаться...

(сдавливаясь) П-пусть в-висит, н-н-да, чтобы з-з-знали, ч-что т-такое об-бращение с ис-с-точниками...

(на крик) ФИНГОН/МАЭДРОС?????????????????????? NC-17???????????

Угу... Намеков мы, значит, не понимаем. И в качестве аргументов используем лозунги. Ну что ж...

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 3:19am:

Эрин записан в 06/03/09 :: 3:01am:   Любезный Elfiksoid, Вы, я вижу, грамоте обучены; сделайте милость, укажите пожалуйста, в каких произведениях Толкина фигурируют его литературные герои Бог и сатана?   Бог - это Творец Мира. В Эа - Эру Илуватар. Сатана переводится с древнееврейского как "Враг". Моргот переводится с эльфийского...правильно! Тоже Враг.  :)

Ну, про Сатану с древнееврейского Вам, надеюсь, исчерпывающе объяснили? Про Моргота с эльфийского пока нет? Поправимо. "Эльфийский" as is у Толкина - существует только в статьях типа-критиков; квэнья и синдарин, представьте - два отдельных не шибко-то похожих языка... хотя зря я тут с лекцией. Не при чем это все. Потому как "Творцы Мира"(Арды) у Толкина - вовсе даже айнур. Да-да, вот такая засада... ::) И Мелькор/Моргот тоже, представьте.
Так что вот эти конкретные концы у Вас с концами не сойдутся никогда. Арда Толкина, Арта Элхэ и Земля-матушка наша общая - три большие разницы. И накладывать одно на другое в поисках соответствий - оно конечно можно, но см. выше. Сам Толкин, между прочим,в отличие от Вас, это замечательно понимал - и сильно переживал по поводу отдельных концепций своих книг.
А то, что получается у Вас - это ж опять же анекдот:
- Рыбка моя...
    - Та-ак... Рыба - значит щука, щука - значит хищник, хищник - значит собака, собака - значит сука... МАМА!! Этот... меня бл@$& назвал!!!
Совершенно, я Вас уверяю, не смешно...


Цитировать:

Ну и что? Зато внутри я найду географию Сильмариллиона, искаженный сюжет Сильмариллиона, искаженных героев Сильмариллиона.

  Да ну?! ::) Искаженные? ::) Вы действительно так считаете? Хм... А классическая зоология утверждает, что инстинкт запечатления (всё, что похоже на маму, первые несколько дней-недель жизни воспринимается как мама) присущ только детенышам, и даже не всегда млекопитающих... :-? Чудеса...
Уж не последовать ли мне Вашему примеру? Вы мне, знаете, очень сетевого тролля напоминаете... А что у нас на обычных форумах с троллями делают? :D

Цитировать:

Найду прямые цитаты из Сильмариллиона без указания их авторства

Раз уж Вы, с одной стороны, такой деятельный и озабоченный, а с другой... впрочем, ладно. Не поленитеcь прогуляться вот сюда: http://www.elhe.ru/prosa.html
Дальше посылать не буду, все равно не поверите. Но попытайтесь, кстати, сопоставить два собственных утверждения: "...искажает "Сильмариллион"...", - и "...прямые цитаты из "Сильмариллион". Вам не кажется, что они немного противоречат друг другу?
Ну и до кучи: Вы всерьез считаете, что все авторы художественных текстов при использовании в тексте явно узнаваемой цитаты берут ее в кавычки, и сопровождают пояснением "Произведение такое-то, автор такой-то..." (... год издания... издательство... номер страницы... ;)) Вы жанры не путаете случайно? ;)


Цитировать:

[quote]   Это я к тому, что на Вашу статью 1266 ГК РФ существует статья 480 того же ГК. Я Вас туда уже посылал. Мне не трудно - я еще раз пошлю...

Ст. 480 - Последствия передачи некомплектного товара[/quote]
Хм... "Я вообще-то парень не ленивый"(с)
http://www.st-standart.ru/laws/grkodrsf/grkodrsf_4.htm
  Статью 480 сами найдёте? Намекаю: она между 479 и 481.

Хольгер записан в 06/03/09 :: 5:42am:

Мы забыли простую вещь. Есть такой почтенный литературный жанр -- пародия. И пародии никакими законами не запрещены, о чем говорит то, что именно в США вышли первые пародии на Толкиена.

Правильно. Пародии разрешены без разрешения автора, в том числе и в России. В ГК РФ есть статья 1274, перечисляющая случаи свободного использования произведения без согласия автора. Там есть и пункт 3 среди прочего:

3. Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной пародии либо в жанре карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и использование этой пародии либо карикатуры допускаются без согласия автора или иного обладателя исключительного права на оригинальное произведение и без выплаты ему вознаграждения.

Конечно, если суд будет милостив, то ЧКА могут признать пародией на Сильмариллион. Но я сомневаюсь. Давайте посмотрим, что такое пародия:

Паро́дия — произведение искусства, намеренно повторяющее уникальные черты другого, обычно широко известного, произведения или группы произведений, причём в форме, рассчитанной на создание комического эффекта.
В переносном смысле пародией называют также неумелое, неудачно выполненное подражание (подразумевая, что при попытке создать подобие чего-то достойного получилось нечто, способное лишь насмешить).

Подходит ли ЧКА под категорию пародий к Сильмариллиону? Мне кажется нет.
P.S. Относительно всего остального отвечу немного позднее.

Хатуль записан в 06/03/09 :: 12:56pm:

А я сейчас представил себе повышенное содержание поссума в кукурузе... Жизненно!

"Всё сОжрал хОмяк!!"(c) ;D ;D

А вы знаете, что сказано в судебном иске против Джона Доу (так в документах обозначили Д.Дэвида)?

Цитировать:

«Этот сиквел - не пародия, он не комментирует и не критикует оригинал. Это чистой воды плагиат», - такая характеристика дана новой книге в судебном иске.

М-м... Сэлинджер - господин специфический, а автор - и того специфичнее. Его основная претезия к Доу-Дэвиду - "нет собственной мысли". Не критикует. Не комментирует.
Если уж мы сравниваем прецеденты, то согласно этому же опрпеделению в случае с ЧКА речь о плагиате идти не может...
М-да. А?

Эрин записан в 06/03/09 :: 2:14pm:

Ну и до кучи: Вы всерьез считаете, что все авторы художественных текстов при использовании в тексте явно узнаваемой цитаты берут ее в кавычки, и сопровождают пояснением "Произведение такое-то, автор такой-то..." (... год издания... издательство... номер страницы... ;)) Вы жанры не путаете случайно? ;)

Эрин, там есть (в силу того, что произведение к научной литературе не относится, а относится вовсе к художественной), как я и сказала, непрямое указание на авторство. То есть, если под цитатой, оформленной, к слову, именно как цитата, написано "так говорит 'Квэнта Сильмариллион'", скажем, или "так рассказывается в эльфийском предании 'Айнулиндалэ'" - очевидно (вроде бы), что это именно цитата, и понятно (вроде бы), из какого источника.

Это было по поводу "содержательных" претензий.
А есть еще история с Д. Емецом, ага. Который написал "Таню Гроттер" и которого таки да, осудили за плагиат. Лично Роулинг с ним судилась.
По решению суда ему теперь нельзя переводить цикл про Гроттер на_немецкий_язык и публиковаться в Германии (как суд был в Германии, после Франкфуртской ярмарки). А в России он по-прежнему спокойно публикуется.
Ибо в России нет а) прецедентного права б) закон об авторских правах... спрочем, его уже, кажется, приводили?
Так что заявление насчет судебной повестки - это оригинально, но...

Просто нарушение авторских прав может протекать очень в разных формах, и для фактической части судебного решения нужно определиться, какие конкретно нарушения имеют место в данном случае. Что автор и делает. Точность формулировок в иске - дело очень важное.

Gvendolen записан в 06/03/09 :: 2:41pm:

Это было по поводу "содержательных" претензий. А есть еще история с Д. Емецом, ага. Который написал "Таню Гроттер" и которого таки да, осудили за плагиат. Лично Роулинг с ним судилась. По решению суда ему теперь нельзя переводить цикл про Гроттер на_немецкий_язык и публиковаться в Германии (как суд был в Германии, после Франкфуртской ярмарки). А в России он по-прежнему спокойно публикуется.

В России литературоведческая экспертиза признала данное сочинение пародией. Если ЧКА признают пародией, тогда да...

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 2:40pm:

Эрин, там есть (в силу того, что произведение к научной литературе не относится, а относится вовсе к художественной), как я и сказала, непрямое указание на авторство. То есть, если под цитатой, оформленной, к слову, именно как цитата, написано "так говорит 'Квэнта Сильмариллион'", скажем, или "так рассказывается в эльфийском предании 'Айнулиндалэ'" - очевидно (вроде бы), что это именно цитата, и понятно (вроде бы), из какого источника.

Ага. :) Это я тоже отметил. Но нашего пациента беспокоит интересует отсутствие отсылки к конкретной книге "The Silmarillion". Которая 1978 года издания. Которая К. Толкин, Г. Кэй. Что ему отсылки к Профессорским черновикам...
Вот кому, по-хорошему, надо предъявлять иск о самовольном, без санкции автора, искажении текстов Толкина.
Эх-х... вот на этот судебный процесс я бы поглядел. А то - что у нас? "Эльфиксоид против Элхэ"... Не звучит. :-/
Скуш-шно... :-/

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 2:40pm:

Эрин, там есть (в силу того, что произведение к научной литературе не относится, а относится вовсе к художественной), как я и сказала, непрямое указание на авторство. То есть, если под цитатой, оформленной, к слову, именно как цитата, написано "так говорит 'Квэнта Сильмариллион'", скажем, или "так рассказывается в эльфийском предании 'Айнулиндалэ'" - очевидно (вроде бы), что это именно цитата, и понятно (вроде бы), из какого источника.

Во-первых, эти указания у Вас встречаются далеко не везде.
Во-вторых, авторство (внешнее) "Айнулиндалэ" и пр. у Вас нигде не указывается, поэтому у неосведомленного человека может сложиться впечатление, что внешний автор Айнулиндалэ не Толкиен, а те же люди, которые написали и "Черную книгу Арды". С точки зрения закона противоправными являются не только действия, которые нарушают права автора, но и те, которые создают угрозу их нарушения. Поэтому и формально, и фактически эти цитаты из Толкиена оформлены у Вас в корне неправильно. 

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 2:48pm:

В России литературоведческая экспертиза признала данное сочинение пародией. Если ЧКА признают пародией, тогда да...

В России признанА. В огороде бузина. А в Киеве Англии Кристофер Толкин. который живет себе спокойно, и не ведает, что его именем тут...
Вы бы хоть опеделились, что ли...  :-/
Скуш-шно...

Эрин записан в 06/03/09 :: 2:55pm:

Вот кому, по-хорошему, надо предъявлять иск о самовольном, без санкции автора, искажении текстов Толкина. Эх-х... вот на этот судебный процесс я бы поглядел.

Кристофер в своем праве, поскольку он наследник и права перешли к нему. А тексты Профессора он нигде не искажал, не надо.

Тихо, девушки, тихо! Никаких реплик насчёт корней и оформления цитат. Наш великий воен есчё не прокомментировал множество других утверждений. Вот выскажется - тогда продолжим кормёжку. А то лопнет. Да и не интересно - столько хороших высказываний даром пропадёт!

Братец, так мы между собой тут беседуем, а уважаемый Elfiksoid почему-то решил нам отвечать...

Семь страниц текста! За сутки! Ну и ну...  ::)
Пока я считаю что:
1) Elfiksoid озабочен авторским правом и скорее всего хочет наработать опыт в этой области.
2) Для большей известности и славы ему необходимо дело с привкусом скандала.
Уважаемые форумчане, как вы думаете - это так или я ошибаюсь?  :(
Хотя работы для него - непочатый край! Можно немало изданных апокрифов вспомнить...

Вы знаете, уважаемый Carbon, лично я полагаю, что здесь прав Yasch. Поскольку если бы уважаемого Elfiksoid действительно заботили вопросы авторского права - а уж, тем паче, скандалы, он не сюда бы пришел ;) Тем более, что ссылочки даны, их даже искать не нужно; а поди ж ты...

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 2:55pm:

Во-первых, эти указания у Вас встречаются далеко не везде. Во-вторых, авторство (внешнее) "Айнулиндалэ" и пр. у Вас нигде не указывается, поэтому у неосведомленного человека может сложиться впечатление, что внешний автор Айнулиндалэ не Толкиен, а те же люди, которые написали и "Черную книгу Арды". С точки зрения закона противоправными являются не только действия, которые нарушают права автора, но и те, которые создают угрозу их нарушения. Поэтому и формально, и фактически эти цитаты из Толкиена оформлены у Вас в корне неправильно.

/зевая/  Всё. Спёкся. Оригинальные мысли кончились...
Я не знаю, как в Англии, но на Руси в ответ на подобные претензии предлагалось поучить собственную бабушку щи варить, мда...
Хотите действительно развлечь - подите предложите правильно оформлять цитаты в художественном тексте... ну, например, Олди. Или лучше добрейшему Андрею Валентинову. ;) Только пригласите меня посмотреть: всегда любил его стиль, ага... ;)


Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 2:58pm:

Эрин записан в 06/03/09 :: 2:55pm:   Вот кому, по-хорошему, надо предъявлять иск о самовольном, без санкции автора, искажении текстов Толкина. Эх-х... вот на этот судебный процесс я бы поглядел. Кристофер в своем праве, поскольку он наследник и права перешли к нему. А тексты Профессора он нигде не искажал, не надо.

Ах-ха... :) Он только редактировал. "Телеграфный столб - это хорошо отредактированная сосна" знаем, проходили.
И "эта версия мне показалась более логичной, чем та, вон та, и все те тоже", - безусловно, аргумент, а как же?
Кристофер редактировал - Элхэ искажала. Нашенские разведчики - ихние шпиёны, угу.
  А "основной вопрос эпохи" треда всё же давным давно сформулирован в "Деяниях апостолов": "Иисуса знаю, и Павел мне ведом, - а вы кто?"(c)
Ну или если попроще, то мосье Паниковский еще очень тонко подметил: "А ты кто такой?" ;)

А я наивный думал, что в Интернете постоянный переход на личность оппонента считается плохим тоном. Неужели я заблуждался и на самом деле это нормально? :)
Обычно такие переходы происходят, когда нечего возразить по существу.  ;D
1. Относительно того, что Толкиен тоже использовал при написании Сильма другие литературные источники. Правильно, использовал. Но какие? Древние народные мифы, легенды, являющиеся общественным достоянием.
А не книги каких-нибудь других писателей в жанре фентези, писавших до него.

2. Относительно МиМ Булгакова. Да, он использовал евангелия при написании ершалаимских глав. Но евангелия опять же были написаны давным давно и являются общественным достоянием. К тому же Булгаков их не искажал, ибо евангелий существуют десятки, различного содержания (при этом написанных именно в первые века от Р.Х.).

3. Относительно других фанфиков по Толкиену. Я уже писал, что никто  так непосредственно, грубо и последовательно не искажал произведения Толкиена, как Наталья Васильева исказила Сильмариллион.
а) Перумов - Кольцо тьмы. 
Перумов писал продолжение ВК. Сюжетные линии книг Толкиена он не искажал. Образы персонажей Толкиена  радикальному искажению не подвергались.
б) Еськов - Последний кольценосец.
Пародия. Пародии вполне правомерны, см.  ГК РФ.
в) Ира Аллор - Пестрая книга Арды.
Опять же пародия.
г) Ольга Брилева - По ту сторону рассвета.
Сюжетные линии Толкиена не искажены, а лишь дополнены. Прекрасное раскрытие христианской составляющей Арды.
д) Альвдис Н. Рутиэн, Тэсса Найри - После пламени.
Сюжетные линии Толкиена и образы персонажей Толкиена  в значительной степени искажены, но отнюдь не так грубо как в ЧКА. Радикального искажения образов персножей Толкиена не произошло.
Остального не читал, уж извините. Но ничего похожего на ЧКА по степени искажения сюжетных линий Толкиена и по степени искажения его персонажей, философии его произведений мне не попадалось. ЧКА в этом плане стоит особняком от всех остальных.

По существу?
Вы всерьез полагаете, что Вам первому пришли в голову все вышеприведенные... м-м-м... мысли? Я Вас горько разочарую.
Из относительно заметного у Вас - разве только апломб. И безапелляционность. Но за это здесь плюшек не выдают. Так что соответствующее отношение к Вам - Вы же сами честно и заработали.
Если Вы пытаетесь говорить от имени Кр. Толкина - предъявите полномочия. Если от имени ФНС России -предъявите документы. А если от себя лично - хотя бы свежие аргументы. Нет аргументов? Лозунги здесь не котируются. Получите и носите. Заслужили.

Эрин записан в 06/03/09 :: 3:48pm:

Я не знаю, как в Англии, но на Руси в ответ на подобные претензии предлагалось поучить собственную бабушку щи варить, мда... Хотите действительно развлечь - подите предложите правильно оформлять цитаты в художественном тексте... ну, например, Олди. Или лучше добрейшему Андрею Валентинову. ;) Только пригласите меня посмотреть: всегда любил его стиль, ага... ;)

При чем здесь Олди и Валентинов?  :o Мы обсуждаем ЧКА. А правила единые для всех. Если приводится цитата - указывается и ее автор. А как иначе?

Цитировать:

Ах-ха... :) Он только редактировал. "Телеграфный столб - это хорошо отредактированная сосна" знаем, проходили. И "эта версия мне показалась более логичной, чем та, вон та, и все те тоже", - безусловно, аргумент, а как же? [b]Кристофер редактировал - Элхэ искажала[/b]. Нашенские разведчики - ихние шпиёны, угу.

Кристофер ничего сам не придумывал, свои сюжетные линии он не вводил, существующие линии не изменял. Одно дело выбрать из нескольких вариантов одного события, написанных Толкиеном, для публикации один, наиболее поздний и (или) наиболее согласующийся с другими. Другое дело - переписать образы персонажей, их мотивацию и т.д. и т.п. А то так и наследников Булгакова можно обвинить в искажении его произведения, и любых других наследников, посмертно публикующих перешедшие к ним на законном основании тексты своих родителей и других родных. Кристофер в конце концов лично общался с отцом по поводу Сильма. И отсебятины он не вносил. Наличие черновых версий - нормальный рабочий процесс любого писателя. 

(задумчиво) Вот интересно, а Кирилл и Ирина знают, что писали пародии?..
И я хочу понять: мы о сюжетных линиях говорим, или о философско-религиозной составляющей? Или вовсе об этической составляющей? Это разные вещи, на секундочку так. "Искажение сюжетных линий" там, где они полностью соответствуют сюжетным линиям "Сильмариллион" - это мне непостижно как-то. Но если инкриминируется мне именно это - почему искажение сюжетных линий "Лэйтиан" не инкриминируется госпоже Чигиринской; их там есть? Если изменение философско-религиозной составляющей инкриминируется мне - то почему  не Нику Перумову, у которого не только эта составляющая изменена полностью и абсолютно, но и с этической стороной вопроса всё не так?
Вот тут, Эрин, как раз твое "про шпионов и разведчиков" применимо; а к Кристоферу - навряд ли. Кристофер честно делал то, что считал нужным - а разбирать здесь (и где бы то ни было) вопрос, хотел ли сам Профессор публикации незавершенных текстов, а тем паче черновиков, мы не будем, коль скоро вопрошать духов никто из нас не умеет.

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 4:02pm:

При чем здесь Олди и Валентинов?  :o Мы обсуждаем ЧКА. А правила единые для всех. Если приводится цитата - указывается и ее автор. А как иначе?

Не-а. Мы наезжаем на Наталью Эдуардовну Васильеву. Потому как наехать на Олди или Валентинова - слабо и неперспективно. А учить их же свежевыдуманным "правилам" - смешно. Со стороны. Цирк просто.


Цитировать:

Кристофер в конце концов лично общался с отцом по поводу Сильма. И отсебятины он не вносил. Наличие черновых версий - нормальный рабочий процесс любого писателя.  ;)

Как общался-то, в 1977 году? Посредством столоверчения?

Эрин, замечание сделаю. Спокойнее. Достойнее. "Следите за  словами, барон. Следите за тем, что говорите." (с) 

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 4:06pm:

И я хочу понять: мы о сюжетных линиях говорим, или о философско-религиозной составляющей? Или вовсе об этической составляющей? Это разные вещи, на секундочку так.

Все это составные части  единого целого - художественного произведения.

Цитировать:

"Искажение сюжетных линий" там, где они полностью соответствуют сюжетным линиям "Сильмариллион" - это мне непостижно как-то. Но если инкриминируется мне именно это - почему искажение сюжетных линий "Лэйтиан" не инкриминируется госпоже Чигиринской; их там есть? Если изменение философско-религиозной составляющей инкриминируется мне - то почему  не Нику Перумову, у которого не только эта составляющая изменена полностью и абсолютно, но и с этической стороной вопроса всё не так?

Ни у кого больше валары по воле Единого не казнили пленных эльфов, да еще и таким жестоким способом. Один единственный этот эпизод разрушает все образы Эру, валаров которые создавал Толкиен. В качестве примера.
Где у кого-нибудь из других апокрифистов есть нечто подобное по степени превращения положительных героев Толкиена в отрицательных?
У Перумова отдельные герои могут говорить все что угодно, но по сути, фактически, ни Эру, ни валары там не являются отрицательными персонажами. Они там не делают никаких зверств. А слова Олмера - это просто частные слова одного из персонажей и не более того.   

(ласково) Ирония ситуации заключается в том, что приведенный Вами пример, уважаемый Elfiksoid, в крайности неудачен. Нельзя исказить то, чего нет - а сюжетная линия, связанная с Эллери, в текстах Профессора отсуствует.
Я очень рада, что Вы понимаете: сюжет, философская, жанровая и этическая составляющие - это части единого целого. Но мне хотелось бы понять, почему в разных случаях Вы делаете упор на одну из этих составляющих, забывая об остальных. Например, почему, полностью приводя цитату из моего сообщения, Вы отвечаете (или полагаете, что ответили) только на вторую часть этой цитаты?

В ПТСР образы героев Толкиена не искажались, а только полнее раскрывались. Моргот там остался Морготом, Эру - истинным любящим Творцом, и т.д.

Господин Эльфиксоид!

Я надеюсь, что Вы прочли моё послание, на которое я ссылался выше.

Если нет, процитирую сам себя.

______________________________
Предлагаю Вам познакомиться с героем. Отпрыск благородной семьи, он рос во дворце бессмертного магического владыки и дал слово уничтожить врага, убившего его семью, что он и делает с помощью волшебного меча.
Попутно он вступает в любовную связь с девушкой, не зная, что она - его сестра. Когда девушка обнаруживает, что живёт со своим братом, она кончает жизнь самоубийством.
Разочарованный во всём, герой обращается к своему мечу и предлагает ему свою кровь. Меч человеческим голосом сообщает, что будет рад крови хозяина, и герой бросается на меч.

О ком идёт речь? О Турине Турамбаре, герое величественной книги профессора Толкина "Дети Хурина"?

...Да, и о нём. Но я имел в виду Куллерво, героя древних финских сказаний, которые стали нам известны задолго до рождения Толкина благодаря стараниям фольклориста Элиаса Лённрота. "Калевала" Лённрота - одна из любимых книг Толкина.

Так что же, профессор Толкин - плагиатор и исказитель? Ведь он же вдобавок "втиснул" в сюжет о Куллерво историю о победе над драконом, известную нам по другим сказаниям, и ещё многое туда намешал...
/.../
Кстати, Вы наверняка знакомы с творчеством русского писателя и драматурга Александра Сергеевича Пушкина. Одна из хрестоматийных его вещей - пьеса "Каменный гость". Но ведь это в точности переложение либретто оперы Моцарта "Дон Джованни", которую Пушкин смотрел до того, как начал писать свою пьесу!
Впрочем, и Моцарт (точнее, автор либретто, Лоренцо да Понте) переложил пьесу Антонио де Саморы.
А Самора свою пьесу написал по мотивам "Дон Жуана" великого Мольера.
Но и не Мольер придумал Дон Жуана: он переложил книгу испанца Тирсо де Молины!

Цепочка из пяти "извращений" (считая самого Молину, который "извратил" народное предание)!

Я думаю, что сама идея использования (преобразования) известной книги не столь отвратительна и маргинальна, как, быть может, Вы думаете. Кстати, "Гамлет" Шекспира тоже "перевирает" одноименную трагедию Томаса Кида, а "Жизнь Амлета" Саксона Грамматика была написана тремя веками раньше...

...Но я повторяюсь, а всё уже должно быть понятно.

__________________________________

Итак: является ли Дж.Р.Р.Толкин плагиатором/исказителем Э.Лённрота, зафиксировавшего сюжет о Куллерво (>Турине)?

Является ли Пушкин нарушителем авторских прав Понте, Понте - Саморы, Самора - Мольера, Мольер - Молины?

Может, мы заодно пройдёмся по сюжету о Фаусте?
Недавно мне довелось читать замечательную книгу Елены Клещенко "Наследники Фауста". Её героиня - дочь Фауста. Обвиняем её в плагиате? А, может быть, обвиним в плагиате Томаса Манна с его Doktor Faustus?

А ведь "Мастер и Маргарита" Булгакова - тоже плагиат из "Фауста" Гёте!!! В Мастере угадывается Фауст, Воланд - чистый Мефистофель, а как, как звали у Гёте девушку?

Кстати, Гёте, конечно же, сам плагиатор. У Кристофера Марло, современника и соперника Шекспира, эта история рассказана на 200 лет раньше. Будем судиться?

Оу. Мне показалось, уважаемый Elfiksoid, или я совершенно ясно написала (а Вы процитировали) фразу об "искажении сюжетных линий"? Я Вас об одном спрашиваю, а Вы мне совершенно о другом отвечаете...

Хатуль, а зачем так далеко ходить-то? Есть еще "Пентакль" Олди, Валентинова и Дяченок; а есть и "Рубеж"...

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 4:51pm:

Оу. Мне показалось, или я совершенно ясно написала (а Вы процитировали) фразу об "искажении сюжетных линий"? Я вас об одном спрашиваю, а Вы мне совершенно о другом отвечаете...

У Толкиена описывались тяжелые войны с полчищами Моргота, а у Вас - карательные акции, в которых могущественным силам Света (или не-Света ;D)  противостояли горстки слабых "черных", заранее обреченные на поражение. 

Забавно как, уважаемый Elfiksoid: в который раз вопрос задаю, а Вы его то ли не хотите понять, то ли делаете вид, что не понимаете...
Я подожду, пожалуй, когда Вы мне ответите на вопрос относительно искажения сюжетных линий "Лэйтиан" в "По ту сторону Рассвета".

В одном случае сюжет войны со злом, в другом - сюжет репресии инакомыслящих. Потому что то, как описаны Война Могуществ и Война Гнева у Вас, это не войны, это именно репрессии. Война и репрессия несколько разные вещи, не находите? В сюжете Толкиена - затяжные многомесячные тяжелые бои, ареной которых стала значительная часть всего Средиземья. Где это в ЧКА?

(не удержавшись) ""На вопрос "как жизнь", стал метаться по комнате, бегать по потолку, биться головой об стену, в общем, ушел от ответа..." (с)

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 4:56pm:

Забавно как, уважаемый Elfiksoid: в который раз вопрос задаю, а Вы его то ли не хотите понять, то ли делаете вид, что не понимаете... Я подожду, пожалуй, когда Вы мне ответите на вопрос относительно искажения сюжетных линий "Лэйтиан" в "По ту сторону Рассвета".

Оно не затрагивает сути событий.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 5:04pm:

(не удержавшись) ""На вопрос "как жизнь", стал метаться по комнате, бегать по потолку, биться головой об стену, в общем, ушел от ответа..." (с)

Почему? Вы спросили про изменение сюжетной линии Толкиена в ЧКА, я вполне конкретно ответил. Сюжет расправы вместо сюжета войны.

(поднимая брови) Оу. Так Вы не читаете того, что Вам пишут?.. Вы ведь даже процитировали мое сообщение, на которое отвечали. Но в моем сообщении говорилось об одном, а Вы пишете совершенно о другом. Посмотрите сами - уверяю Вас,  Вы это заметите.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 5:09pm:

(поднимая брови) Оу. Так Вы не читаете того, что Вам пишут?.. Вы ведь даже процитировали мое сообщение, на которое отвечали. Но в моем сообщении говорилось об одном, а Вы пишете совершенно о другом. Посмотрите сами - уверяю Вас,  Вы это заметите.

Вы спрашивали про сюжетные линии, про них я и ответил. Или про что Вы? :-?

В переводе на нормальный язык, наш Elfiksoid занимается почтенным занятием в духе незабвенного Андрея Януарьевича -- найти повод, чтобы придраться. Иначе чем бы обьяснить столь изощренную избирательность? Добавлю еще, что на мой взгляд мир ПТСР гораздо менее привлекательный, чем мир ЧКА. И, мне кажется, корень лежит именно здесь -- в любви автора к ПТСР.

(всё так же) Уважаемый Elfiksoid, вот я Вам сейчас еще раз приведу цитату, на которую Вы отвечали, и Вы сами поймете мое недоумение, я уверена.

Цитировать:

"Искажение сюжетных линий" там, где они полностью соответствуют сюжетным линиям "Сильмариллион" - это мне непостижно как-то. Но если инкриминируется мне именно это - почему искажение сюжетных линий "Лэйтиан" не инкриминируется госпоже Чигиринской; их там есть?

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 4:54pm:

У Толкиена описывались тяжелые войны с полчищами Моргота, а у Вас - карательные акции, в которых могущественным силам Света (или не-Света ;D)  противостояли горстки слабых "черных", заранее обреченные на поражение.

Поправьте меня, но, насколько я помню, крупные сражения Первой эпохи можно пересчитать по пальцам, что, учитывая захватываемый промежуток времени, не так уж и обременительно для воюющих сторон (по крайней мере, если смотреть с точки зрения земной истории). Причем Ангбанд все это время либо ведет сугубо оборонительные бои, либо наносит молниеносные контрудары по основным базам противника. Вести затяжные кровопролитные бои у Мелькора нет ни желания, ни возможностей, ни необходимости... Это, что касается Сильма.

Хатуль

Цитировать:

О ком идёт речь? О Турине Турамбаре, герое величественной книги профессора Толкина "Дети Хурина"? ...Да, и о нём. Но я имел в виду Куллерво, героя древних финских сказаний, которые стали нам известны задолго до рождения Толкина благодаря стараниям фольклориста Элиаса Лённрота. "Калевала" Лённрота - одна из любимых книг Толкина. Так что же, профессор Толкин - плагиатор и исказитель? Ведь он же вдобавок "втиснул" в сюжет о Куллерво историю о победе над драконом, известную нам по другим сказаниям, и ещё многое туда намешал...

Древние народные сказания общественное достояние и их можно использовать. В отличие от авторского произведения, которое в общественное достояние перейдет еще не скоро (1977 г. + 70 лет).
Насчет Пушкина, Шекспира и др. - тогда авторского права как такового еще не было.

Цитировать:

Может, мы заодно пройдёмся по сюжету о Фаусте?

Это уже тоже давно общественное достояние.

Элхэ, относительно ПТСР я ответил в своем посте 110:
Повторю его:
"В ПТСР образы героев Толкиена не искажались, а только полнее раскрывались. Моргот там остался Морготом, Эру - истинным любящим Творцом, и т.д."
Конец самоцитирования.
Поэтому изменения сюжета там не влияют принципиальным образом на общую суть происходящих событий, а лишь полнее раскрывают канонические образы героев, их характеры, взгляды и мотивации.

Итак, сила Валар выступила с запада, и  вызов  труб  Эонве потряс небо.
     Столкновение  воинов  получило  название  Великой  Битвы и Войны гнева. В ней приняли участие все силы Моргота, и они были так велики, что  Анфауглит  не  мог  вместить  их.  Весь  север охватило пламя войны.
     Но  это  не  помогло  Морготу: бальроги были уничтожены, а бесчисленные легионы орков гибли в огромном костре, и  мало  их осталось.
     И  те  немногие,  оставшиеся  из трех домов Друзей эльфов, сражались тогда на стороне Валар и  отомстили  за  Барагунда  и Барахира,  Гальдора  и  Гундора, Хуора и Хурина и многих других своих вождей.
     Видя,  что  его  войско  разбито,  Моргот  дрогнул  и   не осмелился  выступить сам. Он начал подготовленную, но последнюю и  отчаянную  атаку.  Из  подземелья  хлынули  драконы.   Таким губительным   оказался  этот  натиск,  что  войско  Валар  было
отброшено.
     Но появился Эрендиль, сверкающий белым пламенем, а  вокруг Вингилота  собрались  огромные  птицы  небес, и Торондор был их предводителем. В воздухе началась  битва  и  продолжалась  весь день и всю ночь. Перед восходом солнца Эрендиль убил Анкалагона Черного, самого могучего дракона, затем взошло солнце, и войска
Валар двинулись в наступление.
     Почти   все  драконы  были  уничтожены,  все  ямы  Моргота обрушены и завалены, а силы Валар хлынули в глубины земли.
     Моргот скрылся в подземелье и просил о мире и прощении, но был повержен на землю, и его  голову  за  ошейник  притянули  к ногам.
     Так пришел конец владычеству Ангбанда.
(с) Толкиен "Сильмариллион"


Вот вполне четко описанный Профессором сюжет Войны Гнева. В ЧКА он искажен практически полностью.

Оссподи, сколько ж всего можно пропустить, сдавая кандидатский экзамен. По ИСТОРИИ, между прочим... Итак, пока не отошла от темы, вольюсь в обсуждение.

Цитировать:

У Толкиена описывались тяжелые войны с полчищами Моргота, а у Вас - карательные акции, в которых могущественным силам Света (или не-Света )  противостояли горстки слабых "черных", заранее обреченные на поражение.

Ага, а в третьем Рейхе орлы Геббельса писали, как подлые польские пограничники в Гляйвице напали на Германию, из-за чего последней 1 сентября 1939 года пришлось объявить Польше войну... А знаете, сколько десятков убийц товарища Кирова после 1 декабря 1934 года поймало доблестное НКВД? и все, что характерно, признались в содеянном.
Правдоподобно звучит, правда?
Повторюсь для тех, кто в тяжелом танке: я предпочитаю познавать религию по Библии, а описанные в литературе сюжеты рассматривать, ну хотя бы с точки зрения истории (если уж как художественный вымысел нельзя)...
И в ЧКА я вижу типичный пример борьбы двух сторон, одна из которых победила. и по праву победителя изложила свою историю.

Смотрите, господа, как интересно получается: если мы ориентируемся на первое сообщение этого весьма любопытного треда, то судебный иск можно предъявить всем, кто писал и издавал произведения по мотивам книг Профессора - как минимум, потому, что никто из авторов разрешения на подобные действия от правопреемников Профессора не получал. Это мне понятно; это юридическая составляющая, она общая для всех. Закон в формулировке, приведенной на первых страницах треда, вне всякого сомнение, тоже включает всех, кто писал и публиковал произведения по мотивам. Но дальше начинается самое интересное. Из далеко не полного списка исключаются:
- Ира Аллор и Кирилл Еськов (как написавшие пародии - хотя оба автора, насколько я знаю, не относят свои произведения к жанру пародии);
- Берен Белгарион ака Ольга Чигиринская (поскольку в ее произведении, по мнению уважаемого Elfiksoid, сохранена философско-религиозная составляющая, а изменения сюжетной линии эту составляющую только раскрывают более полно);
- Альвдис Н. Рутиэн и Тэсса Найри (поскольку "сюжетные линии и персонажи искажены, но не так грубо"; на мой взгляд, довольно странная мотивация)
- Ник Перумов (поскольку его произведение является продолжением "Властелина Колец", при этом в нем не искажаются персонажи и факты; здесь изменение философско-религиозной и этической составляющей уважаемый Elfiksoid решил полностью игнорировать, как решил забыть и об иске, с упоминания которого всё и началось: там автор тоже написал продолжение, как мне помнится, не меняя сюжетных линий?..).
После чего, естественно, я остаюсь одна без ансамбля (буковки помельче читать тяжело, но больше я об этом вспоминать не буду).

И вот вопрос: для чего же всё это великолепие было затеяно? Вправду ли для того, чтобы оградить творчество Профессора от незаконных посягательств и попыток незаконно же заработать деньги, пользуясь плодами чужого труда? - ведь в этом случае перед законом равны будут все?
Или, скажите уж честно, уважаемый Elfiksoid, Вам просто не нравится ЧКА, которую Вы даже не дали себе труда внимательно прочесть?

Valkyr, не путайте историю реального мира, и историю придуманного мира. Мир Средиземья - объект авторских прав Толкиена.

(ласково) ...и нарушают эти авторские права все, кто писал и издавал книги "по мотивам". Все, без исключения. Так что "их шпионов" и "наших разведчиков" тут не будет. Как бы старательно, уважаемый Elfiksoid, Вы ни пытались обойти этот момент, в рамках одной ситуации инкриминируя разным авторам разные же вещи.

Цитировать:

Valkyr, не путайте историю реального мира, и историю придуманного мира. Мир Средиземья - объект авторских прав Толкиена.

а Толкиен разве сам ни разу не намекал, что мир Арды - не просто его придумка, а нечно большее, что ему было дано увидеть?

И вообще, идеи, миры и прочее разве являются объектом авторского права. Проще говоря, можно ли запатентовать историю про то, как два деревенских друга вдруг стали главными борцами с мировым злом и уничтожителями стремного артефакта? или, чтобы не было плагиата, друзей должно быть пятеро, и они должны бороться со вторгшимися инопланетянами.

PS: Elfiksoid, как я заметила, вам не очень нравиться вести беседу, когда параллели проводятся с историей. Ну тогда так и скажите, что ли.  ::) Я вроде как объяснила, почему историю мира Толкиена сопоставляю с историей. Если вы не готовы поддерживать дискуссию на эту тему - дайте знать. Или все-таки дело в том, что вы видите в "Сильме" аналог Библии? так я вроде и об этом говорила....

Valkyr, Вы же сейчас окончательно запутаете уважаемого Elfiksoid: где появляется визионерская составляющая, становится сложно говорить об авторском праве ;)

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 5:51pm:

Смотрите, господа, как интересно получается: если мы ориентируемся на первое сообщение этого весьма любопытного треда, то судебный иск можно предъявить всем, кто писал и издавал произведения по мотивам книг Профессора - как минимум, потому, что никто из авторов разрешения на подобные действия от правопреемников Профессора не получал. Это мне понятно; это юридическая составляющая, она общая для всех. Закон в формулировке, приведенной на первых страницах треда, вне всякого сомнение, тоже включает всех, кто писал и публиковал произведения по мотивам.

Именно так. Если наследники Толкиена сочтут нужным, они могут подать иски против всех.

Цитировать:

Но дальше начинается самое интересное. Из далеко не полного списка исключаются: - Ира Аллор и Кирилл Еськов (как написавшие пародии - хотя оба автора, насколько я знаю, не относят свои произведения к жанру пародии); - Берен Белгарион ака Ольга Чигиринская (поскольку в ее произведении, по мнению уважаемого Elfiksoid, сохранена философско-религиозная составляющая, а изменения сюжетной линии эту составляющую только раскрывают более полно); - Альвдис Н. Рутиэн и Тэсса Найри (поскольку "сюжетные линии и персонажи искажены, но не так грубо"; на мой взгляд, довольно странная мотивация) - Ник Перумов (поскольку его произведение является продолжением "Властелина Колец", при этом в нем не искажаются персонажи и факты; здесь изменение философско-религиозной и этической составляющей уважаемый Elfiksoid решил полностью игнорировать, как решил забыть и об иске, с упоминания которого всё и началось: там автор тоже написал продолжение, как мне помнится, не меняя сюжетных линий?..). После чего, естественно, я остаюсь одна без ансамбля (буковки помельче читать тяжело, но больше я об этом вспоминать не буду). И вот вопрос: для чего же всё это великолепие было затеяно? Вправду ли для того, чтобы оградить творчество Профессора от незаконных посягательств и попыток незаконно же заработать деньги, пользуясь плодами чужого труда? - ведь в этом случае перед законом равны будут все?

Не путайте уголовное право и гражданское. В уголовном праве да - если есть формальный состав преступления, то любой обязательно подлежит ответственности независимо даже от позиции потерпевшего. Это императивный способ регулирования. Но вот в гражданском праве применяется иное, диспозитивное регулирование. И к ответственности привлекаются лишь те из правонарушителей, которых обладатель нарушаемого права счел нужным привлечь к ответственности. Налагаемые судом санкции также выбираются истцом (в рамках определенных законом, а суд их утверждает/не утверждает частично или полностью). Поэтому наследники Толкиена могут подходить к каждому аокрифисту дифференцированно. На кого-то подать иск, а на кого-то - нет. На кого-то с небольшими требованиями, а на кого-то максимуму. На мой взгляд в первую очередь и в максимальном размере надо привлекать за ЧКА как самое жестокое искажение книг Профессора.

У меня один вопрос - возможно, последний: являетесь ли Вы, уважаемый Elfiksoid, наследником Профессора?

:o ДЕВЯТЬ СТРАНИЦ ТРЕДА ЗА СУТКИ :o

Вот стоит уйти и....

Не-ет, определенно надо с Хозяйкой тоже  по какому нибудь поводу поскандалить. :D А потом водить в тред знакомых посмотреть как меня полчища вражьих отродий во главе с САМОЙ Ниеной пинало, а я, я стоял с гордо поднятой головой/руками/ногами/остальными частями тела ;D Респект и уважуха на халяву ;D

А теперь серьезно.
Уважаемый Elfiksoid.
Я вам кажется обьясня почему из этой затеи ничего не выйдет. Ну максимум что выйдет - ЧКА запретят печатать в Англии. Ну и пусть. У авторов ЧКА не убудет. Тем более что они нам Березовского уже сколько времени не отдают :)
Так вот обьяснил я значит, а вы неосилили. Видима многабукаф было. Ладно. Я терпеливый.
Дерзайте. Напишите наследникам Профессора письмо с указанием как и за что они могут засудить коварную Элхе нагло и подло укравшую/исказившую созданный Толки(е)ном мир. Только прежде чем отправлять выложите сюда. Мы почитаем, перевести поможем, кое какие юридические тонкости уясним, чтобы вы не выглядели совсем уж глупо.

З. Ы. А паспортным именем подписаться таки слабо. Ну да, ники на то и ники, чтоб кричать любую фигню, не неся за нее ответственности.

Элхэ Ниэннах записан в 06/03/09 :: 6:15pm:

У меня один вопрос - возможно, последний: являетесь ли Вы, уважаемый Elfiksoid, наследником Профессора?

Да вроде нет :) А что?

Домовой Нафаня записан в 06/03/09 :: 6:21pm:

А паспортным именем подписаться таки слабо. Ну да, ники на то и ники, чтоб кричать любую фигню, не неся за нее ответственности.

:o :o :o
С какой это стати я должен был подписываться паспортным именем? Кто на форумах так подписывается? :o Или "Домовой Нафаня" это Ваше паспортное имя?
P.S Как же любят в Рунете переход на личности, оказывается ;D

Да так, я вам на первой странице треда предлагал уже перейти от слов к делу.

Так что, будем наследникам Профессора писать, или запал уже иссяк?

Valkyr записан в 06/03/09 :: 6:01pm:

а Толкиен разве сам ни разу не намекал, что мир Арды - не просто его придумка, а нечно большее, что ему было дано увидеть?

Я читал письмо Толкиена, в котором он писал, что Арда - его выдумка, но он надеется, что возможно Господь Бог по Своей милости реально материализует где-нибудь эту выдумку в улучшенном виде. Вот такова была позиция Толкиена.

Цитировать:

И вообще, идеи, миры и прочее разве являются объектом авторского права. Проще говоря, можно ли запатентовать историю про то, как два деревенских друга вдруг стали главными борцами с мировым злом и уничтожителями стремного артефакта? или, чтобы не было плагиата, друзей должно быть пятеро, и они должны бороться со вторгшимися инопланетянами.

Саму идею - нет. А вот конкретная ее реализация с определенной географией мира, конкретными героями, датами, событиями придуманного  мира является объектом авторского права. Патентовать тут ничего не надо, патенты это совсем иное. 

Цитировать:

PS: Elfiksoid, как я заметила, вам не очень нравиться вести беседу, когда параллели проводятся с историей. Ну тогда так и скажите, что ли.  ::) Я вроде как объяснила, почему историю мира Толкиена сопоставляю с историей. Если вы не готовы поддерживать дискуссию на эту тему - дайте знать.

А зачем проводить параллели с реальной историей? Не надо смешивать две принципиально разные по своей сути истории - нашу реальную объективную, и толкиновскую авторскую. А то это уже какой-то солипсизм начнется. 

Цитировать:

Или все-таки дело в том, что вы видите в "Сильме" аналог Библии? так я вроде и об этом говорила....

Не аналог Библии, а  художественнную проекцию некоторой ее части на авторский мир.

Домовой Нафаня записан в 06/03/09 :: 6:34pm:

Да так, я вам на первой странице треда предлагал уже перейти от слов к делу. Так что, будем наследникам Профессора писать, или запал уже иссяк?

А я уже давно отвечал (в начале темы еще),  что английским владею слабо. Думаю, рано или поздно у них и без меня дойдут руки до восстановления неприкосновенности наследия Профессора.

Цитировать:

А зачем проводить параллели с реальной историей? Не надо смешивать две принципиально разные по своей сути истории - нашу реальную объективную, и толкиновскую авторскую.

А мне вот как-то казалось, что если автор создал свой полный, со всех сторон развитый, мир, то он просто не может вообще обойти вниманием закономерности реальной истории. Если, конечно, автор хочет, чтобы его мир выглядел достоверным. Если же не хочет - то получится как в плохих фанфиках про Гарри Поттера. Там все, что угодно, начиная от того, как "Гермиона сильно изменилась за лето" (отрастив ноги от ушей и грудь пятого размера), и заканчивая физиологической возможностью мужской беременности (простите, Элхэ, за поминание слэша) - так вот, все это в плохих фанфиках объясняется просто "патамушта магия!!!"
Так вот, если в придуманной реальности мы откажемся от закономерности реальности реальной (простите за тавтологию), мы получим то же самое "патамушта магия".

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 6:44pm:

Домовой Нафаня записан в 06/03/09 :: 6:34pm: Да так, я вам на первой странице треда предлагал уже перейти от слов к делу. Так что, будем наследникам Профессора писать, или запал уже иссяк? А я уже давно отвечал (в начале темы еще),  что английским владею слабо. Думаю, рано или поздно у них и без меня дойдут руки до восстановления неприкосновенности наследия Профессора.

Так я и говорю - чего ждать то. Пишите. А я по доброте душевной перевести помогу. Английским слава богу владею вполне себе на уровне.
Отошлем потомкам Профессора, устроим громкую судебную тяжбу на пол мира. И наконец таки избавим правоверных читателей от богомерзкой ереси под названием ЧКА. И настанет в мире всем мир счастье и полные Хари Эру и Илуватар Акбар!

Нет понятия "реализация". Есть понятие "текст". Коль скоро приписывания себе авторства текста -- не было, следовательно, и плагиата нет. Точно так же, как в научном мире возможно написание нескольких статей на одну и ту же тему, а плагиатом считается только приписывание себе результатов других людей.

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 5:28pm:

Элхэ, относительно ПТСР я ответил в своем посте 110: Повторю его: "В ПТСР образы героев Толкиена не искажались, а только полнее раскрывались. Моргот там остался Морготом, Эру - истинным любящим Творцом, и т.д." Конец самоцитирования. Поэтому изменения сюжета там не влияют принципиальным образом на общую суть происходящих событий, а лишь полнее раскрывают канонические образы героев, их характеры, взгляды и мотивации.

А рыцари Аст Ахэ откуда там взялись? Не вчинить ли Наталье Васильевой иск Ольге Чигиринской? (это шутка ;))

Valkyr записан в 06/03/09 :: 6:57pm:

А мне вот как-то казалось, что если автор создал свой полный, со всех сторон развитый, мир, то он просто не может вообще обойти вниманием закономерности реальной истории.

Как "закономерности реальной истории" проявились в мире Толкиена? Он кстати не раз писал, что реальные исторические события нашей истории на Средиземье он не проецировал. Что не надо искать в Средиземье державы и деятелей нашей реальной истории, включая Рейх, СССР и прочие. 

Хольгер записан в 06/03/09 :: 7:09pm:

Нет понятия "реализация". Есть понятие "текст". Коль скоро приписывания себе авторства текста -- не было, следовательно, и плагиата нет. Точно так же, как в научном мире возможно написание нескольких статей на одну и ту же тему, а плагиатом считается только приписывание себе результатов других людей.

Про плагиат никто и не говорил. Плагиат - это всего лишь одна из форм нарушения авторских прав, частный случай.
Хотя приведение в тексте ЧКА цитат из Сильма без указания авторства Толкина можно интерпретировать и как плагиат. 

Elfiksoid записан в 06/03/09 :: 7:11pm:

Как "закономерности реальной истории" проявились в мире Толкиена? Он кстати не раз писал, что реальные исторические события нашей истории на Средиземье он не проецировал. Что не надо искать в Средиземье державы и деятелей нашей реальной истории, включая Рейх, СССР и прочие.

Точно так же Элхэ не претендует на описание мира Толкина. Она отталкивается от символики, созданной Толкином, чтобы написать самостоятельное произведение.

Александр Мелентьевич Волков - и Фрэнк Баум.
Алексей Толстой - и Карло Коллоди.

Тут уже вполне эпоха авторского права.

Кстати, а какая разница, эпоха или не эпоха? Какая разница, есть ли или нет статья закона? Этичность или неэтичность поступка может, конечно, зависеть от эпохи (например, классическая дуэль в наше время неэтична, но мы не торопимся осуждать Пушкина); но здесь, по-видимому, не тот случай.

Если Пушкину можно писать "Каменного Гостя" по мотивам, а Волкову - фантазировать на тему Страны Оз, то Элхэ можно опираться на мир Толкина.

Опираться с уважением, а не корежить героев, превращая их в полные противоположности того, что написал Автор Вселенной.

А, то есть "корежить героев" в вашем понимании значит не соглашаться с постулатом "Мелькор - сволочь" так?

Уважаемый Elfiksoid, не сочтите за обиду или, Эру сохрани, за насмешку, но "валАров" звучит примерно как "битлзОв". 

PS Это, разумеется,  никак не относится к предмету спора. Я с интересом слежу за ним, и нахожу, что Вы достойно держитесь против здешних оголтелых фанатиков. Правда:)

PPS Есть любопытная книжка - "Толкин русскими глазами", автор - американец Марк Т. Хукер (Москва,  2003, Tolkien Text Translations).  Она, вообще, о русских переводах ВК, но на страницах 37-38 автор высказывается и о ЧКА. Конечно, без особенного восторга (чего хорошего может прийти из Назарета  США?) Но, как мне кажется, спокойно, стараясь разобраться, и без эльфийского намерения защитить святое от посягательств (за последний выпад великодушно простите :)).

Домовой Нафаня записан в 06/03/09 :: 8:08pm:

А, то есть "корежить героев" в вашем понимании значит не соглашаться с постулатом "Мелькор - сволочь" так?

"Корежить героев" значит превращать Творца и валар в тиранов и палачей. 

Домовой Нафаня записан в 06/03/09 :: 8:08pm:

А, то есть "корежить героев" в вашем понимании значит не соглашаться с постулатом "Мелькор - сволочь" так?

Так по Толкину, сволочь и есть. Точнее, не бытовая, мелко гадящая сволочь, но Черный Враг (поэтому соответствующий эпизод в ПТСР, где Мелькор представлен таким трехметровым Карабасом Барабасом, мне не понравился, о чем я и сообщил Ольге на ДО АнК). Моргот, Моринготто; Но это лишь кличка, которую к нему прилепил Феанор. А так - вала Мелькор.

Что же до Сильма и ЧКА, то в математике есть понятие "римановой поверхности". Например, многозначной функции "корень квадратный". Внешне - совсем как евклидова плоскость. А обойдешь кругом особой точки - и плюс сменяется на минус. Еще раз обойдешь - и все станет на место.

Я к такому взгляду на взаимоотношение Арды и Арты дошел где-то лет десять назад, и он меня вполне устраивает. А раньше, как неофит, да к тому же к тому времени начитавшийся Перумова, тоже считал ЧКА (она тогда нахождалась в Инете под названиями "Крылья Черного Ветра", "Черный Сильмариллион" etc) непростительной ересью; ну и к автору относился соответственно. Хотя стихи Элхэ   (песен не было возможности слушать) зачаровывали меня со времен моего существования в Сети. Нужно ли говорить, что с тех пор мои взгляды существенно изменились?

Опять PS. Уважаемый Elfiksoid, Никто не может говорить за хозяйку этого Форума, но от его посетителей Вы покаяния вряд ли дождетесь - мы закоснели в своем грехе. Но поверьте - мы любим книги JRRT не меньше Вас, и даже перечитываем их. Что не мешает нам с уважением оценивать и творчество Натальи Васильевой. Элхэ Ниэннах.

Всего вам доброго.

Bark записан в 06/03/09 :: 8:22pm:

PPS Есть любопытная книжка - "Толкин русскими глазами", автор - американец Марк Т. Хукер (Москва,  2003, Tolkien Text Translations).

Тады уж сразу сюда:  http://www.tolkien.spb.ru/articles/rggu19.htm

Соглашаться или нет - дело конечно ваше, но прочитать однозначно стоит. Там достаточно толково обьяснено почему ЧКА и сатанизм/люциферианство не соотносится никак.

И наступило затишье...

Цитировать:

Как "закономерности реальной истории" проявились в мире Толкиена? Он кстати не раз писал, что реальные исторические события нашей истории на Средиземье он не проецировал. Что не надо искать в Средиземье державы и деятелей нашей реальной истории, включая Рейх, СССР и прочие.

Да что ж вы такой одномерный-то, а? Никто не говорит, что надо проводить ПРЯМЫЕ параллели (Мордор на Востоке = СССР). Просто в развитии страны, народа и государства есть общие закономерности, которые в равной мере справедливы и для русских, и для немцев, и для Эллери Ахэ

Есть еще один пикантный момент. Приведенный автором аргумент, состоящий в обвинении оппонента в том, что он преступник, согласно принципам теории полемики, является одним из типичных некорректных аргументов и называется (например у В.Б. Родоса) "аргументом к городовому". А на самом деле он являет собой обычную антипатию к ЧКА. Напомню, что есть громадный англоязычный сайт фанфиков по Толкиену -- http://www.tolkienfanfiction.com/ .

Домовой Нафаня записан в 06/03/09 :: 10:06pm:

Тады уж сразу сюда:  http://www.tolkien.spb.ru/articles/rggu19.htm Соглашаться или нет - дело конечно ваше, но прочитать однозначно стоит. Там достаточно толково обьяснено почему ЧКА и сатанизм/люциферианство не соотносится никак.

Там объяснено, почему ЧКА не соотносится с одним из частных течений сатанизма. Сатанизм как единое целое не существует, там много различных течений.

Цитировать:

Так вот, среди возможных путей восприятия, даже не так, приятия, принятия "Черной книги" начисто отсутствует такой, при поверхностном рассмотрении естественный вариант: эту книгу совершенно нельзя принять как сатанинскую. На основе поверхностного рассмотрения ее можно отвергнуть как сатанинскую, а вот принять - никак нельзя. Поскольку сатанизм является культом и апологией силы, именно, в первую очередь и только силы. А "Черная книга" ни в каком варианте хоть сколь-нибудь внимательного рассмотрения апологией силы считаться не может.

Культ и апология силы присутствует лишь в одном из течений сатанизма. А в другом - культ свободы, вольномыслия, бунтарства и образ романтического бунтаря-Люцифера, гонимого Творцом за его убеждения. Аналогично и в ЧКА. Вот с этим течением  сатанизма ЧКА вполне соотносится. Судя по всему докладчик был просто не со всем в теме и не знал, что в сатанизме есть разные течения.
А вот насчет того, что данная книга в отличие от книг Толкиена является нехристианской, в этом докладе  было указано вполне правильно.

Цитировать:

Теперь нам хотелось бы сказать несколько слов о том, почему эта книга, в противовес Толкину, не может считаться христианской. Христианство совершенно четко предполагает наличие некоей одной, настоящей и всеобъемлющей истины и, следственно, совершенно четкое деление на категории не только "друг-враг", но и "хороший-Враг". Из песни слова не выкинешь, а из христианства - Врага. И не только, кстати сказать, из христианства, из сознания человека христианской культуры - тоже. Столько веков существования в определенной морально-этической системе значительно обуславливают аксиоматику мышления, не только христианина, но даже атеиста или, к примеру, неоязычника. Показательно, что вторая редакция "Черной книги", в отличие от первой, просто сместившей акценты, значительно сильнее ориентирована именно на идею отсуствия разделения на хороших и плохих, построенного на идеологической, если можно так сказать, основе. Цвет А хороший, цвет Б - плохой. Еще более показательно то, что среди многих людей, объединяемых в категорию ниеннистов, такое смещение акцентов вызывало достаточно резкое неприятие. Система четкого разделения, обозначенного демаркационной линией цвета проще и понятнее не за счет того, что примитивнее, а за счет того, что ближе к сложившейся системе аксиоматики.

А конце статьи, где была дискуссия, некий Д.Виноходов вообще ерунду сказал.

Цитировать:

Я хотел бы поддержать докладчика. "Черная книга Арды" не является сатанинской. Любая сатанинская концепция, будь то: альбигойцы, богомильство, белое братство (смех аудитории) несет в себе отрицательное мировосприятие. Приверженцы этих концепций считают мир сущий злом. "Черная книга Арды" мир сущий злом не считает.

Альбигойцы, богомильцы и Белое братство вообще никакого отношения к сатанизму не имеют. Это еретические секты, созданные на основе искажения христианства. Никто из сатанистов материальный мир злом не считает, это чушь.

Хольгер записан в 06/04/09 :: 1:12am:

Есть еще один пикантный момент. Приведенный автором аргумент, согласно принципам теории полемики, является одним из типичных некорректных аргументов и называется (например у В.Б. Родоса) "аргументом к городовому". А на самом деле он являет собой обычную антипатию к ЧКА.

Какой аргумент? Вы про что? :-?

Цитировать:

Напомню, что есть громадный англоязычный сайт фанфиков по Толкиену -- http://www.tolkienfanfiction.com/ .

Сомневаюсь, что там есть настолько опрокидывающие Канон творения.

Ваши попытки упрекнуть ЧКА. Если человек апеллирует к формальной норме, начальству и т.д. для обоснования своей точки зрения (и явно пугая наказанием за несогласие с собой), это и есть "аргумент к городовому".

Цитировать:

Культ и апология силы присутствует лишь в одном из течений сатанизма. А в другом - культ свободы, вольномыслия, бунтарства и образ романтического бунтаря-Люцифера, гонимого Творцом за его убеждения.

Ну так давайте уже и Джона Милтона заодно осудим и к чему-то приговорим ::)

Хольгер записан в 06/04/09 :: 1:35am:

Ваши попытки упрекнуть ЧКА. Если человек апеллирует к формальной норме, начальству и т.д. для обоснования своей точки зрения, это и есть "аргумент к городовому".

То есть аппелировать к Закону с вашей точки зрения некорректно? Вы принципиальный анархист что ли? Закон писался не просто так, а для защиты прав и интересов писателей.

(посмеиваясь) Тут автор доклада обещал через часок зайти, заинтересовавшись идеей ничтожности своих познаний в области сатанизма...
Кстати, а общий вывод докладчика теперь принято игнорировать?
И, уважаемый Elfiksoid, как Вы есть специалист по сатанизму, возможно, Вас не затруднит коротко рассказать хотя бы о нескольких из множества его течений? В кои-то веки встретишь знатока... хоть просветите меня, что ли...

Valkyr - да, романтизм с сатанизмом попутать - это будет посильнее "Фауста" Гете... (с) 8-)

Valkyr записан в 06/04/09 :: 1:37am:

Ну так давайте уже и Джона Милтона заодно осудим и к чему-то приговорим

Милтон писал "Потерянный рай", используя Библию, перешедшую в общественное достояние. Это раз. Его книга не искажает библейские образы Бога и Сатаны. Это два.

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 1:40am:

И, уважаемый Elfiksoid, как Вы есть специалист по сатанизму, возможно, Вас не затруднит коротко рассказать хотя бы о нескольких из множества его течений? В кои-то веки встретишь знатока... хоть просветите меня, что ли...

Условно можно выделить три основных направления:
1. Культ Зла во всех его проявлениях, силы, насилия, жестокости, разврата. Оргии, жертвоприношения Сатане  животных и иногда людей, глумление над религиозными святынями, сожжение церквей. Сатана - злобный жестокий развратный уродливый демон - а значит он прекрасен (по их логике).
2. Культ эгоизма, жесткого отстаивания своих желаний с ограниченным  учетом интересов других людей. Представления о Сатане могут различаться. Для многих из них Сатана просто символ свободной реализации естественных желаний внутри человека.
3. "Светлый сатанизм". Люцифер - борец за свободу людей, против тирании жестокого Бога, тормозящего развитие человечества.   

Потрудитесь не клеить политические ярлыки. А вот ваше стремление клеить ярлыки а-ля "или вы согласны со мной, или вы преступник" и обвинять в правонарушениях тех, кто думает иначе, чем вы, в сочетании с характерной для вас "кухонной юриспруденцией" вызывает только антипатию. Напомню, что художественный образ не может охраняться по той банальной причине, что он не имеет однозначной формы. Охраняться может только текст.

Ой, да оставьте уже в покое Библию как "общественное достояние"! Библия - такая совершенно отдельная книга, у нее, говорят, Б-г соавтором выступает, так что любая вариация на оную тему может быть оценена... ну, с довольно специфической точки зрения, скажем так.

И, поскольку, как мне кажется, мы уже выяснили, что непосредственно защита авторских прав зачинателя темы интересует в последнюю очередь, я бы рекомендовала как-то определиться со сменившейся темой обсуждения и прекратить об этих самых правах говорить (все равно о них всё сказано).

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 1:55am:

Условно можно выделить три основных направления: 1. Культ Зла во всех его проявлениях, силы, насилия, жестокости, разврата. Оргии, жертвоприношения Сатане  животных и иногда людей, глумление над религиозными святынями, сожжение церквей. Сатана - злобный жестокий развратный уродливый демон - а значит он прекрасен (по их логике). 2. Культ эгоизма, жесткого отстаивания своих желаний с ограниченным  учетом интересов других людей. Представления о Сатане могут различаться. Для многих из них Сатана просто символ свободной реализации естественных желаний внутри человека. 3. "Светлый сатанизм". Люцифер - борец за свободу людей, против тирании жестокого Бога, тормозящего развитие человечества.

Оу, какое количество разнообразных философских, литературных и общественных течений таким образом можно приписать к сатанизму-то! ;D

Вот я даже прямо не знаю. А что, кто-то думал, что здесь речь о защите авторских прав? Ведь изначально же было понятно, что весь этот юризм - лишь средство.

Хольгер записан в 06/04/09 :: 1:56am:

Ваша казуистика попросту тенденциозна. Напомню, что художественный образ не может охраняться по той банальной причине, что он не имеет однозначной формы. Охраняться может только текст.

Может.

Статья 1259. Объекты авторских прав
7. Авторские права распространяются на часть произведения, на его название, на персонаж произведения, если по своему характеру они могут быть признаны самостоятельным результатом творческого труда автора и отвечают требованиям, установленным пунктом 3 настоящей статьи.

Поставленный в начале треда вопрос имеет, по крайней мере, два аспекта: юридический и этический.

Юридический аспект действительно выглядит на первый взгляд проблемно, поскольку формальное авторское законодательство в современном обществе во многом абсурдно. Тем не менее, данный конкретный случай вполне разрешим. Причём, именно вследствие юридических формальностей. Дело в том, что формально авторам русскоязычных произведений по мотивам книг Толкина невозможно предъявить иск в отношении использования и/или искажения мира Толкина и его героев - написание наименований сделано на кириллице, и с формальной точки зрения эти слова не идентичны оригиналу. Вот с публикацией перевода ЧКА на английский язык действительно могут (и наверняка возникнут) проблемы, а к русскоязычному тексту претензий предъявлено не будет.

Этический же аспект разрешил сам Толкин: "некогда [...] я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной истории [...] Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как  часть общего замысла.  Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма."

Таким образом, практически любой человек, пишущий и издающий продолжение или переосмысление книг Толкина, IMHO имеет полное право основывать свою позицию на словах самого Профессора. О том же, насколько такое продолжение/переосмысление соответствует/искажает замысел Толкина, можно дискутировать бесконечно - мнения самого Толкина по каждому конкретному случаю мы всё равно не имеем возможности узнать.

Как бы то ни было, в любом случае, вне всякого сомнения, иск может быть предъявлен только лишь обладателем авторского права, либо его доверенным лицом. Так что исходное письмо данного треда - это пустое сотрясение воздуха, не более того. Если иск к авторам ЧКА когда-нибудь будет предъявлен, тогда и будет смысл злорадствовать, а до тех пор IMHO лучше поискать более достойное и полезное занятие.

Ой, люди, муж только что идею подал! Раз уж есть желающие по поводу ЧКА судиться, то что, на Гоблина (ака Дмитрий Пучков) тоже в суд подать? Вот уж кто поглумился над первоисточником и все исказил! И кстати, это вышло не только в виде фильма, но и в виде трехтомника книг, изданных питерским изданием "Астрель".
(Для тех, кто в тяжелом танке: лично я самого Гоблина уважаю, и его творчество очень ценю. Просто предлагаю еще одну плоскость для осознания маразматичности претензий).

Дмитрий Винoxoдов записан в 06/04/09 :: 2:17am:

Если иск к авторам ЧКА когда-нибудь будет предъявлен, тогда и будет смысл злорадствовать, а до тех пор IMHO лучше поискать более достойное и полезное занятие.

Нет, ну я честно предлагал человеку начать действовать, даже помочь хотел, чтоб была возможность злорадствовать со смыслом. А он не хочет. Ему походу больше нравится злорадствовать безсмысленно ;D

Дмитрий Винoxoдов записан в 06/04/09 :: 2:17am:

Как бы то ни было, в любом случае, вне всякого сомнения, иск может быть предъявлен только лишь обладателем авторского права, либо его доверенным лицом. Так что исходное письмо данного треда - это пустое сотрясение воздуха, не более того. Если иск к авторам ЧКА когда-нибудь будет предъявлен, тогда и будет смысл злорадствовать, а до тех пор IMHO лучше поискать более достойное и полезное занятие.

Дмитрий, поправочка: не только авторам ЧКА, но и любому русскоязычному автору, издававшему художественные произведения по мотивам книг Профессора, поскольку ни одно из этих произведений не получило одобрения и разрешения на публикацию от правообладателей.
Но если мы собираемся опять, в который раз, говорить на эту тему, я вынуждена буду опять же поинтересоваться: почему уважаемый Elfiksoid не пошел по предоставленным ему ссылкам (как минимум) и не повел свою кампанию там? И почему он упорно обходит своим вниманием издательства, помянутые произведения публиковавшие, переиздававшие и переиздающие до сих пор?

Дмитрий Винoxoдов записан в 06/04/09 :: 2:17am:

Юридический аспект действительно выглядит на первый взгляд проблемно, поскольку формальное авторское законодательство в современном обществе во многом абсурдно. Тем не менее, данный конкретный случай вполне разрешим. Причём, именно вследствие юридических формальностей. Дело в том, что формально авторам русскоязычных произведений по мотивам книг Толкина невозможно предъявить иск в отношении использования и/или искажения мира Толкина и его героев - написание наименований сделано на кириллице, и с формальной точки зрения эти слова не идентичны оригиналу. Вот с публикацией перевода ЧКА на английский язык действительно могут (и наверняка возникнут) проблемы, а к русскоязычному тексту претензий предъявлено не будет.

Любая экспертиза однозначно сделает вывод о "заимствовании" персонажей и сюжета Толкиена. Хотя в  качестве строго формального критерия будет вполне достаточно и  заимствованной хронологии событий.

Цитировать:

Этический же аспект разрешил сам Толкин: "[i]некогда [...] я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной истории [...] Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как  часть общего замысла.  Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма."

Профессор пишет  о дополнениях на основе созданного им канона.

Цитировать:

мнения самого Толкина по каждому конкретному случаю мы всё равно не имеем возможности узнать.

Его мнение о личности Эру Илуватара и о личности Моргота вполне определенно и никаких принципиальных сомнений и разночтений по их поводу у Профессора никогда не было. 
      

Элхэ, а если припомнить тот список книг, что вы мне утром написали, то вас - исказителей и осквернителей наследия Толкиена - уже целая ОПГ набирается ;D Как еще наш уважаемый оппонент до этого не додумался?

Valkyr записан в 06/04/09 :: 2:23am:

Ой, люди, муж только что идею подал! Раз уж есть желающие по поводу ЧКА судиться, то что, на Гоблина (ака Дмитрий Пучков) тоже в суд подать? Вот уж кто поглумился над первоисточником и все исказил!

У Гоблина пародия, а пародия в соответствии с ГК РФ может создавастся без согласия автора. Гоблин в своем праве.

Так. Стоп. "Что-то я не впиливаю"(с) Маруся по моему.

А по каким таким критериям вы уважаемый определили что ЧКА не есть дополнение к миру Толки(е)на на основе созданного им канона?

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 2:27am:

почему уважаемый Elfiksoid не пошел по предоставленным ему ссылкам (как минимум) и не повел свою кампанию там? И почему он упорно обходит своим вниманием издательства, помянутые произведения публиковавшие, переиздававшие и переиздающие до сих пор?

Потому что именно ЧКА я считаю наиболее серьёзным искажением творческого наследия Профессора. Все остальные апокрифисты вместе взятые не наносят наследию Толкиена такого урона, как одна отдельно взятая ЧКА.

А вот вы мне приведите критерии пародии, а? и Гоблин, кстати, это считает не пародией, а аццким стебом. Кстати, сходите на сайт Гоблина - там с такими непримиримыми оппонентами умеют разговаривать ;)

Домовой Нафаня записан в 06/04/09 :: 2:38am:

Так. Стоп. "Что-то я не впиливаю"(с) Маруся по моему. А по каким таким критериям вы уважаемый определили что ЧКА не есть дополнение к миру Толки(е)на на основе созданного им канона?

Дополнение не противоречит первоисточнику, а дополняет его. А ЧКА противоречит первоисточнику в описании событий, образах персонажей.

Бред сивой кобылы в лунную ночь. В приведённой цитате из Толкина впрямую этический аспект не упоминается вообще. Т.е., любитель грамотно оформленных цитат Зафиксированный-на-Эльфах идёт лесом вдоль забора, как те плавники. Если же говорить о духе, но не букве, то возникают два препятствия:
1. Что имел в виду Толкин спросить уже не получится.
2. В приведённой цитате речь идёт именно о _легендах_. Которые а)сам Толкин использовал и творчески компоновал; б)уже в его время радикальное переосмысление легенд новостью было с вот такенной бородой.

Так что снова фиксированный идёт лесом.

Upd: И ещё один бред. ЧКА противоречит первоисточнику в трактовке мотивов некоторых персонажей. А вовсе не то, что фиксированный заявил.

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 2:41am:

Домовой Нафаня записан в 06/04/09 :: 2:38am: Так. Стоп. "Что-то я не впиливаю"(с) Маруся по моему. А по каким таким критериям вы уважаемый определили что ЧКА не есть дополнение к миру Толки(е)на на основе созданного им канона? Дополнение не противоречит первоисточнику, а дополняет его. А ЧКА противоречит первоисточнику в описании событий, образах персонажей.

То есть если я например пишу про орка которому, ну допустим Фэанор отрубил ногу и оставил помирать, то я должен от лица орка называть Фэанора исключительно положительными эпитетами, а иначе это будет злостнючее искажение творчества Профессора, так что ли?

"Мдя-я, маразм крепчал, деревья гнулись"(с)

Домовой Нафаня записан в 06/04/09 :: 2:48am:

То есть если я например пишу про орка которому, ну допустим Фэанор отрубил ногу и оставил помирать, то я должен от лица орка называть Фэанора исключительно положительными эпитетами, а иначе это будет злостнючее искажение творчества Профессора, так что ли?

Субъективные переживания, мысли  придуманного Вами самим персонажа можете описывать как Вашей душе угодно. Объективные факты (внешняя сторона происходящих событий) должны соответствовать Канону. Описанная Вами ситуация Канону кстати нисколько не противоречит.  ;)

так, а вот тут подробнее. Какие ОБЪКТИВНЫЕ факты в ЧКА упущены? сразу говорю - речь не о том, что подано с других позиций. что конкретно упущеннно или перевранно?

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 2:39am:

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 2:27am:      почему уважаемый Elfiksoid не пошел по предоставленным ему ссылкам (как минимум) и не повел свою кампанию там? И почему он упорно обходит своим вниманием издательства, помянутые произведения публиковавшие, переиздававшие и переиздающие до сих пор? Потому что именно ЧКА я считаю наиболее серьёзным искажением творческого наследия Профессора. Все остальные апокрифисты вместе взятые не наносят наследию Толкиена такого урона, как одна отдельно взятая ЧКА.

ну вот, собственно, и конец обеду.
гость нашего форума имеет ИМХО. скорее, то, которое хрен оспоришь, чем humble opinion, но это непринципиально. мы ж не тоталитарные диктаторы, чтобы запрещать человеку иметь ИМХО? ни разу. попытались переубедить, не вышло. гость остался при своем ИМХО. как говорится в известном анекдоте - "всем спасибо, всем свободны".
а для более серьезного и обоснованного разговора нам нужно не ИМХО гостя, а, например, литературная экспертиза. и заключение ее.
так что предлагаю гостю нашему озаботиться получением экспертного заключения о факте искажения наследия Толкина и степени серьезности такового - и с елочкой возвращаться, а без елочки... сами понимаете :)
о чем тут еще говорить-то? не о чем говорить, по-моему.

вот он и попался. Вырубить на заборе. Объективная сторона должна соответствовать канону. Тыкнть пальцем - где не соответствует. До этого - все утверждения об искажении - элпэипэ. Примечание: не описанное где-либо событие не может являться несоответствующим канону до тех пор, пока не доказана невозможность такого события исходя из объективных показаний того же канона. Впрочем, поскольку с формальной логикой в этой теме вообще туго, то что уж тут говорить?

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 2:52am:

Домовой Нафаня записан в 06/04/09 :: 2:48am:     То есть если я например пишу про орка которому, ну допустим Фэанор отрубил ногу и оставил помирать, то я должен от лица орка называть Фэанора исключительно положительными эпитетами, а иначе это будет злостнючее искажение творчества Профессора, так что ли? Субъективные переживания, мысли  придуманного Вами самим персонажа можете описывать как Вашей душе угодно. Объективные факты (внешняя сторона происходящих событий) должны соответствовать Канону. Описанная Вами ситуация Канону кстати нисколько не противоречит.  ;)

Продолжаю не впиливать

А где ЧКА противоречит обьективному описанию событий в Сильмарилион. Чего-чего, а фактология событий там соблюдена точно. А уж какими словами Мелькор обласкивал Тулкаса за сломанный нос, Манвэ за 200 лет на нарах, и Эру, который это все придумал - в сильме не сказано. Вполне можно дополнять.

/исключительно мимоходом/

Цитировать:

Дополнение не противоречит первоисточнику, а дополняет его. А ЧКА противоречит первоисточнику в описании событий, образах персонажей.

Что-то это мне напоминает... :-?
  Пожалуй, приснопамятного халифа Омара (который приказал сжечь Александрийскую библиотеку). Помните, да?
"«Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». "

Gellemar записан в 06/04/09 :: 2:44am:

Т.е., любитель грамотно оформленных цитат Зафиксированный-на-Эльфах идёт лесом вдоль забора, как те плавники.

Эта фраза привела меня в состояние бурного восхищения. Правда!  ;D  :D
(задумчиво) интересно, а мне тоже можно так "подкалывать" оппонентов? :)

Цитировать:

2. В приведённой цитате речь идёт именно о _легендах_. Которые а)сам Толкин использовал и творчески компоновал; б)уже в его время радикальное переосмысление легенд новостью было с вот такенной бородой.

Толкиен использовал древние народные легенды, являющиеся общественным достоянием. А вот написанное им с  использованием этих легенд  - уже литературное произведение самого Толкина. "Легендами" это является только внутри Текста, с позиции "внутреннего автора".

Цитировать:

b]Upd[/b]: И ещё один бред. ЧКА противоречит первоисточнику в трактовке мотивов некоторых персонажей. А вовсе не то, что фиксированный заявил

ЧКА противоречит и во внешней событийной канве, а не только в мыслях персонажей.

Решительно не успеваю за вами, господа... :)


Valkyr записан в 06/04/09 :: 2:23am:

Ой, люди, муж только что идею подал! Раз уж есть желающие по поводу ЧКА судиться, то что, на Гоблина (ака Дмитрий Пучков) тоже в суд подать? Вот уж кто поглумился над первоисточником и все исказил! И кстати, это вышло не только в виде фильма, но и в виде трехтомника книг, изданных питерским изданием "Астрель". (Для тех, кто в тяжелом танке: лично я самого Гоблина уважаю, и его творчество очень ценю. Просто предлагаю еще одну плоскость для осознания маразматичности претензий).

Valkyr, Гоблина, вероятно, по разряду пародий можно провести (так же, как и "Звирьмариллион", и "Bored of the Rings"). Но тут мы встаем перед необходимостью разграничить претензии. Потому что если мы будем одновременно обсуждать тему в аспекте нарушения авторских прав и в аспекте неприемлемости (оскорбительности, оскорбительности... ненужное зачеркнуть, нужное вписать) любых "искажений" характеров персонажей, сюжетных линий, событийности и прочая книг Профессора, то получится у нас сладкая каша с хитином. Которая тут, впрочем, и имеет место быть.
Потому я и предлагаю оставить в покое совсем юридический аспект проблемы - он тоже, к слову, не настолько кристально прост и ясен, и никто из здесь присутствующих в полной мере не обладает необходимым объемом познаний в области авторского права, чтобы дать сколь-либо квалифицированную оценку ситуации. Мы достаточно времени ему посвятили, и продолжать разовор на эту тему - по крайней мере, до тех пор, пока уважаемый Elfiksoid не воспользуется предоставленными ему ссылками и не продолжит свой "крестовый поход за авторские права" на сайтах издательств ЭКСМО и "Лениздат", а также на форумах, сайтах и в ЖЖ хотя бы перечисленных авторов.

Уважаемый Elfiksoid, я вам и еще раз объясню всё, и Вы, я верю, поймете. Если Вы говорите о нарушении авторских прав и о возможных претензиях правообладателей, то Ваше личное мнение о том, кто что больше исказил, не имеет ни малейшего значения, как Вы, по собственному признанию, правообладателем не являетесь. То есть, Вы либо рассматриваете проблему нарушения авторских прав Профессора всеми русскоязычными авторами, публиковавшими художественные произведения (исключая пародии), основанные на текстах Профессора; и тогда, чтобы не выглядеть человеком, действующим с позиции двойных стандартов, Вы просто обязаны пройти по ссылкам и продолжить свою борьбу там. Либо Вы рассматриваете проблему исключительно с точки зрения собственного неприятия ЧКА - и тогда Вы высказываете исключительно свое личное, субъективное мнение в отношении не понравившейся Вам книги, и юридический аспект тут ни при чем вовсе, как Вы, опять же, никакого отношения к авторским правам Профессора не имеете и не являетесь его правопреемником, равно как и адвокатом правопреемников Профессора - следовательно, авторам ЧКА юридических претензий предъявлять не можете.
Это ведь очевидо, если немного подумать, верно?
Вы не можете сидеть сразу на двух этих стульях. Пытаясь это делать, Вы расписываетесь в том, что пользуетесь двойными стандартами, предъявляя или не предъявляя юридические претензии авторам в зависимости от того, нравятся Вам лично их произведения, или нет. Законы не действуют на основе личных пристрастий - тем паче, если это личные пристрастия человека, не имеющего ни малейшего юридического отношения к ситуации.
Я понятно излагаю?

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 3:01am:

Цитировать:     b]Upd[/b]: И ещё один бред. ЧКА противоречит первоисточнику в трактовке мотивов некоторых персонажей. А вовсе не то, что фиксированный заявил    ЧКА противоречит и во внешней событийной канве, а не только в мыслях персонажей.

Вот сейчас я поступлю в лучших традициях этого форума и потребую цитату. Просто на всякий случай чтобы убедиться что мы с вами об одной и той же книге говорим :)

Gellemar записан в 06/04/09 :: 2:57am:

Объективная сторона должна соответствовать канону. Тыкнть пальцем - где не соответствует. До этого - все утверждения об искажении - элпэипэ. Примечание: не описанное где-либо событие не может являться несоответствующим канону до тех пор, пока не доказана невозможность такого события исходя из объективных показаний того же канона.

ППКС.  Все правильно Вы пишите в приведенной мною цитате. Завтра возьму у знакомого ЧКА и выпишу объективные противоречия Канону. Думаю, к завтрашнему вечеру список будет.  ;)

Элхе, да я вообще в гробу этот юридическмй аспект видала. Для меня это вообще лес темный, так что я только "за", чтоб его за скобки :)

Тебе, дорогой фиксированный - можно. Всё равно тебя никто всерьёз воспринимать уже не может.

По событийности - цитату в студию. Грамотно оформленную. А насчёт авторских прав - хватит свистеть уже. Уже давно понятно (и несколько раз говорилось) - если бы тебя волновали авторские права - ты такую же смешную тему завёл бы и у НДП (не к ночи будь помянут), который фактам как раз противоречил в числе, чего стоит только эльфийский отряд "Валар" (самое запомнившееся из этой мути), и у многих других авторов и аффтароф.

Так что держись какой-нибудь линии хотя бы. Линию авторских прав ты уже провалил с треском. Попробуй действовать честнее и говорить с позиции нелюбителя ЧКА как декларации неканонических мотивов действующих лиц.

Впрочем, я - спать. Что не означает отсутствия необходимости указать на фактологические противорчия. Каковые указания затребовал не только я, кстати.

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 3:04am:

Решительно не успеваю за вами, господа... :)

Дас, вот такие мы забавные зверушки с реактивными двигателями :)


Цитировать:

Потому я и предлагаю оставить в покое совсем юридический аспект проблемы - он тоже, к слову, не настолько кристально прост и ясен, и никто из здесь присутствующих в полной мере не обладает необходимым объемом познаний в области авторского права, чтобы дать сколь-либо квалифицированную оценку ситуации.

Я обладаю, я могу. Но не буду этого делать пока не дождусь текста письма наследникам Профессора. Просто так мне в законодательство лезть влом. Так что действительно пока миску в сторону :)

Gellemar записан в 06/04/09 :: 3:11am:

Тебе, дорогой фиксированный - можно. Всё равно тебя никто всерьёз воспринимать уже не может. <...>

Гэллемар - на грани фола, как и предыдущее твое высказывание. Не заставляй меня делать тебе замечание. Правила вежливости в общении с собеседниками никто не отменял.
"Спокойнее. Достойнее..." (с)

Воть. Пришел обещанный автор доклада. Сейчас я начну плакать, обижаться и настаивать на том, что упомянутый доклад - моя интеллектуальная собственность. :)
Не, я не буду Elfiksoid ничего излагать про сатанизм. У него какой-то свой, отдельный сатанизм. Как раз, помнится, на той же конференции в другом докладе поминала я статью видного теоретика сатанизма по фамилии Хвыля-Олинтер. У него тоже был какой-то собственный сатанизм. Например, он писал, что "сатанисты в своих обрядах упоминают имена не только демонов, но и отрицательных сказочных персонажей". И очень авторитетно заявлял, что Ричард Бах - тоже сатанист. И экуменизм это опять же разновидность сатанизма. А некоторые люди всерьез подозревают в сатанистских происках студию Уолта Диснея и производителей овсяных хлопьев. А одна милая бабуля - народная целительница на полном серьезе одарила меня мыслью, что компьютерные вирусы - это такие бесы, и, чтобы их из компьютера изгнать, надо в качестве обоев на рабочий стол повесить икону Спас Ярое Око. Тут-то вирусы и разбегутся...
Ну а Elfiksoid вот либерализм считает разновидностью сатанизма. Ну, бывает, что ж теперь делать? А вот доклад мой извращать не надо! У меня интеллектуальная собственность того... чешется.

Элхэ, а по-моему - так вполне соответствующе. Впрочем, твоя концепция мне тоже понятна. Что же, попробую.

Цитировать:

ЭН> поправочка: не только авторам ЧКА, но и любому русскоязычному автору, издававшему художественные произведения по мотивам книг Профессора

Да, разумеется.

Кроме того, важное обстоятельство: иск может быть предъявлен не автору апокрифа, а только издателю. Ибо написать человек имеет право вообще что угодно. Издать - это уже иной вопрос. И все риски, связанные с изданием, издатель принимает на себя.


Цитировать:

E> Любая экспертиза однозначно сделает вывод о "заимствовании"...

Во-первых, если Вас когда-нибудь пригласят в качестве эксперта по данному вопросу, тогда Вы и будет смысл высказывать подобное мнение. До тех же пор оно никакой ценности не представляет.

Во-вторых, повторяю, что формальные языковые различия в наименованиях в принципе не позволят предъявить подобный иск. Прецедент был.


Цитировать:

E> Профессор пишет  о дополнениях на основе созданного им канона.

Во-первых, это вопрос дискуссионный. Указанные слова Профессора можно трактовать по-разному.

Во-вторых, не совсем понятно, что Вы подразумеваете под понятием "канон" - этот вопрос далеко не прост, кстати говоря.

В-третьих, в принципе, при желании, ЧКА вполне может быть совместима с легендариумом Толкина как гипотетическая летопись/миф побеждённых врагов. То, что такой текст теоретически мог существовать в Арде Толкина IMHO вполне допустимо. Истинность же его разные читатели вправе оценивать от 0 до 100% (подлая ложь - святая истина), это уже вопрос восприятия.


Цитировать:

E> Объективные факты должны соответствовать Канону.

Это всего лишь Ваше личное мнение.

Дмитрий, издательство на себя берет ответственность редко - но обсуждать этот аспект довольно-таки бессмысленно, опять же.
А попыток "совместить" я упомню три, навскидку. Возможно, их больше. :)
В любом случае, до того, как уважаемый Elfiksoid сделает свой выбор, любые обсуждения не очень осмысленны... 8-)

Ох, как же я старалась удержаться и не влезть в эту тему ((((

Оффтопом:


Цитировать:

Я обладаю, я могу. Но не буду этого делать пока не дождусь текста письма наследникам Профессора. Просто так мне в законодательство лезть влом.

Домовой Нафаня, а если я Вас слезно-слезно об этом попрошу, а?  :'( Вот верите ли, стою перед монитором на коленях, умоляю, можно сказать, челом бью.
Возможность прочесть Ваше профессиональное заключение дорогого стоит, честно. По крайней мере предыдущие Ваши профессиональные комментарии, не побоюсь этого слова, фееричны. "Королева в восхищении" (с). Чего стоит одно только Ваше заявление, что срок исковой давности в три года истек, а потому ни о каком иске речи идти не может.
Наш уважаемый оппонент уже упомянул, что в таких процессах всегда имеет место быть экспертиза. Я же от себя добавлю, что стороны, как правило, обращаются еще и за заключением к специалистам в области интеллектуальной собственности. Подчеркиваю, не абы к какому юристу (они, кстати, имеют каждый свою специализацию, и уголовник* не возьмется составить заключение по договору строительного подряда, например).
Вы же, как я поняла, _теоретически_ готовы заменить собой как экспертную комиссию, так и вышеозначенных специалистов. Останавливает Вас лишь нежелание "просто так" лезть в законодательство.
Вижу, Вы действительно крупный специалист как в цивилистике вообще, так и непосредственно в авторском праве. Потому горю желанием припасть к источнику Вашей мудрости с целью совершенствования своих знаний. Молю не оставить мою смиренную и униженную мольбу без внимания.

*Просто на всякий случай: уголовниками юристы называют специалистов по уголовному праву.

Лео, солнце мое, как мы рады тебя в этой теме видеть! Что скажешь, как специалист?

Gellemar записан в 06/04/09 :: 3:11am:

Впрочем, я - спать. Что не означает отсутствия необходимости указать на фактологические противорчия. Каковые указания затребовал не только я, кстати.

:) Поехали. Вот несколько примеров.
1. Сотворение майар.
В Сильме все Айнур сотворены Эру еще до сотворения мира.
В ЧКА Эру сотворил только часть Айнур, а Майар творили уже сами Валар после сотворения мира. 
2. Сотворение людей.
В Сильме люди творение Эру, при этом он творил их напрямую, Айнур вообще не имеют к ним никакого отношения.
В ЧКА людей сотворил Мелькор.
3. Сотворение гномов.
В Сильме гномы, созданные Ауле, не имели в себе самостоятельной жизни пока Эру не вдохнул ее в них.
В ЧКА сам Ауле сотворил гномов как самостоятельных живых существ. 
4. Первая битва Войны Могуществ.
В Сильме первое сражение войны, прошедшее на северо-западе Средиземья, обратило целый край в руины.
В ЧКА в этом сражении армии Валинора противостояли лишь орки. Орки боевой магией не владели, армия Валинора судя по описанию в ЧКА  следующего сражения также использовала лишь холодное оружие. Подобное сражение не могло превратить целый край в руины.
5. Штурм Утумно.
В Сильме: Утумно было мощной крепостью с огромными подземельями.  Осада Утумно была долгой и тяжелой, перед его вратами прошло немало сражений, пока наконец оно не пало.
В ЧКА: Утумно обычный замок. Было взято после одного сражения у его врат.
6. Поединок Тулкаса и Мелькора.
В Сильме: Тулкас вызвал Мелькора на поединок и поверг его.
В ЧКА: Мелькор едва не поверг Тулкаса, но вмешалась куча майар и общими усилиями Мелькора заломали.
 

(заскучав) Из Айнур только четырнадцать пришли в Арду; пятнадцатый, Тулкас, явился туда позже. И это всё об Айнур, пришедших в Арду. "Айнулиндалэ" читаем внимательно. Потом берем с полки первый том "Lost Tales" и читаем там о том, откуда взялись майяр. Можно было, конечно, прямо так и написать, но идея совокупляющихся и рожающих фанар меня лично смущает. А Вас?
Заблуждение касательно участия Мелькора в сотворении людей со мной разделяют многие эльфы, полагающие людей изо всех Валар похожими именно на Мелькора; а как Великую Музыку творили "по силам и мыслям каждого" все Айнур, отрицать их, Айнур, участие в Третьей Теме можно, конечно, но странновато.
Неодушевленные големы, учащиеся говорить и шарахающиеся от молота - это здорово, но несколько неправдоподобно, как по мне. По Вам, я так понимаю - нормально; ну и ладно с ними, оставим их, как есть.
Первую войну Валар против Мелькора Вы слили в одно с Войной Могуществ, но это простительно: не всем же читать внимательно.
Войну Могуществ, несомненно, следовало по-другому описать. Например, так: великое войско Валар приходит к Утумно, натыкается на закрытые врата и, подумав, через посланника сообщает Мелькору, что они пришли признать его Королем Мира и ему поклониться. А после того, как Мелькор по наивности своей, открывает им двери, Тулкас бьет его в лицо, валит на пол, вяжет цепями, и войско с триумфом увозит Мелькора в Валинор. Как Вам такой вариант?

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 6:07pm:

Первую войну Валар против Мелькора Вы слили в одно с Войной Могуществ, но это простительно: не всем же читать внимательно.

Я ничего не сливал в одно. Все пересказанные мной события относятся именно к Войне Могуществ.

"И  Валар  тут  же  собрались и выступили из Амана, готовые к войне, решив  атаковать  крепость  Мелькора  и  уничтожить  ее.
(...)   Мелькор  встретил атаку Валар на северо-западе Среднеземелья и весь этот край обратился в  руины.  Но  первая  победа  войск Запада  была  быстрой,  и слуги Мелькора бежали в Утумис. Тогда Валар  углубились  в  Среднеземелье  и  поставили  охрану   над Куивиэненом. И с тех пор Квенди ничего не знали о великой битве Могучих  кроме  того,  что  земля тряслась и стонала под ними и воды всколыхнулись, а  на  севере,  подобно  огромным  кострам, зажглись огни.
   Долгой   и   тяжелой  была  осада  Утумис,  немало сражений произошло перед ее вратами, но об  этом  Эльфам  ничего,  кроме слухов, неизвестно.
   В  это  время  очертания Среднеземелья изменились(...)Местность  на  дальнем севере  в  те  дни была опустошена, потому что Утумис построили чрезвычайно  быстро,  и  ее  подземелья  были  полны   огня   и многочисленных войск Мелькора. Но наконец ворота Утумис пали, и залы   ее   обрушились,  а  Мелькор  укрылся  в  самом  дальнем подземелье.
   Тогда вперед вышел Тулкас,  как  защитник  Валар,  и  вызвал Мелькора на борьбу, и поверг его.   И  Мелькора  связали  цепями  Ангаинор,  что выковал Ауле, и сделали пленником. И на долгое время воцарился мир.
   Все же Валар не смогли обнаружить все огромные подземелья  и пещеры,  хитро скрытые глубоко под крепостями Ангбанд и Утумис, и там еще оставалось немало злых существ".
(С) Толкиен, "Сильмариллион"

Уважаемый Elfiksoid! К сожалению, не могу похвастаться тем, что все свое время имею возможность посвятить нашей дискуссии. Мне еще недо работать, диссертацию писать, мужа кормить, кошку со сломанной лапкой лечить...
Поэтому отвечу не на все ваши пункты (это чтоб вы потом не говорили, что вам отвечают выборочно, что на некоторые ваши аргументы ответить нечего и т.д.). Уж извините, буду говорить опять с позиций столь нелюбимой вами истории:


Цитировать:

3. Сотворение гномов. В Сильме гномы, созданные Ауле, не имели в себе самостоятельной жизни пока Эру не вдохнул ее в них. В ЧКА сам Ауле сотворил гномов как самостоятельных живых существ.

...Если женщина красива и в постели горяча -
Это личная заслуга Леонида Ильича!

Типичный случай культа личности, хотя в данном случае, более уместно слово "обожествление". Знаете, в средневековой Европе тоже думали, что мыши сами зарождаются в шкафах с грязным бельем по божьему промыслу.


Цитировать:

4. Первая битва Войны Могуществ. В Сильме первое сражение войны, прошедшее на северо-западе Средиземья, обратило целый край в руины. В ЧКА в этом сражении армии Валинора противостояли лишь орки. Орки боевой магией не владели, армия Валинора судя по описанию в ЧКА  следующего сражения также использовала лишь холодное оружие. Подобное сражение не могло превратить целый край в руины. 5. Штурм Утумно. В Сильме: Утумно было мощной крепостью с огромными подземельями.  Осада Утумно была долгой и тяжелой, перед его вратами прошло немало сражений, пока наконец оно не пало. В ЧКА: Утумно обычный замок. Было взято после одного сражения у его врат. В Сильме: Тулкас вызвал Мелькора на поединок и поверг его. В ЧКА: Мелькор едва не поверг Тулкаса, но вмешалась куча майар и общими усилиями Мелькора заломали.

А как, по-вашему, победители будут описывать свою победу. "Мы тут пришли, и без малейшего сопротивления всех завалили"? ::) Нет, народ жаждет историй о подвигах, поэтому победителям нужно рассказать, как они намучались, как все было трудно, какой колоссальный отпор дал враг и т.д. То есть, все описания побед со слов победителей субъективны. Да и просто у страха глаза велики. В этом плане показателен фильм "300 спартанцев", где события сражений как раз и показаны глазами спартанцев. Поэтому нам показывают не просто волка, а инфернальную тварь с горящими глазами, каким зверя видит 11-летний мальчик. Поэтому в армии персов показывают жуткого огромного палача с лезвиями вместо рук. Поэтому боевые слоны, которых спартанцы в жизни не видели, выглядят как ВКшные харадские алифанты.

Существовали независимые наблюдатели в лице эльфов. В течении длительного времени они наблюдали страшные землятресения, перекроившие карту Средиземья, и гигантские огни на севере. Если Мелькора и Ко победили всего за два сражения на мечах, то откуда взялись все эти "спецэффекты"? В Каноне они вызваны масштабными сражениями с Мелькором, его падшими майар и выведенными им чудовищами.   

А про стихийные бедствия вы слышали вообще, нет? Если допустить, что с таким явлениями эльфы ранее не сталкивались, то их реакция понятна: все свалить на Врага. Пример приведу не из истории, а из этнографии. Народы Полинезии считают, что вулканы - это ноздри гигантских огнедышащий жаб, которых боги закопали в землю за неповиновение.

  В качестве прелюдии я все-таки позволю себе заметить, что перевод подобного уровня надо было еще найти, мда...
  А в основной части - укажу, что даже там встречается весьма показательная мысль "...но об  этом  Эльфам  ничего,  кроме слухов, неизвестно". И встречается она там, в том или ином виде - не единожды. И что "независимые наблюдатели" из числа эльфов - также не самая лучшая Ваша идея. (С учетом общей "осведомленности" эльфов Куйвиэнен (а других, если строго по Толкину, и не было) на тот момент о текущих и предполагаемых событиях; отсутствия у них самого такого практического опыта войн, а особено войн между айнур; величины расстояния до места событий; ну и пожалуй, необходимости именно "наблюдать", - в условиях, когда не знаешь, что же именно наблюдаешь).
Кроме того, я не представляю, как "Мелькор, его падшие майар и выведенные им чудовища" могли вызвать "страшные землятресения, перекроившие карту Средиземья, и гигантские огни на севере". Ну Мелькор ладно - а остальные то?

Valkyr записан в 06/04/09 :: 6:46pm:

А про стихийные бедствия вы слышали вообще, нет? Если допустить, что с таким явлениями эльфы ранее не сталкивались, то их реакция понятна: все свалить на Врага. Пример приведу не из истории, а из этнографии. Народы Полинезии считают, что вулканы - это ноздри гигантских огнедышащий жаб, которых боги закопали в землю за неповиновение.

И эти "стихийные" бедствия чисто случайно совпали с Войной Могуществ? Ничего себе совпадение. Тем более что после  этого подобных бедствий уже не наблюдалось почему-то. И это ведь было не просто что-то локальное. Это были длительные землятресения страшной силы, которые изменили географию значительной части Средиземья, образовали новые заливы. Из руин Севера поднялись клубы пара, скрывшие звезды. Много чего было, в общем. И все чисто случайно совпало с войной... ;D

...ну и наконец, - могу только присоединиться к Элхэ.
Почему Войну Могуществ можно было описать так:

Цитировать:

... великое войско Валар приходит к Утумно, натыкается на закрытые врата и, подумав, через посланника сообщает Мелькору, что они пришли признать его Королем Мира и ему поклониться. А после того, как Мелькор по наивности своей, открывает им двери, Тулкас бьет его в лицо, валит на пол, вяжет цепями, и войско с триумфом увозит Мелькора в Валинор.

и "искажение" - описывать ее так, как это сделано в "Черной Книге Арды"?
  С учетом того, что описание принадлежит эльфам, а их среди участников и наблюдателей боевых действий - не было?

Эрин записан в 06/04/09 :: 6:53pm:

В качестве прелюдии я все-таки позволю себе заметить, что перевод подобного уровня надо было еще найти, мда...   А в основной части - укажу, что даже там встречается весьма показательная мысль "...но об  этом  Эльфам  ничего,  кроме слухов, неизвестно". И встречается она там, в том или ином виде - не единожды. И что "независимые наблюдатели" из числа эльфов - также не самая лучшая Ваша идея. (С учетом общей "осведомленности" эльфов Куйвиэнен (а других, если строго по Толкину, и не было) на тот момент о текущих и предполагаемых событиях; отсутствия у них самого такого практического опыта войн, а особено войн между айнур; величины расстояния до места событий; ну и пожалуй, необходимости именно "наблюдать", - в условиях, когда не знаешь, что же именно наблюдаешь).

Эльфы видели своими глазами землятресения, гигантские огни и скрывающие небо огромные клубы пара.

Цитировать:

Кроме того, я не представляю, как "Мелькор, его падшие майар и выведенные им чудовища" могли вызвать "страшные землятресения, перекроившие карту Средиземья, и гигантские огни на севере". Ну Мелькор ладно - а остальные то?

Это была битва Сил. Магия Мелькора и мятежных майар против магии Валар и сохранивших им верность майар. Все наблюдаемое эльфами было внешними отголосками этой битвы Сил на уровне Музыки и Магии.

Цитировать:

Эльфы видели своими глазами землятресения, гигантские огни и скрывающие небо огромные клубы пара

Эльфы видели землятресение. северное сияние и гейзеры. А поскольку в это время шла война, то решили связать одно и другое причинно-следственной связью. Просто так видение того же гейзера молва может и не сохранить ("ну да, видели, ну да. прикольно). А если это происходит на фоне другого катаклизма, то запоминается

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 7:01pm:

Эрин записан в 06/04/09 :: 6:53pm:   В качестве прелюдии я все-таки позволю себе заметить, что перевод подобного уровня надо было еще найти, мда...   А в основной части - укажу, что даже там встречается весьма показательная мысль "...но об  этом  Эльфам  ничего,  кроме слухов, неизвестно". И встречается она там, в том или ином виде - не единожды. И что "независимые наблюдатели" из числа эльфов - также не самая лучшая Ваша идея. (С учетом общей "осведомленности" эльфов Куйвиэнен (а других, если строго по Толкину, и не было) на тот момент о текущих и предполагаемых событиях; отсутствия у них самого такого практического опыта войн, а особено войн между айнур; величины расстояния до места событий; ну и пожалуй, необходимости именно "наблюдать", - в условиях, когда не знаешь, что же именно наблюдаешь). Эльфы видели своими глазами землятресения, гигантские огни и скрывающие небо огромные клубы пара.

...И считали - что? И делали выводы - какие? И осмысливали увиденное - в какой форме?
Именно катаклизмы они видели. Именно отдаленными свидетелями катаклизмов они были. А сугубо позже им сообщили, что это вот была такая война, с таким ходом действий. И поди проверь...

Цитировать:

Это была битва Сил. Магия Мелькора и мятежных майар против магии Валар и сохранивших им верность майар. Все наблюдаемое эльфами было внешними отголосками этой битвы Сил на уровне Музыки и Магии.

Хорошо. Магия Мелькора - кое-как понятно. А к чему там майар и тем более чудовища?
Я вот о чем. Гэндальф с Саруманом, допустим, в Средиземье ограничивают свою Силу. Условие такое. Но Саурон же, например, таким условием не связан? И где Первую-Вторую-Третью Эпохи землетрясения, гигантские огни и прочее? Нетути... И почему? Не хотел? Не нужно было?
Так причем там даже майар?

Valkyr записан в 06/04/09 :: 7:11pm:

Цитировать: Эльфы видели своими глазами землятресения, гигантские огни и скрывающие небо огромные клубы пара Эльфы видели землятресение. северное сияние и гейзеры. А поскольку в это время шла война, то решили связать одно и другое причинно-следственной связью. Просто так видение того же гейзера молва может и не сохранить ("ну да, видели, ну да. прикольно). А если это происходит на фоне другого катаклизма, то запоминается

Сколько же должно было быть этих гейзеров, чтобы пар от них скрыл звезды? И часто ли в Средиземье происходили длительные землятресения, перекраивающие его карту и превращающие целые края в руины? А массовые извержения гейзеров, заслоняющие паром звезды?

Эрин записан в 06/04/09 :: 7:18pm:

Хорошо. Магия Мелькора - кое-как понятно. А к чему там майар и тем более чудовища? Я вот о чем. Гэндальф с Саруманом, допустим, в Средиземье ограничивают свою Силу. Условие такое. Но Саурон же, например, таким условием не связан? И где Первую-Вторую-Третью Эпохи землетрясения, гигантские огни и прочее? Нетути... И почему? Не хотел? Не нужно было? Так причем там даже майар?

Основная мощь у Валар у Мелькора, в гораздо меньшей степени еще и майар с обеих сторон повоевали. Валар били магией не только по Мелькору и падшим майар, но и по чудовищам Мелькора. Чудовища - мишени для боевой магии, как и Мелькор, Саурон, балроги и другие падшие духи.
В последующем Мелькор в результате самодеградации растерял значительную часть своих сил (аналогично Саурон и прочие), а оставшиеся почти полностью вложил в материю Арды, которая по выражению Профессора стала "Кольцом Моргота". Поэтому магических сил для непосредственного применения у Мелькора практически не осталось. А на момент Войны Могуществ Мелькор был вполне себе в Силе. 

Хорошо. Допустим. "Магичка", "поединок на Силах". (Хотя Валар, существенная их часть, вообще-то - Стихии... И в "Валаквэнте" перечислено, кто какой Стихией является... Чего бы им "голой" Силой кидаться?)
Ну пусть.
А не могли бы Вы выделенные местаиз своих утверждений:

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 7:34pm:

В последующем Мелькор в результате самодеградации растерял значительную часть своих сил (аналогично Саурон и прочие), а оставшиеся почти полностью вложил в материю Арды, которая по выражению Профессора стала "Кольцом Моргота". Поэтому магических сил для непосредственного применения у Мелькора практически не осталось. А на момент Войны Могуществ Мелькор был вполне себе в Силе.

проиллюстрировать цитатами из первоисточника? Если только они - не IMHO, конечно?
Да, и на предыдущие вопросы все же ответить бы, а? Напомню: это в сообщениях 211 и 213 часть первая.

Эрин записан в 06/04/09 :: 6:58pm:

...ну и наконец, - могу только присоединиться к Элхэ. Почему Войну Могуществ можно было описать так: [quote]... великое войско Валар приходит к Утумно, натыкается на закрытые врата и, подумав, через посланника сообщает Мелькору, что они пришли признать его Королем Мира и ему поклониться. А после того, как Мелькор по наивности своей, открывает им двери, Тулкас бьет его в лицо, валит на пол, вяжет цепями, и войско с триумфом увозит Мелькора в Валинор.

Это черновик  Профессора и не более того.

Эрин записан в 06/04/09 :: 7:44pm:

А не могли бы Вы выделенные местаиз своих утверждений: Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 7:34pm: В последующем Мелькор в результате самодеградации растерял значительную часть своих сил (аналогично Саурон и прочие), а оставшиеся почти полностью вложил в материю Арды, которая по выражению Профессора стала "Кольцом Моргота". Поэтому магических сил для непосредственного применения у Мелькора практически не осталось. А на момент Войны Могуществ Мелькор был вполне себе в Силе.  проиллюстрировать цитатами из первоисточника? Если только они - не IMHO, конечно?

Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.
Толкиен, "Заметки о мотивах Сильмариллиона"

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 7:54pm:

Эрин записан в 06/04/09 :: 6:58pm: ...ну и наконец, - могу только присоединиться к Элхэ. Почему Войну Могуществ можно было описать так: [quote]... великое войско Валар приходит к Утумно, натыкается на закрытые врата и, подумав, через посланника сообщает Мелькору, что они пришли признать его Королем Мира и ему поклониться. А после того, как Мелькор по наивности своей, открывает им двери, Тулкас бьет его в лицо, валит на пол, вяжет цепями, и войско с триумфом увозит Мелькора в Валинор. Это черновик  Профессора и не более того.

  Так "черновик"? Или все-таки "Профессора"? ;)

Эрин записан в 06/04/09 :: 7:58pm:

Так "черновик"? Или все-таки "Профессора"? ;)

В смысле? Чем Вам непонятна фраза "черновик Профессора"? :-?

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 7:57pm:

Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух. Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Толкиен, "Заметки о мотивах Сильмариллиона"

Ага. А из приведенного текста Вам не кажется, что Мелькор вложил бОльшую часть своей силы в плоть Арды  до Войны Могуществ?
Собственно, об этом я и спрашивал....

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 8:02pm:

Эрин записан в 06/04/09 :: 7:58pm:     Так "черновик"? Или все-таки "Профессора"? ;) В смысле? Чем Вам непонятна фраза "черновик Профессора"? :-?

  Понятно, чем непонятна. ;) Относиться ли к данному тексту как к "черновику" (выбросить, забыть и не вспоминать), или как к одному из текстов Профессора (один из возможных вариантов  событий)?
Тем более, что сей "черновик" был опубликован, на тех же условиях, что и прочие посмертные издания?

Эрин записан в 06/04/09 :: 8:04pm:

Ага. А из приведенного текста Вам не кажется, что Мелькор вложил бОльшую часть своей силы в плоть Арды  до Войны Могуществ? Собственно, об этом я и спрашивал....

Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что, будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко. В конце концов, он тоже растратил свою силу на попытки владеть другими. Но ему не нужно было расходовать себя в таких масштабах. Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". Именно поэтому он боялся и вел войну через различные приспособления или через подчиненных существ.
Толкиен, "Заметки о мотивах Сильмариллиона"

Эрин записан в 06/04/09 :: 8:07pm:

Понятно, чем непонятна. ;) Относиться ли к данному тексту как к "черновику" (выбросить, забыть и не вспоминать), или как к одному из текстов Профессора (один из возможных вариантов  событий)? Тем более, что сей "черновик" был опубликован, на тех же условиях, что и прочие посмертные издания?

Он опубликован в целях показать "творческую кухню" Профессора, как развивался процесс придумывания им Средиземья. Это ранний вариант, который Профессор счел неправильным и переписал в более поздних редакциях. Поздние редакции в отличиии от ранних согласуются с Письмами Толкиена, где он много писал о Эру, Валар, Морготе и т.д. 

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 8:10pm:

Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что, будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко. В конце концов, он тоже растратил свою силу на попытки владеть другими. Но ему не нужно было расходовать себя в таких масштабах. Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". Именно поэтому он боялся и вел войну через различные приспособления или через подчиненных существ. Толкиен, "Заметки о мотивах Сильмариллиона"

Ага. :) А сопоставить две приведенные (Вами же)цитаты? Никаких несоответствий не замечается?
Или позднейшая цитата (но из Профессора) отменяет предыдущую?
Объясняю. Первая цитата говорит: катаклизмы неизбежны, потому, что Мелькор вложил часть своей силы в плоть Арды. Уже вложил. И теперь имеет власть над ней. И она разрушается в ходе военных столкновений Валар с ним.
Во второй Вы выделяете "Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". (Притом, там же читаем "...с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". - и вспоминаем, что вот например люди - тоже.)
Ничего не кажется странным?

Elfiksoid записан в 06/04/09 :: 8:14pm:

Эрин записан в 06/04/09 :: 8:07pm:   Понятно, чем непонятна. ;) Относиться ли к данному тексту как к "черновику" (выбросить, забыть и не вспоминать), или как к одному из текстов Профессора (один из возможных вариантов  событий)? Тем более, что сей "черновик" был опубликован, на тех же условиях, что и прочие посмертные издания? Он опубликован в целях показать "творческую кухню" Профессора, как развивался процесс придумывания им Средиземья. Это ранний вариант, который Профессор счел неправильным и переписал в более поздних редакциях. Поздние редакции в отличиии от ранних согласуются с Письмами Толкиена, где он много писал о Эру, Валар, Морготе и т.д.

Ах-ха. :) А теперь вернемся к истокам. Вы говорите об "искажении текстов Толкина" и обещаете привести "фактологические противорчия". Между написанным Толкином и написанным Элхэ, я правильно понимаю? Вы приводите эпизоды из Войны Могуществ. Вам приводят пересказанный близко к тексту эпизод из произведения Толкина, так на минуточку... "The Book of Lost Tales", если мой склероз мне со мной не изменяет. С каковым эпизодом соответствующий эпизод "Черной Книги Арды" не шибко то и расходится.
Внимание, вопрос: где здесь искажение?
А спорные эпизоды, так на минуточку, опять же, Вы сами подбирали, мда...

*Gvendolen, из интернет-кафе, из командировки*
Эрин, могу только подписаться под каждым Вашим словом. А что касается утверждения Вашего оппонента насчет "версия должна согласовываться с письмами Профессора, и это есть критерий ее неискаженности" - то ведь в письмах можно столько всяких интересных версий набрать, с текстом Сильма расходящихся, правда?

К порядку ведения дискуссии.
Прежде, чем мы двинемся дальше и будем выяснять источниковедческие приоритеты - уважаемый Elfiksoid, будьте добры, ответьте на письмо #190 на 13-ой странице этого треда. Поскольку, пока Вы не сделаете свой выбор, продолжение дискуссии мне видится не только бесперспективным, но и бессмысленным.

Цитировать:

4. Первая битва Войны Могуществ. В Сильме первое сражение войны, прошедшее на северо-западе Средиземья, обратило целый край в руины. В ЧКА в этом сражении армии Валинора противостояли лишь орки. Орки боевой магией не владели, армия Валинора судя по описанию в ЧКА  следующего сражения также использовала лишь холодное оружие. Подобное сражение не могло превратить целый край в руины. 5. Штурм Утумно. В Сильме: Утумно было мощной крепостью с огромными подземельями.  Осада Утумно была долгой и тяжелой, перед его вратами прошло немало сражений, пока наконец оно не пало. В ЧКА: Утумно обычный замок. Было взято после одного сражения у его врат.

Хэх…
Как много майар (в среднем) было у айнур? У Ниэнны их вообще не замечено, а у Намо был один и тот сбег к Мелькору вслед за Артано (его еще, если помните, со скалы сбросили, когда он решил побыть парламентером). Конечно, Тулкас и Оромэ могли оторваться за остальных, но даже по самым оптимистичным подсчетам их едва ли набралось больше пяти сотен (да и зачем больше?) … сомневаюсь, что такими силами можно вести долгую и тяжелую осаду.

Цитировать:

В ЧКА в этом сражении армии Валинора противостояли лишь орки

Ну, ну ))

Цитировать:

Бои у Аст Ахэ были жестокими. Здесь впервые столкнулись Бессмертные с Ахэрэ - Пламенем Тьмы, демонами Темного Огня - Валараукар. Майяр отступили было, но предводители Светлого Воинства были непреклонны. И пала крепость.(с) Крылья Черного Ветра

Цитировать:

- Мощь его не столь велика, как думает он. Он не ждет войны, ибо уверен, что никто не осмелится напасть на него. Слуги его слабы и неискушенны в деле военном, Орки же покуда немногочисленны. Собери войско, о Король Мира, и да возглавит его могучий Тулкас, неодолимый воитель. (с) Крылья Черного Ветра

Цитировать:

"И  Валар  тут  же  собрались и выступили из Амана, готовые к войне, решив  атаковать  крепость  Мелькора  и  уничтожить  ее. (...)   Мелькор  встретил атаку Валар на северо-западе Среднеземелья и весь этот край обратился в  руины.  Но  первая  победа  войск Запада  была  быстрой,  и слуги Мелькора бежали в Утумис. Тогда Валар  углубились  в  Среднеземелье  и  поставили  охрану   над Куивиэненом. И с тех пор Квенди ничего не знали о великой битве Могучих  кроме  того,  что  земля тряслась и стонала под ними и воды всколыхнулись, а  на  севере,  подобно  огромным  кострам, зажглись огни.    Долгой   и   тяжелой  была  осада  Утумис,  немало сражений произошло перед ее вратами, но об  этом  Эльфам  ничего,  кроме слухов, неизвестно.    В  это  время  очертания Среднеземелья изменились(...)Местность  на  дальнем севере  в  те  дни была опустошена, потому что Утумис построили чрезвычайно  быстро,  и  ее  подземелья  были  полны   огня   и многочисленных войск Мелькора. Но наконец ворота Утумис пали, и залы   ее   обрушились,  а  Мелькор  укрылся  в  самом  дальнем подземелье.    Тогда вперед вышел Тулкас,  как  защитник  Валар,  и  вызвал Мелькора на борьбу, и поверг его.   И  Мелькора  связали  цепями  Ангаинор,  что выковал Ауле, и сделали пленником. И на долгое время воцарился мир.    Все же Валар не смогли обнаружить все огромные подземелья  и пещеры,  хитро скрытые глубоко под крепостями Ангбанд и Утумис, и там еще оставалось немало злых существ". (С) Толкиен, "Сильмариллион"

Мне еще нравится:
Цитировать:

«О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора?» (с) Сильмариллион

Иными словами, никто даже не потрудился посмотреть, что же там на самом деле было…


Цитировать:

Существовали независимые наблюдатели в лице эльфов. В течении длительного времени они наблюдали страшные землятресения, перекроившие карту Средиземья, и гигантские огни на севере. Если Мелькора и Ко победили всего за два сражения на мечах, то откуда взялись все эти "спецэффекты"? В Каноне они вызваны масштабными сражениями с Мелькором, его падшими майар и выведенными им чудовищами.

Цитировать:

Орки боевой магией не владели, армия Валинора судя по описанию в ЧКА  следующего сражения также использовала лишь холодное оружие. Подобное сражение не могло превратить целый край в руины.

Приведите, пожалуйста, цитату в которой упоминается хоть одно магическое сражение… Поединок Финрода и Саурона можете опустить, поскольку там используются чары… Видите ли, сударь, Арда  это вам не Эвиал Ника Перумова, здесь есть свои собственные магические законы. В частности в этом мире не замечена боевая магия (основанная на прямом управлении энергетическими потоками), магическое воздействие основано на чарах (магическом изменении физических свойств предметов материального мира или ментального поля живых существ), которые как правило, хотя и не всегда требуют подготовки или времени на наложение, что делает крайне неудобным применение их в бою… «Это вам не тараканов фаерболами гонять» (с) … Кстати про Поединок интересные выкладки можно прочитать тут http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/liter/magiatal.shtml
Что до «спецэффектов» то, конечно они  могли быть следствием боевых действий… А что? Пока враги любуются на северное сияние и гейзеры, войско тихонько делает своё грязное дело )))))

А что до искажения канона в ЧКА, то я, честно не понимаю о чем речь… «Квента сильмариллион» написана Румилом и Ко, которые в свою очередь всего лишь персонажи Толкиена, следовательно там описана их точка зрения, а вовсе не Профессора. Более того этот документ просто не может не нести на себе отпечаток официальной пропаганды  позиции Таникветиль. Черная Книга Арды, в свою очередь, тоже является книгой написанной одним из персонажей, который имеет точку зрения отличную от принятой на Западе. Не вижу  причин, которые мешают двум книгам существовать в одном мире…

Эрин, ты делаешь две ошибки:

Одну - психологическую: тебе гарантированно ответят: черновик - не катит, потому что он черновик и профессор от него отказался. Этот аргумент уже прозвучал.  То, что по Первой Эпохе вообще ничего, кроме черновиков не существует будет аккуратно замолчано.

Вторую - полемическую. То, что в Арде\Арте не существовало магии, а наличестовали лишь чары - вещь, которую доказывать придётся тебе же. А главная проблема всех этих Северных Сияний - недоказуемая чёткость связи войны и спецэфектов как именно эффектов самой войны. На деле нет и доказанного совпадения времени войны и спецэффектов. Иными словами - пусть Фиксированный хотя бы докажет, что спецэффекты происходили именно во время войны, а не сразу после (скажем, Валар переиначивали Белерианд, чтобы скрыть следы деятельности Врага) или неспосредственно до неё (скажем, Мелькор наоборот, прикрывал от возможных валарских зачисток какие-то дорогие ему места, а таким же образом сныкать Лаан-Гэлломэ не мог по каким-то причинам. Ну. хоть наличие там заметных следов разумной жизни... да что угодно). Это показание с чужих слов. Эльфы видели эффект. Им сказали, что причина - в махаче. Ну, гм, крестьяне слышали гром, поп сказал, что это Илия-прорк жахнул. И то - останется большое пространство для манёвра.

Ну, и собтвенно по общей теме. Коль скоро говорить о канонистике - то с определённой долей натяжки в "канон" можно внести "Сильмариллион", но по факту канона 1-2 эпох практически нету. Или (что представляется мне наиболее разумным) следут действовать дифференциально: брать первые черновики, складывать с вторыми. Что между ними входит в прямое фактическое противоречие - считать за верное версию второго варианта. Затем, на полученную дифференциальную сумму накладывать следующий вариант... И так по всем томам HoME. Только вот проблема: не подойдёт Фиксированному такая метода. Потому что, хе-хе, тогда и Эльфы Тьмы у Толкина упомянуты.

А вот посмотрим... 8-)

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 10:36pm:

К порядку ведения дискуссии. Прежде, чем мы двинемся дальше и будем выяснять источниковедческие приоритеты - уважаемый Elfiksoid, будьте добры, ответьте на письмо #190 на 13-ой странице этого треда. Поскольку, пока Вы не сделаете свой выбор, продолжение дискуссии мне видится не только бесперспективным, но и бессмысленным.

Пост 190? Да нет проблем, Элхэ. Итак, в этом посту Вы предложили следующее:


Цитировать:

Но тут мы встаем перед необходимостью разграничить претензии. Потому что если мы будем одновременно обсуждать тему в аспекте нарушения авторских прав и в аспекте неприемлемости (оскорбительности, оскорбительности... ненужное зачеркнуть, нужное вписать) любых "искажений" характеров персонажей, сюжетных линий, событийности и прочая книг Профессора, то получится у нас сладкая каша с хитином. Которая тут, впрочем, и имеет место быть. Потому я и предлагаю оставить в покое совсем юридический аспект проблемы

   
Конец цитаты из того самого Вашего поста 190.
Дальше мы стали разбирать только фактологический аспект соотношения ЧКА и Сильма, следуя Вашему совету. В чем проблема? :)

Эрин записан в 06/04/09 :: 9:51pm:

Ага. :) А сопоставить две приведенные (Вами же)цитаты? Никаких несоответствий не замечается? Или позднейшая цитата (но из Профессора) отменяет предыдущую? Объясняю. Первая цитата говорит: катаклизмы неизбежны, потому, что Мелькор вложил часть своей силы в плоть Арды. Уже вложил. И теперь имеет власть над ней. И она разрушается в ходе военных столкновений Валар с ним. Во второй Вы выделяете "Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". (Притом, там же читаем "...с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". - и вспоминаем, что вот например люди - тоже.) Ничего не кажется странным?

Ничего странного нет. Процесс вложения Мелькором себя в материю Арды был не одномоментным, а растянутым во времени. Век за веком сила Мелькора становилась все более и более рассеяной, и только во время воин с нолдор этот процесс достиг пика.

Эрин записан в 06/04/09 :: 10:02pm:

Ах-ха. :) А теперь вернемся к истокам. Вы говорите об "искажении текстов Толкина" и обещаете привести "фактологические противорчия". Между написанным Толкином и написанным Элхэ, я правильно понимаю? Вы приводите эпизоды из Войны Могуществ. Вам приводят пересказанный близко к тексту эпизод из произведения Толкина, так на минуточку... "The Book of Lost Tales", если мой склероз мне со мной не изменяет. С каковым эпизодом соответствующий эпизод "Черной Книги Арды" не шибко то и расходится. Внимание, вопрос: где здесь искажение? А спорные эпизоды, так на минуточку, опять же, Вы сами подбирали, мда...

Есть законченное литературное произведение. И есть опубликованные черновики к нему. Это разные вещи. Законченное литературное произведение - Сильмариллион. Читайте комментарии Кристофера к Сильму и HoME.

Gvendolen записан в 06/04/09 :: 10:09pm:

*Gvendolen, из интернет-кафе, из командировки* Эрин, могу только подписаться под каждым Вашим словом. А что касается утверждения Вашего оппонента насчет "версия должна согласовываться с письмами Профессора, и это есть критерий ее неискаженности" - то ведь в письмах можно столько всяких интересных версий набрать, с текстом Сильма расходящихся, правда?

Письма писались в разные годы, с годами взгляды Толкиена корректировались. Тут надо просто смотреть на хронологию.

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 1:28am:

Ничего странного нет. Процесс вложения Мелькором себя в материю Арды был не одномоментным, а растянутым во времени. Век за веком сила Мелькора становилась все более и более рассеяной, и только во время воин с нолдор этот процесс достиг пика.

Хорошо. Ну так все же, как оно получается: тогда, на момент Войны Могуществ, он уже вложил большую часть своей Силы - или не вложил?

Эрин записан в 06/05/09 :: 1:35am:

Хорошо. Ну так все же, как оно получается: тогда, на момент Войны Могуществ, он уже вложил большую часть своей Силы - или не вложил?

Он начал вкладывать. Потом этот процесс шел по нарастающей. До периода похищения Сильмариллов у Мелькора еще была немалая прямая Сила. Потом он эту Силу утратил и уже не смог например менять/изменять физическое тело. 

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 1:34am:

Эрин записан в 06/04/09 :: 10:02pm:   Ах-ха. :) А теперь вернемся к истокам. Вы говорите об "искажении текстов Толкина" и обещаете привести "фактологические противорчия". Между написанным Толкином и написанным Элхэ, я правильно понимаю? Вы приводите эпизоды из Войны Могуществ. Вам приводят пересказанный близко к тексту эпизод из произведения Толкина, так на минуточку... "The Book of Lost Tales", если мой склероз мне со мной не изменяет. С каковым эпизодом соответствующий эпизод "Черной Книги Арды" не шибко то и расходится. Внимание, вопрос: где здесь искажение? А спорные эпизоды, так на минуточку, опять же, Вы сами подбирали, мда... Есть законченное литературное произведение. И есть опубликованные черновики к нему. Это разные вещи. Законченное литературное произведение - Сильмариллион. Читайте комментарии Кристофера к Сильму и HoME.

  А как же быть с остальными произведениями Толкина? Которые в "Сильмариллион" по каким-либо причинам не вошли?

Эрин записан в 06/05/09 :: 1:39am:

А как же быть с остальными произведениями Толкина? Которые в "Сильмариллион" по каким-либо причинам не вошли?

Если это ранние версии событий, описанных в Сильме - то это черновики. А если это дополнения к Сильму, не противоречащие ему, то в чем проблема то? Атрабет Финрода и Андрет допустим в Сильм не вошел, но он вполне каноничен и лично я вообще считаю его лучшим из всего написанного Профессором. 

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 1:39am:

Эрин записан в 06/05/09 :: 1:35am:   Хорошо. Ну так все же, как оно получается: тогда, на момент Войны Могуществ, он уже вложил большую часть своей Силы - или не вложил? Он начал вкладывать. Потом этот процесс шел по нарастающей. До периода похищения Сильмариллов у Мелькора еще была немалая прямая Сила. Потом он эту Силу утратил и уже не смог например менять/изменять физическое тело.

  Это мы помним. Я про другое.
  Если на момент Войны Могуществ Сила была у Мелькора - то да, он мог устраивать все эти фейерверки и вулканотрясения, - но Арда при столкновении его с Валар не разрушалась.
А если Сила его уже была вложена в плоть Арды - то сам он не так уж много и мог - но столкновение сил приводило к катаклизмам.
Вот и решайте, как оно было, мда...

Эрин записан в 06/05/09 :: 1:51am:

Это мы помним. Я про другое.   Если на момент Войны Могуществ Сила была у Мелькора - то да, он мог устраивать все эти фейерверки и вулканотрясения, - но Арда при столкновении его с Валар не разрушалась. А если Сила его уже была вложена в плоть Арды - то сам он не так уж много и мог - но столкновение сил приводило к катаклизмам. Вот и решайте, как оно было, мда...

На тот момент он вложил в Арду лишь часть себя, поэтому отчасти разрушения обуславливала эта связь Мелькора с Ардой, а отчасти собственно боевые действия с применением Силы с обеих сторон.

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 1:46am:

Эрин записан в 06/05/09 :: 1:39am:   А как же быть с остальными произведениями Толкина? Которые в "Сильмариллион" по каким-либо причинам не вошли? Если это ранние версии событий, описанных в Сильме - то это черновики. А если это дополнения к Сильму, не противоречащие ему, то в чем проблема то? Атрабет Финрода и Андрет допустим в Сильм не вошел, но он вполне каноничен и лично я вообще считаю его лучшим из всего написанного Профессором.

  Угу. Мне нравится идея "дополнений к Сильму", написанных существенно ранее самого Сильма.
  А еще более мне нравится идея, когда что есть канон, а что есть апокрифы, решает не автор, решают вместо автора, и решают без учета мнения автора.
 ( А комканную кашу, ту самую, "возвышенную и предельно лаконичную", ага, начинающуюся в Сильме после гибели Турина, я вообще текстом не считаю. Таково моё мнение.)

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 1:56am:

Эрин записан в 06/05/09 :: 1:51am:     Это мы помним. Я про другое.   Если на момент Войны Могуществ Сила была у Мелькора - то да, он мог устраивать все эти фейерверки и вулканотрясения, - но Арда при столкновении его с Валар не разрушалась. А если Сила его уже была вложена в плоть Арды - то сам он не так уж много и мог - но столкновение сил приводило к катаклизмам. Вот и решайте, как оно было, мда... На тот момент он вложил в Арду лишь часть себя, поэтому отчасти разрушения обуславливала эта связь Мелькора с Ардой, а отчасти собственно боевые действия с применением Силы с обеих сторон.

  То есть, восстановить реальную причину и ход катаклизмов времени Войны Могуществ мы, если быть честными, не можем?

Только Кристофер имел полный доступ к архивам Профессора. Кристофер лично общался с отцом по поводу Средиземья. Кристофер его сын. Кому как не ему было разбираться во всем этом? И Кристофер не просто так отредактировал и выпустил, а подробно объяснил а аргументировал в своих комментариях почему он отредактировал и скомпоновал именно так. 

Эрин записан в 06/05/09 :: 2:00am:

То есть, восстановить реальную причину и ход катаклизмов времени Войны Могуществ мы, если быть честными, не можем?

Почему не можем? Армия Валинора высадилась, в масштабном сражении на северо-западе Средиземья (обратившем этот край в руины) нанесла силам Мелькора первое поражение и вышла к Утумно. У врат Утумно произошло несколько сражений, в конце концов Утумно пало, остатки армии Моргота рассеялись и попрятались по подземельям и глухим местам.
Вполне четкая диспозиция, в которую вписываются и землятресения, и огромные огни, и огромные клубы пара, скрывшие звезды. В этой концепции нет ни одного слабого места. 

Gellemar записан в 06/05/09 :: 12:03am:

Ну, и собтвенно по общей теме. Коль скоро говорить о канонистике - то с определённой долей натяжки в "канон" можно внести "Сильмариллион", но по факту канона 1-2 эпох практически нету. Или (что представляется мне наиболее разумным) следут действовать дифференциально: брать первые черновики, складывать с вторыми. Что между ними входит в прямое фактическое противоречие - считать за верное версию второго варианта. Затем, на полученную дифференциальную сумму накладывать следующий вариант... И так по всем томам HoME. Только вот проблема: не подойдёт Фиксированному такая метода. Потому что, хе-хе, тогда и Эльфы Тьмы у Толкина упомянуты.

Где у Толкиена упомянуты Эльфы Тьмы? :)

Лис записан в 06/04/09 :: 11:17pm:

Как много майар (в среднем) было у айнур? У Ниэнны их вообще не замечено, а у Намо был один и тот сбег к Мелькору вслед за Артано (его еще, если помните, со скалы сбросили, когда он решил побыть парламентером). Конечно, Тулкас и Оромэ могли оторваться за остальных, но даже по самым оптимистичным подсчетам их едва ли набралось больше пяти сотен (да и зачем больше?) … сомневаюсь, что такими силами можно вести долгую и тяжелую осаду.

Количество майар в Сильме неизвестно. А долгую и тяжелую осаду можно вести и сравнительно небольшим количеством майар. Почему нет?


Цитировать:

Приведите, пожалуйста, цитату в которой упоминается хоть одно магическое сражение… Поединок Финрода и Саурона можете опустить, поскольку там используются чары… Видите ли, сударь, Арда  это вам не Эвиал Ника Перумова, здесь есть свои собственные магические законы. В частности в этом мире не замечена боевая магия (основанная на прямом управлении энергетическими потоками), магическое воздействие основано на чарах (магическом изменении физических свойств предметов материального мира или ментального поля живых существ), которые как правило, хотя и не всегда требуют подготовки или времени на наложение, что делает крайне неудобным применение их в бою…

Пожалуйста.  :)

"Тогда   Моргот  взметнул  Гронд,  Молот  Подземного  Мира,  и устремил его  вниз,  подобно  громовой  молнии.  Но  Фингольфин прыгнул  в сторону, и Гронд пробил в земле огромную яму, откуда ударил столб дыма и огня".
(С) Толкиен, "Сильмариллион"
Даже уже растративший в период Войн Камней  практически все силы Моргот боевую магию в поединке с Финголфином  таки использует. 

потому, что Бессмертные тоже умирают, пусть и понарошку не навсегда. Малый, пусть и обученый отряд способен лишь на решительный штурм, стоит остановиться и его сомнут....


Цитировать:

"Тогда   Моргот  взметнул  Гронд,  Молот  Подземного  Мира,  и устремил его  вниз,  подобно  громовой  молнии.  Но  Фингольфин прыгнул  в сторону, и Гронд пробил в земле огромную яму, откуда ударил столб дыма и огня".

С каких пор покойники дают показания, тем более правдивые? К тому же Гронд клинок зачарованый, это не бой на магии...

Цитировать:

E> Кристофер не просто так отредактировал и выпустил, а подробно объяснил а аргументировал в своих комментариях почему он отредактировал и скомпоновал именно так.

"...с посмертной публикацией «Сильмариллиона» почти четверть века спустя естественный порядок представления «средиземских дел» оказался поставленным с ног на голову. Весьма спорно благоразумие решения опубликовать в 1977 году версию первоначального «легендариума» как самостоятельное и самодостаточное произведение. Книга, не сопровождаемая хотя бы намеком, что это такое и откуда (в том, вымышленном мире) взялось, повисла в пустоте. Сегодня я полагаю эту публикацию ошибкой." (с) Кристофер [HoME-01, p. 5].

* смотрит в тему модераторским оком.

дамы и господа, пуркуа бы вам не па поделиться на некоторое число тем, как-то:
- судебное преследование отдельно.
- черновики и каноны Толкина отдельно.
- версии событий Предначальной и последующей эпох отдельно.

причем всем этим темам, что характерно, место в разных разделах форума.

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 2:13am:

Где у Толкиена упомянуты Эльфы Тьмы? :)

Я люблю этот потс. Поскольку он, лол, фиксирует, не только факт политической проституции (с) со стороны %username%=Elfiksoid и перепева им аргументов, "подкинутых" не самыми лучшими союзниками. Он ещё и фиксирует ещё и несостоятельность данного юзернэйма как источниковеда. Даю наводку: "Лосты", король эльфов Thu (или Thur), который приходил к Мелькору даже во время его заключения (более поздний вариант - остался в том, что позже обрело название "Эндорэ"), и которого вместе с его народом Мелко обучил многом... В общем, ищущий да обрящет.

Кстати, об оформлении цитат: это ничего, что я не забрал её в кавычки, не поставтл значок © и не дал сноски откуда это?

TAtYana записан в 06/05/09 :: 2:55am:

дамы и господа, пуркуа бы вам не па поделиться на некоторое число тем...

Не выйдет. Потому что тон, дух и стиль данной темы задаёт %usrename%=Elfiksoid, а чем дальше, тем меньше становится количество направлений, где разговор хоть как-то продолжается. Так что по теореме Буняковского-Коши - в конечном счёте тем придёт к своему пределу и её только лиш надо будет (если будет) перенести в соответствующий раздел. Просто подожди. : -)

Gellemar записан в 06/05/09 :: 3:00am:

Я люблю этот потс. Поскольку он, лол, фиксирует, не только факт политической проституции (с) со стороны %username%=Elfiksoid и перепева им аргументов, "подкинутых" не самыми лучшими союзниками.

(задумчиво) Интересно, а если я вдруг сочту какой-нибудь  пост "фиксацией политический простиции со стороны  %username%=******", мне можно будет про это написать? :)

Цитировать:

Даю наводку: "Лосты", король эльфов Thu (или Thur), который приходил к Мелькору даже во время его заключения (более поздний вариант - остался в том, что позже обрело название "Эндорэ"), и которого вместе с его народом Мелко обучил многом... В общем, ищущий да обрящет.

Черновик. Ну да балрог с ней, черновиковостью. Эльфами Тьмы они не стали. Я кстати не утверждаю и никогда не утверждал, что существование неких совращенных Морготом Эльфов Тьмы фактологически противоречит Сильмариллиону. Они могли быть потенциально, хотя упоминаний про них у Толкиена нет. А так эльфы у Мелькора и в каноне вполне себе учились во время его пребывания в Валиноре всякому разному.

Лис записан в 06/05/09 :: 2:50am:

потому, что Бессмертные тоже умирают, пусть и понарошку не навсегда. Малый, пусть и обученый отряд способен лишь на решительный штурм, стоит остановиться и его сомнут....

Кто его сомнет? Валар против Моргота, майар против падших майар и чудовищ. Резкого перевеса ни у кого нет, поэтому начинаются затяжные бои.

Цитировать:

С каких пор покойники дают показания, тем более правдивые?

Валинор наблюдал этот бой глазами орла. Эльфы могли его видеть через палантиры.

Цитировать:

К тому же Гронд клинок зачарованый, это не бой на магии..

А какая разница? Даже лишившийся почти всех сил Моргот перед поединком с Финголфином смог "зачоровать" свое оружие на нехилый "спецэффект": огромная яма в земле, огонь и дым - взрыв немалой мощности. А уж в старые добрые времена нерастраченной Силы он мог "начаровать" на порядки более разрушительные артефакты. Аналогично и Валар. Вот как начали они махаться такими артефактами в Войну Могуществ, так и превратился Север в руины. что и описано в Сильме.

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 3:16am:

Интересно, а если я вдруг сочту какой-нибудь  пост "фиксацией политический простиции со стороны  %username%=******", мне можно будет про это написать? :)

В общем случае было бы нужно обосновать. В моём случае - фиксация, прадон за тавтологию, зафиксирована в нике, да и обоснований помимо этого есть. Привести могу, но не буду. Sapienti sat, а не сапиенти, то и бисер ни к чему.

В твоём - тоже не нужна. По ряду причин, изложенных мною ранее.

Цитировать:

Черновик. Ну да балрог с ней, черновиковостью. Эльфами Тьмы они не стали. Я кстати не утверждаю и никогда не утверждал, что существование неких совращенных Морготом Эльфов Тьмы фактологически противоречит Сильмариллиону. Они могли быть потенциально, хотя упоминаний про них у Толкиена нет. А так эльфы у Мелькора и в каноне вполне себе учились во время его пребывания в Валиноре всякому разному.

Сие фиксируем как цитату полностью. Ибо здесь: отказ от более раннего зявлкнния считать писаня Толкина за неосопримый аргумент, абнормальное обращение с источниками, незнание предмета (а читал бы ты лосты в оригинале на всякий случай) и многгое другое.

Вообще-то тема источниковедения провалена так же, как и юридическая. Но пока это безобразие доставляет лулзов - почему бы и нет? Со своей стороны оставляю за собой право присутствовать  этой дискуссии тогда, когда мне этого хочется. Такое же право имеют и все остальные участники. Это не наш отжиг. А вот тот, кто затеял это - уйти порва не имеет.. Вызались - рабриайие.

P.s. а с отвтами ии сейчас уже глхою

Цитировать:

Много раз пытался Моргот поразить Фингольфина, но все время тот отскакивал, быстрый, как молния из черной тучи. И он нанес Морготу семь ран, и семь раз Моргот издавал крик страдания, а войско Ангбанда при этом падало в ужасе ниц, и эхо северных стран вторило криком. Но, в конце концов, король устал, и Моргот обрушил на него свой молот. Трижды падал Фингольфин на колени и трижды вставал снова и поднимал свой расколотый щит и разбитый шлем. Но земля вокруг него была вся в трещинах и ямах, и он споткнулся и упал на спину у ног Моргота. И Моргот наступил ногой на его шею, и тяжесть ноги была подобна упавшему холму. Но все же последним отчаянным ударом Фингольфин пронзил эту ногу Рингилем, и из раны хлынула кровь, черная и дымящаяся, и заполнила ямы, пробитые Грондом.      Так умер Фингольфин, верховный король Нольдора, самый величественный и доблестный из всех королей эльфов древности.      Барахир уводил свой народ. Много мест было потеряно, оставленных ими, потому что все они, один за другим, были убиты, пока, в конце концов, у Барахира осталось только двенадцать человек.      Берен, его сын, и Барагунд с Белагундом, его племянники, сыновья Бреголаса, и девять верных слуг его дома, чьи имена надолго сохранились в песнях Нольдора, это были Радруин и Дейруин, Дагнар и Рагнор, Гильдор и Горлим Несчастливый, Артал и Уртель, и юный Хатальдир.

Это Сильм. Про орла тут вообще ни слова...  с работы вернусь посмотрю получше )... Кто сомнет? толпа пьяных хоббитов да любой дурак если у него есть армия

Цитировать:

Но вот силы короля истощились, и Моргот нанес ему удар щитом. Трижды Финголфин падал на колени и трижды поднимался вновь, в изломанном шлеме и разбитым щитом. Но земля под его ногами была вся изрыта и покрыта трещинами, и вот он, оступившись, упал под ноги Моргота, и Моргот поставил на его шею левую ногу; тяжесть ее была подобна тяжести рухнувшей горы, однако Финголфин последним, безнадежным ударом вонзил Рингиль в ногу Моргота, и черная кровь хлынула, дымясь, в расщелины, оставшиеся от ударов Гронда. Так пал Финголфин, верховный король нолдоров, самый доблестный и величавый из древних эльфийских владык. Орки не похвалялись исходом единоборства у врат; не сложили песен о нем эльфы, ибо слишком велика была их скорбь. И все же повесть о нем осталась в памяти, ибо Торондор, Владыка Орлов, принес вести в Гондолин и Хифлум. Моргот хотел швырнуть тело короля волкам, но из своих владений на Криссаэгриме примчался Торондор и, бросившись на Моргота, изодрал ему лицо. Шум его крыльев подобен был голосу ветров, которыми повелевает Манвэ; и, схватив тело своими мощными когтями, он взмыл, недосягаемый для стрел и копий орков, и унес короля прочь. Он положил его тело на вершине горы, что возвышалась с севера над скрытой долиной Гондолина; и Тургон, придя туда, возвел погребальный курган над своим отцом. Ни один орк не осмеливался с тех пор пройти мимо горы Финголфина либо приблизиться к его могиле, пока не свершился рок Гондолина и не зародилось предательство в народе его. Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

(с, Сильмариллион, глава 18. перевод Н. Эстель. взято отсюда: http://rodon.org/tdrr/s.htm#a25)

(задумчиво) Гэллемар, ты опять ведешь себя... но дело даже не в этом. Очень любопытно развитие темы, в начале которой оппонент пишет "Дагор Дагоррат" в лучших традициях..., а затем обнаруживает вдруг весьма неплохое знакомство с "Письмами" и Lost Tales. Мне это несколько напоминает 98-й год; тебе нет?

Меня это забавляет. А что касается моего поведения - то в данном случае я ни одного немотивированного наезда не сделал. Всё по теме и всё с обоснованиями.

О! Спасибо, солнце :) значит я ещё с ума не схожу ... А пока хрестоматийный сильм догарает, замечу - орел, как тут написано, прилетел уже после боя (интересно по чьей наводке). А что до того, что хотел сделать Мелькор... Сами же выше писали, что его замыслы не ведомы никому из живущих ;)

Господа, а вот скажите: откуда это у нас в Арде появилась "боевая магия"? Где у Профессора хоть в одном первоисточнике помянуто "магическое оружие Молот Гронд"? Вы, часом, в компьютерные игры серии "Битва за Средиземье (ТМ)" не переиграли?.. Что-что там про уважение к первоисточнику говорилось поначалу, уважаемый Elfiksoid? Вот это вот:

Цитировать:

А какая разница? Даже лишившийся почти всех сил Моргот перед поединком с Финголфином смог "зачоровать" свое оружие на нехилый "спецэффект": огромная яма в земле, огонь и дым - взрыв немалой мощности. А уж в старые добрые времена нерастраченной Силы он мог "начаровать" на порядки более разрушительные артефакты. Аналогично и Валар. Вот как начали они махаться такими артефактами в Войну Могуществ, так и превратился Север в руины. что и описано в Сильме.

- оно, простите, не просто посильнее "Фауста" Гете; это просто какой-то Перумов в кубе...
Уж и говорить о том, что Профессор магии не любил и считал делом неблагим, а потому приписывание "боевой магии" Валар - это дело дивное для отстаивающего чистоту Канона, как-то неловко... То есть, Вас, уважаемый Elfiksoid в сочетании понятий "ангелы" и "боевая магия" ничего не смущает? Я, признаться, не понимаю, как это умещается в одной голове в рамках одной парадигмы. Или, страшусь спросить, Вам в одной голове и не приходится это совмещать?
А вы, господа, на это неадекватное безобразие ведетесь, как маленькие. Стыдно.

Цитировать:

Валинор наблюдал этот бой глазами орла. Эльфы могли его видеть через палантиры.

Роскошь. Такого аргумента, вы уж меня, господа, простите, "от фонаря", я еще не видела никогда.  Хотя после "боевой магии" это не должно, видимо, удивлять?
А все-таки заметьте, как идиотично выглядит в этом свете история Эарендила. Преодолевая безумные тяготы, жизнью рискуя и не опираясь ни на что, кроме эстэл (на Тебя, Господи, уповаем!), он доплывает до Валинора... зачем? Чтобы сообщить Валар то, что они прекрасно знают; но ладно бы Валар - то, что знают, оказывается, даже валинорские эльфы. "Письмо опоздало на полчаса. Не надо, я всё уже знаю сам" (с) - в данном случае, ситуация даже как-то похуже будет. И, заметьте, сторонник Канона подтверждает подобную версию, глазом не моргнув.
Меня всё больше чарует эта дискуссия.

Кстати, давайте с приоритетностью первоисточников все-таки разберемся. Вот таким вот образом, скажем.
1. Что у нас служит "критерием истинности": "Сильмарриллион - или письма и "Myths Transformed"?
2. (более конкретно) В Первую Эпоху мир плоский или нет?
И чей сын Гил-галад?
Я попрошу ответить лично Elfiksoid, конечно. Вы ведь ответите, правда?

Тарно, человеку уже дважды про магию говорили, он нас просто не слушает, вернее слушать не хочет.

Ну, вот уважаемый Elfiksoid сейчас нам прояснит пару моментов, как я и попросила, а потом мы попытаемся осознать, что откуда берется.

Мы, заметьте, ненавязчиво перешли на прекрасную и совершенно неразрешимую проблему, решая которую люди, пристально изучающие творчество Профессора, копья ломают уде двадцать с лишним лет. Мы тут пытаемся по-быстрому решить вопрос приоритета источников. Это чудесно. И "Сильмариллион" в качестве источника, наиболее заслуживающего доверия - это прекрасно что с точки зрения внутримировой, что с точки зрения внешнемировой. Потому что, если задуматься, вне пространства и времени у нас "Сильмариллионов" существует три: тот, котторый мог быть издан вскоре после выхода "Хоббита", тот, который был издан в 1977 году Кристофером, и тот, который мог быть издан после 1973 года самим Профессором. Материально, естественно, у нас есть только один - и об этом одном выше всё сказано, в том числе, с цитатами из Кристофера. Но, я полагаю, вы согласитесь, что текст, который Профессор намеревался издать после выхода "Хоббита", "Сильмариллион" под редакцией Кристофера и "Сильмариллион", который издал бы Профессор, если бы успел дописать этот свод текстов и подготовить его к печати самостоятельно - это "три больших разницы".

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 2:09am:

Эрин записан в 06/05/09 :: 2:00am:       То есть, восстановить реальную причину и ход катаклизмов времени Войны Могуществ мы, если быть честными, не можем? Почему не можем? Армия Валинора высадилась, в масштабном сражении на северо-западе Средиземья (обратившем этот край в руины) нанесла силам Мелькора первое поражение и вышла к Утумно. У врат Утумно произошло несколько сражений, в конце концов Утумно пало, остатки армии Моргота рассеялись и попрятались по подземельям и глухим местам. Вполне четкая диспозиция, в которую вписываются и землятресения, и огромные огни, и огромные клубы пара, скрывшие звезды. В этой концепции нет ни одного слабого места.

  Не-а. Не "вписываются", а "можно при желании вписать". Имея желаемый ответ - всунуть его в текст задачки. Притом, как мы уже видели - свидетелей среди летописцев нет, пишут они по рассказам (хороший вопрос - каким еще рассказам, в какой форме, мда...), сами говорят "дошли только слухи", понимания сути процесса нет (Да-да, я опять. "Магические поединки" - Ваша придумка, уважаемый Elfiksoid; а как в данном случае работало/могло работать пресловутое "Кольцо Моргота" - домыслы, не более.)... Раздолье! Говори, пиши чего хочешь - свидетелей не осталось, а кто знает - не вмешается.
Слабых мест в концепции нет, угу - потому как туман сплошной, и толком ничего не разобрать. Принятие оной - вопрос веры, и только, мда...

Элхэ Ниэннах записан в 06/05/09 :: 10:31am:

Очень любопытно развитие темы, в начале которой оппонент пишет "Дагор Дагоррат" в лучших традициях..., а затем обнаруживает вдруг весьма неплохое знакомство с "Письмами" и Lost Tales. Мне это несколько напоминает 98-й год; тебе нет?

Элхэ, Вы уже второй раз меня "подкалываете" с этим Дагорратом.  Ну написал я его неправильно, лишнюю буковку поставил...Ничего страшного в этом нет ИМХО :) Его с двумя "р" половина Рунета пишет. Хотя это конечно таки неправильно, согласен.  :)
А что за 98 год?  :-?

Уважаемый Elfiksoid, ну Вы же не Гэллемар... :)
А Дагорат пишут с двумя "р" в массе своей поклонники перумова. Люди, занимающиеся изучением творчества Профессора, обычно себе такого не позволяют. Вот мне и увиделось некоторое противоречие.

Элхэ Ниэннах записан в 06/05/09 :: 11:37am:

Господа, а вот скажите: откуда это у нас в Арде появилась "боевая магия"? Где у Профессора хоть в одном первоисточнике помянуто "магическое оружие Молот Гронд"? Вы, часом, в компьютерные игры серии "Битва за Средиземье (ТМ)" не переиграли?.. Что-что там про уважение к первоисточнику говорилось поначалу, уважаемый Elfiksoid

Молот Подземного мира Гронд упомянут в Сильмариллионе. В Сильмариллионе четко написано, что когда Мелькор в поединке с Финголфином (промахнувшись) ударил Грондом по земле, образовались огромная яма, огонь и дым. Если этот взрыв был вызван не ударом Гронда, то чем же тогда? :-? 

Цитировать:

Уж и говорить о том, что Профессор магии не любил и считал делом неблагим, а потому приписывание "боевой магии" Валар - это дело дивное для отстаивающего чистоту Канона, как-то неловко... То есть, Вас, уважаемый Elfiksoid в сочетании понятий "ангелы" и "боевая магия" ничего не смущает? Я, признаться, не понимаю, как это умещается в одной голове в рамках одной парадигмы. Или, страшусь спросить, Вам в одной голове и не приходится это совмещать

Элхэ, Профессор в Письмах писал,что ему не нравится применять термин "магия" применительно к эльфам, поскольку в строгом смысле слова под магией он понимает только колдовство темных сил, основанное на жажде власти, насильственного изменения Мира. А сверхъестественные способности (сверхъестественые с нашей точки зрения) эльфов, Валар и майар имеют другую природу, поскольку гармонизированы с Замыслом. Но при этом Профессор сам писал, что к сожалению в английском языке нет слова, способного разграничить магию и эти сверхъестественные светлые способности.
Поэтому в строгом смысле слова понятия "боевая магия Валар" конечно некорректно. Сформулирую иначе: "сверхъестестенные способности, позволяющие уничтожать врагов Творца". Вот такое определение вполне корректно не только применительно к Валар, но и применительно к ангелам нашего мира в христианском понимании. Ангелы в христианстве не только прекрасные певцы, но и могущественные воины, способные по воле Творца использовать свои способности в военных целях.
http://anomalia.kulichki.ru/text/344.htm

Цитировать:

А все-таки заметьте, как идиотично выглядит в этом свете история Эарендила. Преодолевая безумные тяготы, жизнью рискуя и не опираясь ни на что, кроме эстэл (на Тебя, Господи, уповаем!), он доплывает до Валинора... зачем? Чтобы сообщить Валар то, что они прекрасно знают; но ладно бы Валар - то, что знают, оказывается, даже валинорские эльфы. "Письмо опоздало на полчаса. Не надо, я всё уже знаю сам" (с) - в данном случае, ситуация даже как-то похуже будет. И, заметьте, сторонник Канона подтверждает подобную версию, глазом не моргнув.

Это из серии "зачем молитва если Он и так всемогущ и всеведущ". Смысл подвига Эарендила не в том, чтобы сообщить Валар о творящемся в Средиземье. Смысл его подвига в готовности к самопожертвованию ради народов Средиземья, в том, чтобы призвать высшие силы помочь людям в борьбе против Зла. Его невозможно понять вне христианской философии и этики придуманного Толкиным мира, вне сложных христианских философско-этических категорий самопожертвования, молитвы, невозможности Бога вмешаться в жизнь самостоятельного по Его замыслу человечества без определенных встречных деяний со стороны самих людей.

Цитировать:

Кстати, давайте с приоритетностью первоисточников все-таки разберемся. Вот таким вот образом, скажем. 1. Что у нас служит "критерием истинности": "Сильмарриллион - или письма и "Myths Transformed"? 2. (более конкретно) В Первую Эпоху мир плоский или нет? И чей сын Гил-галад? Я попрошу ответить лично Elfiksoid, конечно. Вы ведь ответите, правда

Критерий истинности - сопоставление Сильмариллиона, Писем и других работ Толкиена с учетом хронологии, с учетом согласуемости какого-то конкретного момента с общей картиной мира, с его основами. У Толкиена действительно есть много вопросов, по которым он колебался. Но все это вопросы непринципиальные с точки зрения философии и этики его произведений. Плоский мир или круглый? Вопрос конечно интересный, вот только он непринципиален. Он никак не повлияет на то, что является добром, а что злом. Есть такая христианская формула:  "В главном — единство, в спорном — свобода". Бог, дьявол, Падение - основополагающие вещи с точки зрения как нашего мира, так и художественного мира Толкина. По ним в позиции Толкиена нет никаких принципиальных противоречий. В Письмах он высказался на этот счет вполне определенно. Ранние черновые редакции с уклоном в скандинавскую мифологию противоречат Письмам Толкиена по этим принципиальным вопросам, поэтому Толкиен от них и отказался. Он неоднократно писал, что его задача - придумать мир, вписывающийся в христианскую философию и этику. Он его и создал.

(задумчиво) Принято. Чрезвычайно интересно с Вами стало разговаривать с какого-то момента. То есть, в Вашем понимании, "Сильмариллион" - книга христианская, и иных мотивов там не присутствует - либо они не важны?
И вот еще что скажите мне: верно ли я Вас поняла, что, если автор сохраняет вот этот христианский посыл в своем произведении "по мотивам", то изменения фактологии и сюжета, которые он привносит, для Вас особого значения уже не имеют? То есть, когда искажение сюжета присутствует, но при этом оно работает "на идею" - скажем, на более полное раскрытие христианской составляющей образов, - лично для Вас оно перестает быть делом "подсудным"?

Элхэ Ниэннах записан в 06/05/09 :: 5:55pm:

(задумчиво) То есть, в Вашем понимании, "Сильмариллион" - книга христианская, и иных мотивов там не присутствует - либо они не важны?

Сильмариллион - христианская книга. А "другие мотивы", заимствованные из древних языческих мифологий, присутствуют не только в христианских художественных произведениях Толкиена, но и в самой христианской религии. Просто они очищены и преобразованы, вписаны в новый контекст.  И художественные заимствования Толкиена из древних языческих мифологий, и  исторические заимствованиях христанства из языческих культур основаны на общих принципах.
http://druidgor.narod.ru/hristtrad/hristtrad10.html

Цитировать:

И вот еще что скажите мне: верно ли я Вас поняла, что, если автор сохраняет вот этот христианский посыл в своем произведении "по мотивам", то изменения фактологии и сюжета, которые он привносит, для Вас особого значения уже не имеют? То есть, когда искажение сюжета присутствует, но при этом оно работает "на идею" - скажем, на более полное раскрытие христианской составляющей образов, - лично для Вас оно перестает быть делом "подсудным"?

Да, так и есть. Толкиен писал в одном из писем, что он вполне может в чем-то ошибаться в своем творчестве, но ключевым критерием для пересмотра для него является именно наилучшее раскрытие философско-этического посыла его книг, что именно это главный приоритет.

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 6:14pm:

Сильмариллион - христианская книга. А "другие мотивы", заимствованные из древних языческих мифологий, присутствуют не только в христианских художественных произведениях Толкиена, но и в самой христианской религии. Просто они очищены и преобразованы

Тарно, если этот "слуга эклезиархии" ещё раз выскажется в таком духе, то, при всём моем к вам уважении, я буду вынужден его покусать перейти на личности. Я уважаю христиан, хотя и не согласен с ними. Хотелось бы и от них того же...

Лис записан в 06/05/09 :: 7:14pm:

Тарно, если этот "слуга эклезиархии" ещё раз выскажется в таком духе, то, при всём моем к вам уважении, я буду вынужден его покусать перейти на личности. Я уважаю христиан, хотя и не согласен с ними. Хотелось бы и от них того же...

А в чем выразилось мое неуважение к Вам?  :-? :-? :-?

Слова "очищены и преобразованы". Старайтесь избегать двусмысленности.

Лис записан в 06/05/09 :: 7:58pm:

Слова "очищены и преобразованы". Старайтесь избегать двусмысленности.

А в чем двусмысленность?

*терпеливо, как с маленьким ребенком* очищают обычно от грязи...

Elfiksoid-у: а может лучше привлечь Толкиена (или его наследника), но уже не к административной, а к уголовной ответственности за пропаганду нацизма ("богоэру-избранный народ" (tm), геноцид...), религиозной нетерпимости, созданию незаконных вооруженных формирований, надругательству над трупами, незаконный захват власти (в последних нескольких пунктах постарался лично Арагорн), да мало ли еще можно подвести. :) Была бы цель, а статья... :)

Vaddamus записан в 06/05/09 :: 8:11pm:

Elfiksoid-у: а может лучше привлечь Толкиена (или его наследника), но уже не к административной, а к уголовной ответственности за пропаганду нацизма ("богоэру-избранный народ" (tm), геноцид...), религиозной нетерпимости, геноциду, созданию незаконных вооруженных формирований, надругательству над трупами, незаконный захват власти (в последних нескольких пунктах постарался лично Арагорн), да мало ли еще можно подвести. :) Была бы цель, а статья... :)

Элхэ просила юридический аспект пока не обсуждать вовсе, поэтому предлагаю последовать ее совету.

Лис записан в 06/05/09 :: 8:08pm:

*терпеливо, как с маленьким ребенком* очищают обычно от грязи...

Хотите сказать, что в языческих мифологиях не было грязи? Я не говорю, что там была одна грязь, но и определенное количество грязи там тоже было. Если не согласны, можно будет это обсудить. Я Вам приведу конкретные примеры грязи из языческих мифологий. Только это уже не в этой теме, ибо здесь это будет оффтоп. Вам как старожилу форума виднее, в каком разделе/теме это можно обсудить.   Вечерком подтянусь ;)

Это называется "следование современной политкорректности", следуя которой, можно предьявить претензии любой книге, вплоть до поваренной :) (а как же -- мясные блюда унижают вегетарианцев, практически все десерты унижают диабетиков...).

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 8:14pm:

Элхэ просила юридический аспект пока не обсуждать вовсе, поэтому предлагаю последовать ее совету.

А я и не обсуждал :) И Вы тоже не обсуждайте :)

PS: просьбы Элхэ не видел, как и середины темы. Начала вполне хватило для поднятия настроения :)

Скажите, Elfiksoid, а если я вдруг, как один из хозяев Доска и один из соавторов... упс... "Черной Книги Арды", предложу Вам Ваш собственный раздел на этом форуме? Чтобы бороться с искажением? Чтобы Вы были там модератором?

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 8:14pm:

Элхэ просила юридический аспект пока не обсуждать вовсе, поэтому предлагаю последовать ее совету.

СТОП.
Давайте пожалуйста сейчас определимся: "пока не обсуждать", или "не обсуждать вовсе"?
Я не к слову, уважаемый. Я к смыслу...

Цитировать:

Элхэ Ниэннах писала: То есть, Вы либо рассматриваете проблему нарушения авторских прав Профессора всеми русскоязычными авторами, публиковавшими художественные произведения (исключая пародии), основанные на текстах Профессора; и тогда, чтобы не выглядеть человеком, действующим с позиции двойных стандартов, Вы просто обязаны пройти по ссылкам и продолжить свою борьбу там. Либо Вы рассматриваете проблему исключительно с точки зрения собственного неприятия ЧКА - и тогда Вы высказываете исключительно свое личное, субъективное мнение в отношении не понравившейся Вам книги, и юридический аспект тут ни при чем вовсе, как Вы, опять же, никакого отношения к авторским правам Профессора не имеете и не являетесь его правопреемником, равно как и адвокатом правопреемников Профессора - следовательно, авторам ЧКА юридических претензий предъявлять не можете.

Elfiksoid записан в 06/05/09 :: 1:21am:

Элхэ Ниэннах записан в 06/04/09 :: 10:36pm: Но тут мы встаем перед необходимостью разграничить претензии. Потому что если мы будем одновременно обсуждать тему в аспекте нарушения авторских прав и в аспекте неприемлемости (оскорбительности, оскорбительности... ненужное зачеркнуть, нужное вписать) любых "искажений" характеров персонажей, сюжетных линий, событийности и прочая книг Профессора, то получится у нас сладкая каша с хитином. Которая тут, впрочем, и имеет место быть. Потому я и предлагаю оставить в покое совсем юридический аспект проблемы       Конец цитаты из того самого Вашего поста 190. Дальше мы стали разбирать только фактологический аспект соотношения ЧКА и Сильма, следуя Вашему совету. В чем проблема? :)

Если Вы полагаете, что никто не заметил Вашего изящного ухода от ответа - Вы опять ошиблись. "Контора пишет", мда...

Эрин, мы полагаем, что это согласие на то, что более юридический аспект проблемы обсуждаться не будет. Причины названы, возражений нет. Давай и вправду оставим эту тему. Ситуация гораздо ин6тереснее, чем нам казалось вначале: не порть...

Yasch записан в 06/05/09 :: 10:16pm:

Скажите, Elfiksoid, а если я вдруг, как один из хозяев Доска и один из соавторов... упс... "Черной Книги Арды", предложу Вам Ваш собственный раздел на этом форуме? Чтобы бороться с искажением? Чтобы Вы были там модератором?

:-? :-? :-?
Вы это к чему  вообще? Или я так сказать "не вкурил шутку юмора"?

Это не "шутка  юмора". Представьте себе, что мы подобное Вам предлагаем. Вы - согласитесь?

Эрин записан в 06/05/09 :: 10:38pm:

Давайте пожалуйста сейчас определимся: "пока не обсуждать", или "не обсуждать вовсе"?

Да как решит здешняя общественность, так пусть и будет. Я могу хоть так, хоть так. Вы уж сами между собой определитесь :)

Элхэ Ниэннах записан в 06/05/09 :: 11:12pm:

Это не "шутка  юмора". Представьте себе, что мы подобное Вам предлагаем. Вы - согласитесь?

Как Вы себе это представляете?  :-? :o :)

Или это только мне одному кажется, что первый вопрос (насчёт юридического аспекта) вопросом не является, а является вполне чётким утверждением; а второй - требует не менее чётокого ответа "да\нет" от юзернейма Elfiksoid? Или может я за годы, проведённые в ОАЭ разучился правильно понимать русский язык?

Кстати, с мой стороны ещё продолжает висесть вопрос про некоего Туво.

Никак... Я думаю вы побоитесь...

Gellemar записан в 06/05/09 :: 11:21pm:

Или это только мне одному кажется, что первый вопрос (насчёт юридического аспекта) вопросом не является, а является вполне чётким утверждением; а второй - требует не менее чётокого ответа "да\нет" от юзернейма Elfiksoid? Или может я за годы, проведённые в ОАЭ разучился правильно понимать русский язык? Кстати, с мой стороны ещё продолжает висесть вопрос про некоего Туво.

Побойтесь Бога, в треде 20 страниц. Какой первый вопрос, какой второй, и уж тем более что за вопрос про "некоего Туво"? Какой Туво, Вы про что?
Я вроде уже на все заданные мне вопросы ответил. На что я не ответил? Уж простите мне мою невнимательность, если это не так, повторите сами вопросы тогда? Я и отвечу.

Лис записан в 06/05/09 :: 11:26pm:

Никак... Я думаю вы побоитесь...

Вы это кому? Мне надо полагать?  :) И что значит эта фраза?  Я не понял. Честно. Вы уж расшифруйте, пожалуйста.

Всё, что я упоминал в предыдущем сообщении - находится (в крайнем случае - процитировано ещё раз) на последних трёх страницах. Так что отмазка про двадцать не катит. Итак, повторяю:

1. Юридический аспект было попрошено не рассматривать вообще и навсегда. Причины были изложены так же. Однко некто Эльфиксоид считает почему-то что это была просьба отложить данный вопрос временно.

2. Вопрос о разделе имени защиты наследия профессора Толкина был задан конкретно некоему Эльфиксоиду, однако последний неумело пытается перевести стрелки на "здешнюю общественность".

По этим двум моментам я и пытаюсь понять: то ли я русский подзабыл, то ли кто-то уклоняется от ответа.

3. Мы обсуждали некоего Thu (в более поздних вариантах Thuvo). К сожалению, я не знаю, как на этом форуме рисовать галочку над буквой U, так что оставим так. Мне в ответ было изложено, что де Мелькор и во время Валинорского "поселения" многих эльфов учил. Однако и это ответом не является. Вариантов тут ровно два: или юзернейм Эльфиксоид об истории данного персонажа не осведомлён (и проваливает источниковедческую составляющую дискуссии). Либо означенный юзернейм данную историю знает, но по каким-то не бывшим объяснёнными причинам её валидной не считает.

Одним словом, я уже как-то раз говорил о манере не отвечать на неудобные вопросы. Скажу и сейчас. Впрочем, на нормальный ответ не расчитываю, а потому запасаюсь пивом и орешками. Как раз вчера в Умм Аль-Куэйн съездил, запасся этими товарами на пару месяцев.

Я сказал, что никак это себе не представляю. Вы побоитесь брать на себя обязательства...

Ну, раз про дела юридические можно, то я-таки вставлю свои три цента. :)

У нас тут и юристы есть - если что, поправят меня. А пока что расклад у нас такой:

1. Статья 1259 Об объектах авторских прав. (ссылка внизу), в коей перечисляются все объкты авторского права, в которых не значится ни персонажей, ни сюжетов, но зато там есть указание на то, что:

Пункт 2. К объектам авторских прав относятся:

1) производные произведения, то есть произведения, представляющие собой переработку другого произведения;

И нигде не написано, что нельзя перерабатывать другое произведение, напротив - производное произведение является объектом авторского права.

В той же статье

Пункт 7. Авторские права распространяются на часть произведения, на его название, на персонаж произведения, если по своему характеру они могут быть признаны самостоятельным результатом творческого труда автора и отвечают требованиям, установленным пунктом 3 настоящей статьи.

(подчёркивание моё).

Поэтому, прежде чем наезжать на любого автора, написавшего что-либо по мотивам произведений Толкина (или в продолжение, развитие сюжета), то есть - переработавшего "другое произведение", истцам следует основательно подготовиться и попробовать доказать абсолютную самостоятельность персонажей Профессора. И только при наличии стопроцентных доказательств самостоятельности песонажей Толкина - можно ещё говорить о каком-то (и то частичном) нарушении авторских прав. Напомню, что абсолютно самостояетльными персонажами могут считаться, например, Карлсон, Чебурашка, Шрайк.

Ссылка на статью

http://www.zakonrf.info/gk/1259/

Относительно статьи 1266

Приведу её полностью здесь, так как она короткая:

Статья 1266. Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений.

1. Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения).

При использовании произведения после смерти автора лицо, обладающее исключительным правом на произведение, вправе разрешить внесение в произведение изменений, сокращений или дополнений при условии, что этим не искажается замысел автора и не нарушается целостность восприятия произведения и это не противоречит воле автора, определенно выраженной им в завещании, письмах, дневниках или иной письменной форме.

2. Извращение, искажение или иное изменение произведения, порочащие честь, достоинство или деловую репутацию автора, равно как и посягательство на такие действия, дают автору право требовать защиты его чести, достоинства или деловой репутации в соответствии с правилами статьи 152 настоящего Кодекса. В этих случаях по требованию заинтересованных лиц допускается защита чести и достоинства автора и после его смерти.

В этой статье речь идёт не о переработке другого произведения, а такого явления как:

1. Дополнение (урезание) авторского текста издателем без разрешения автора.
2. Размещение в издании послесловия, предисловия или комментариев, без разрешения автора.
3. Все извращения/искажения относятся к изменению текста автора непосредственно в его произведении и с изданием изменённого текста под именем автора.

Например, если бы издатели решили выпустить книжку под авторством Карло Коллоди и названием "Пиноккио", но внутри поместили бы текст А.Толстого и заменили Буратино на Пиноккио - вот это было бы искажением/извращением авторского текста.

Само же написание А. Толстым новой советской сказки про Буратино - является переработкой другого произведения. Несмотря на то, что А. Толстой полностью изменил смысл сказки К.Коллоди.
Говоря словами уважаемого истца - "исказил" сказку о Пиноккио и замысел автора.

В общем, пока что получается, что ни одному из авторов, опубликовавшему свою книгу (книги) по мотивам произведений Толкина, или не опубликовавшему их, или простому смертному фанфикеру - предъявить в качестве обвинения нечего. За отсуствием состава преступления (как говорят юристы).

И отдельно хочу указать на то, что именно такого активного и творческого отношения к своим текстам и хотел Толкин. Чтобы его мифология служила основой сюжетов и источником вдохновения для других авторов, как служат, например, Илиада и Одиссея, как служат легенды о Короле Артуре. Словом, чтобы его мифология "пошла в народ" и жила своей жизнью, а не лежала запертой в сейфе.

И последнее.
Если уважаемый Elfiksoid сумеет доказать, что Сильмариллион - это христианская книга, то я буду иметь шикарный повод для подачи на правопреемников Толкина в суд - за искажение христианского вероучения.  :P Вот где можно будет денежкой разжиться ;)

Gellemar записан в 06/05/09 :: 11:41pm:

1. Юридический аспект было попрошено не рассматривать вообще и навсегда. Причины были изложены так же. Однко некто Эльфиксоид считает почему-то что это была просьба отложить данный вопрос временно.

Я я уже писал ранее,  что согласен как с временным отложением этого вопроса, так и полным прекращением его обсуждения. Так что я на этот вопрос давно ответил.

Цитировать:

2. Вопрос о разделе имени защиты наследия профессора Толкина был задан конкретно некоему Эльфиксоиду, однако последний неумело пытается перевести стрелки на "здешнюю общественность".

Про "здешнюю общественность" это было сказано как раз по вопросу  первому (временное отложение или окончательный отказ от обсуждения юридического аспекта). Вы просто невнимательно мой пост читали и перепутали. А про "раздел защиты наследия Толкиена"
я ничего не понял, что имелось ввиду. Про что и написал. Так что и на этот вопрос я ответил. Что это за раздел такой? В чем он состоит? :o

Цитировать:

3. Мы обсуждали некоего Thu (в более поздних вариантах Thuvo). К сожалению, я не знаю, как на этом форуме рисовать галочку над буквой U, так что оставим так. Мне в ответ было изложено, что де Мелькор и во время Валинорского "поселения" многих эльфов учил. Однако и это ответом не является. Вариантов тут ровно два: или юзернейм Эльфиксоид об истории данного персонажа не осведомлён (и проваливает источниковедческую составляющую дискуссии). Либо означенный юзернейм данную историю знает, но по каким-то не бывшим объяснёнными причинам её валидной не считает.

Я читал в одном из черновиков про эльфов, которые учились у Мелькора. Но, насколько я помню, никакими Эльфами Тьмы они не стали. Если они стали Эльфами Тьмы, то Вы тогда приведите соответствующий фрагмент текста Профессора или просто ссылку киньте. Между эльфами, чему-то научившимися у Моргота, и существовавшей несколько поколений обособленной цивилизацией Эльфов Тьмы из ЧКА, созданной Мелькором и уничтоженной Валинором, большая разница. Текст в студию!  :)

Хухичета записан в 06/05/09 :: 11:54pm:

Ну, раз про дела юридические можно, то я-таки вставлю свои три цента. :)

Так, господа.  Элхэ сказала что юридический аспект лучше не обсуждать. Я могу и не обсуждать, и обсуждать. Так все-таки будем обсуждать или нет? Я тут новичек и здешних порядков не знаю. Поэтому и писал уже не раз: определитесь между собой. Обсуждать или не обсуждать, вот в чем вопрос :)