Итак, все желающие - маэглинопоклонники и маэглинопротивники, сторонники и противники феанорингов и даже поклонники старой бабушки Унголиант могут перемещаться сюда.

Эовин, а знаешь ли, я ведь, как и ты, в первую голову "идейное дитя" Третьего Дома. И при всем при этом я глубоко сочувствую феанорингам - по крайней мере старшим, да и внешне неприметным близнецам пожалуй что тоже.
Как-то с месяц или два назад я имела длительную беседу в одном чате с некоторым количеством "местных феанорингов" - причем не тех, которые "феаноринги из детской комнаты милиции" ((с) Натали), а таких вполне себе взрослых, серьезных и осознающих последствия поступков тех, кому они отдали свою душу и сердце (прошу простить мне высокопарный стиль). И речь шла о той постоянной и в высшей степени примитивной вилке, согласно которой предлагается оценивать деяния феанорингов - они либо герои, либо подлецы и преступники. Тогда мой основной собеседник сказал мне: "И то и другое, однозначно". И я, соглашаясь с ним во многом, позволила себе все же не согласиться с такой формулировкой, показавшейся мне немыслимой логической казуистикой. "Нет,  - сказала я, - существует третья альтернатива, но она может показаться тебе обидной". Ибо в моем понимании феаноринги - не то и не другое, не герои и не преступники... они ЖЕРТВЫ. Героические жертвы. Преступные жертвы. Сколько угодно. Но - жертвы. В конечном итоге мы пришли к консенсусу.

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 09/05/02 на 12:20:56

Вот! Лучше не скажешь -- Феаноринги именно жертвы. Жертвы потому, что у них не было возможности поступить иначе. Правильно.

Хольгер, мне не хотелось бы начинать спор, хотя бы по двум причинам - во-первых, я уважаю Вашу точку зрения, во-вторых, не имеет смысла спорить, когда речь идет о личных симпатиях и антипатиях. Мне бы только хотелось сказать, что отказ от возможности не есть отсутствие возможности. Но это мое имхо, и, надеюсь, оно Вас не задевает.

Хольгеру:
Не на Арду, а на Эндоре, конечно же.

Нет, я все равно не поняла - а зачем им Эндорэ в собственность? Мне кажется, это совершенно не эльфийская черта. они часть мира, а не хозяева его.

Фирнвен:
Ох, Змейса, сказала бы я, чего искал Майтимо на тех рубежах... да ты
     расстраиваться будешь. И вообще, эта тема - для отдельной и приватной
     беседы...

Знаешь, я догадываюсь, что ты мне хочешь сказать. Что же касается беседы, то ловлю на слове.

     Докатилась: троицу на букву К защищаю... 

Хочешь, гадость скажу? Это все Экстрим. Своих, типа, защищать надо. Хотя по логике вещй тамбовский волк им товарищ.

Дымке:
та единственная возможность, которую вижу я (просить Эру освободить от
     Клятвы) для феанорингов невозможен психологически

       Мне почему-то  кажется, что для двоих старших это было бы как раз
     возможно. Но они ею не воспользовались.

Я попытаюсь кратко. Дымка, мир Сильма - дохристианский. В нем не было Богоявления, не было Благой вести. О возможности Спасения еще не сказано ни слова. Никто не знает, что любой грех может быть прощен кающемуся. "Лэйтиан" слишком зыбка для проклятых и запятнанных. Когда в запале юношеского бунта феаноринги давали Клятву, они бросили вызов силам, управляющим миром, и вызов был принят - до конца времен. Ты можешь потом двадцать раз признавать свою ошибку, но в результате все равно по уши в крови. Может быть, они не видят возможности прощения потому, что не могут простить себя сами, может быть, потому, что в мире Сильма Художник не входит в картину, и о самой этой возможности почти никто не задумывается. Мир ветхозаветный, не ведающий снисхождения: заслужил - получи.
Они не возможностью не пользуются, они ее просто не видят - этой самой возможности. Это мы с вами, отсюда - видим ее, ну так то - мы...

Эстелин:
В 1942 году в Белоруссии фашисты объявили ультиматум
     партизанскому отряду: или ваш командир нам сдается, или мы уничтожаем
     столько-то заложников из мирного населения. Командир сдался и был казнен
     (но не выдал расположения отрядных баз, так что молодец в этом отношении),
     а взятые заложники угнаны в Германию. Если бы было принято к осуществлению
     предложение комиссара отряда (ударить на врага и отбить столько
     заложников, сколько удасться) - трагедия была бы меньшей и не такой
     бессмысленной.

Да Бог вам никогда не оказаться перед подобной альтернативой, дай Бог не ошибиться с правильным выбором, потом, постфактум, поняв, что кто-то другой погиб по вашей вине.
Извините, если что - просто ваш пример прекрасно ложится на мои пост-экстримовские размышления.
Как легко мы о таких вещах рассуждаем - дома, сидя перед монитором с чашкой чая...

Эовин, судя по всему, я вас обидела. Простите, ради Бога, я и в мыслях не имела, мне казалось, что яд весь растрачен, а оказалось, что вот... Простите еще раз, если что.

у меня один вопрос: каким макаром Майтимо и
     К "удерживали 450 лет самые ближние к Морготу земли"? Ближние - да, но не
     самые ближние. Самые ближние - через равнину от Ангбанда - удерживали
     Ангрод и Аэгнор. Со всеми вытекающими для них последствиями. 

Вообще-то я опиралась на Сильм, на главу "О Белерианде и владениях в нем". Процитировать сейчас поленюсь, потому что книжки под рукой нет. Я не ни разу не оспаривала географическое положение Дортониона, но согласитесь, что и Химринг находится через равнину от Ангбанда, только восточнее. Я всего лишь имела в виду, что между Химрингом и Ангбандом, как и между Дортонионом и Ангбандом, ничего нет, кроме Ард-Гален, хотя Дортонион, да, по расстоянию будет поближе.
"Не будем же считаться ранами", иными словами, не сомневайтесь в моем уважением в арфингам, я не ставила их доблесть под сомнение. (О, опять на высокий штиль пробило. Да что ж это со мной такое...)

А то, что
     феаноринги жили не для себя - ну да, не для себя, для Клятвы жили...

Мне кажется, вы слишком обобщаете. Я опять процитирую: "Но Клятва спала..." Спала те самые 450 лет - до возвращения Камня. Спала, значит можно было и не жить для нее....
Они сражались с Врагом - неужели только ради Клятвы?

Поэтому и не уважаю. Жертву можно жалеть, любить и сочуйствовать. Сострадать. Уважать - это уметь надо!

Зря вы так, не заводитесь, пожалуйста. Сейчас вы говорите, как Эстелин, с позиции так нелюбимого мною культа силы. Проиграл - так и уважать не за что? Но мир редко делится незапятнанных героев, полных злодеев и бесхребетных жертв. Безусловного уважения в моих глазах заслуживает тот, кто, даже оказавшись в роли жертвы, пытается, насколько хватает лил, противостоять обстоятельствам. Разве нет?

А тот стиш Арандиля, куда б он ни входил, всё равно у меня Майтимо в голове, когда читаю...

Ну да, ассоциации возникают, хотя Маэдрос предметом интересов Арандиля никогда не был, насколько я могу судить.
Только что тут скажешь - разве что крикнуть тому юнцу, поднимающему меч в факельном кругу на площади Тириона - самому себе - "Не клянись!" Но поздно, и нет пути вспять.

Хольгеру:
Вот! Лучше не скажешь -- Феаноринги именно жертвы. Жертвы потому, что у них не было возможности поступить иначе. Правильно.

Стоп. Хольгер, какие именно феаноринги и у кого не было возможности поступить иначе? Вы включаете в тот же список Келегорма и Куруфина и их поступки в ходе известной всем истории в Нарготонде и после? Почему у них не было возможности поступить иначе?

Я согласен, что они в подавляющем большинстве случаев были неправы... но мне кажется нелогичным
одно -- зачем тогда на стороне Светлых явно отрицательные герой?

А это лишь подтверждает, что мир Сильма не так уж черно-бел, как принято думать.
Сцена. виденная на экстриме и поразившая своей адекватностью: феаноринг в ответ на выдвинутые против н его обвинения поворачивается к Куруфину. "Да, я знаю, что во мне тьма. Лорд, нужна ли тебе моя служба?" Тьма во мне, но с той тьмой что на Севере, я буду сражаться, пока жив, потому что ее не должно быть.

Вот. Простите, если кого обидела.
Змейс-са.

Цитата:


Кстати говоря, то, что они - жертвы, не сводит к нулю наличие их жертв. Факт того, что феаноринги пали жертвой Клятвы (ладно, Единый с вами, с большой буквы), не воскресит убитых в Альквалондэ тэлери и убитых в Дориате синдар. И резню в Гаванях этот факт не сделает иной. И хамства Карантиру, и жлобства Келегорму - не убавит... Разве что меня немножко заставит их пожалеть.

Змея: нет, я не обиделась. С чего мне-то обижаться - я им "не брат, не друг и не вассал" (с) Арандиль, просто очень люблю Ангрода за его "крапивинскую" честность и Аэгнора - не могу сформулировать, скажу  "за факт существования" . Потом, последний, имхо, в Браголлах шел яко в тихий омут буйной головой - было с чего... Но вопрос к вам у меня есть по поводу Ангрода, Аэгнора, феанорингов и того совета, на котором Финголфин настаивал напасть на Ангбанд, и кроме известно кого его никто не поддержал: почему, с вашей точки зрения, господа феаноринги не захотели во исполнение Клятвы ломануться на Ангбанд и сделать что надо?

И еще: как понять фразу из главы о Берене и Лютиэн о том, что феанарычи "не хотели исполнять клятву, пока власть не будет в их руках?" Цитирую по памяти, память - эльфийская наоборот...

Итак, об Ородрете и K&K.
"После того, как он их из Нарготронда выгнал..." Он их не выгнал. Он их спас, de facto. Перечитайте ту сцену - когда Нарготронд впал в новое безумие, когда его жители требовали смерти Кэлегорма и Куруфина (а ни один из дружины их, похоже, так и не встал на их защиту). Останься братья в городе - Ородрет не смог бы их уберечь от чьего-нибудь излишне ярого гнева. Позволить же убить их он не мог - по многим причинам. Поэтому - "Нет!". Поэтому - "Уходите." Но и простить им тот совет, тот страх, то безумие Нарготронда он тоже не сумел. Поэтому - "Не будет более дружбы..."
А в этом разговоре он стал бы на их защиту, хотя и не был в полной мере на их стороне. Просто уже потому, что подобное обсуждение для него было бы против достоинства и чести - ведь Куруфин и Кэлегорм не могут сказать ничего в ответ. Потому, что он понимал, что их ведет и каково им - прикоснувшийся к пламени знает, сколь оно горячо - и, как умел, старался не винить их.
Змейсе о разговоре: как только, так сразу.
Серой Дымке: напишу, напишу, вот ужо на днях...

Дымка: вы думаете, так легко было? Конечно, если бы Феаноринги могли... И потом -- действительно, ну почему они не пошли на Ангбанд? а то и получается -- со своими воевали...

Иван и все: понимаете, может быть, Вы и правы (вся эта поспешность, непродуманность и разумеется -- неоправданная жестокость -- крайне неестественны, прямо хоть некоторые войны нашего времени споминай...). Но реальность такая, что я примерно
такую же по сути реплику слышал в много более резкой форме, причем с последующим переходом на личности (в частности, это перешло в выливание на меня ушата грязи) и с "глобальным" выводом типа "не высовывайся, будь как все, не отстаивай себя,    
всегда слушайся старших". Пожалуйста, не принимайте на свой счёт (я понимаю, что никто из вас такого в виду не имел, просто у меня совпало...)