Может я в чём и не прав ;), но в разговоре о Гортхауэре и Курумо с уважаемым Mornalchor, прошла одна мысль о нахождении Мелькора за гранью Арты.
В связи с этим хотелось бы поднять одну тему :-/:
Предположим в Войне Кольца победили так называемые «темные».
Саурон и Саруман вернули бы Мелькора, если это возможно и возможно ли это :-?, из-за грани в Арту:
- Или установился бы своеобразный двух полярный мир: «тёмное» Средиземье и «светлый» Валинор;
- Или для возвращения Мелькора необходимо победить Валинор полностью?

Мелькор к тому времени ушёл путём людей,то во-первых. А во-вторых его возвращение, если только возможно, с высокой вероятностью приводило к Дагор Дагорат, концу света: миру будет уничтожен и создан заново. Да, по одной из версий Дагор Дагорат может закончиться победой Мелькора, но полной уверености нет, а значит, Мелькор не станет рисковать.

А еще есть версия, что Дагор Дагорат уже была.

У меня тоже путаница с этим эпизодом - я не понимаю тогда, в чем заключается связь между миром и Стихиями. Если уничтожить одного - уничтожится мир, так как исчезнет 1 из его составляющих, так? Мелькора изгнали и он ушел - он больше не в пределах мира. Но почему тогда этот самый мир стоит, если Мелькор потерял с ним связь? А если изгнание стихии никак не влияет на жизнь Арды, то почему бы тогда Мелькору просто не повыгонять всех (или почти всех) Валар еще во время конца Весны Арды - ведь для этого не нужно было бы уничтожать мир, и итого: и волки сыты, и овцы целы?

Да, если уничтожить любого валу, исчезнет одна и состовляющих мира, нанося непоправимый ущерб, и разный в зависимости от того, кого уничтожить. Но без кого-то Ард/та кое-как существовать может, и только изгание нескольких гарантировано уничтожило бы мир.

Knightmare записан в 09/20/07 :: 4:03pm:

Да, если уничтожить любого валу, исчезнет одна и состовляющих мира, нанося непоправимый ущерб, и разный в зависимости от того, кого уничтожить. Но без кого-то Ард/та кое-как существовать может, и только изгание нескольких гарантировано уничтожило бы мир.

А в последующие эпохи Валар вообще "открестились" от Эндорэ, Валинор закрылся, став практически другим миром... И что? Мир уже был спет, а дальше - дело общее. В некоторых случаях (наверно, в большинстве) судьба мира зависела больше от его населения, чем от правления. И то, что от присутствия Стихии зависит существование мира - совсем не факт. Тот же Мелькор, сильнейший, между прочим, из Валар. Вопрос, как мне кажется, в том, продолжит ли мир существование в таком виде. Или же изменится. Плюс, уход Мелькора из Арды, видимо, не совсем уж и уход. Опять же - спето хором, включая Мелькора. Т.е. его присутствие в кругах мира неизбежно. А чтобы его избежать, можно затеять что-то типа Дагор Дагорат. Все перепеть... Хотя. Залог существования любой системы - некое равновесие, баланс. Потому пророчества все вилами по воде писаны.

Читал ЧКА давно, фактов помню мало, устройство Арты не знаю. Но если бы самому довелось отвечать на подобный вопрос, то я бы ответил так:

Откуда появляется сама мысль о возвращении Мелькора? Все ждут триумфального возвращения государя - того, кто умер и воскресает в былой славе. Все ждут возвращения прошлого. Это очень понятная и приятная мечта родом из детства.  Как "Бэтмэн возвращается", как "Фредди Крюгер-2". Мне это не нравится.

Впрочем, я допускаю, что Мелькор может снова оказаться в мире Арты. Однако, если он "вернется", то вернется он не как прежний Мелькор или, точнее, не как Мелькор вообще. Он вернется как обычный человек, родившийся в обычной человеческой семье и, думаю, ничто не сможет напомнить ему о том, что когда-то он был иным. Ни Саруман, ни Саурон его уже не узнают. Разве признают они Мелькора в слепом нищем, плачущем младенце, великом воителе?

Я склонен думать, что стихия Мелькора Арту не покинула, но растворилась в ней, стала ее частью. Если бы меня спросили, что за стихию олицетворяет для меня Мелькор, то я бы ответил, что он олицетворяет стихию любви.

Я также полагаю, что если узы Мелькора и Элхэ столь тесно связаны, то и в будущих мирах им суждено найти друг друга, причем, почему бы и миру Арты не оказаться одним из подобных миров. Думаю, что в таком случае, только искренняя любовь двух людей могла бы рассматриваться как единственный признак того, что перед нами, возможно, те, кого когда-то звали Мелькор и Элхэ. Не знаю, правда, смогли бы Ортхэннер и Морхэллен опознать Мелькора среди множества влюбленных. Чего-то сомневаюсь, что они справятся с этой задачей ;)

Другое дело, что тут можно думать, что или кто вернется, если таки Саруман с Сауроном его "вернут". Ну, тут, можно хотя бы образ Антихриста из "Трех разговоров" Соловьева вспомнить - вот, наверное, что-то такое они и вернут. А, может, и кого-то более интересного.

*мимоходом* вы уж определитесь, судари и сударыни, с параметрами, кого возвращаем - короля или антихриста - а уж тогда и  прогнозировать что-то будет можно...  ::) :)

Цитировать:

его присутствие в кругах мира неизбежно. А чтобы его избежать, можно затеять что-то типа Дагор Дагорат. Все перепеть... Хотя. Залог существования любой системы - некое равновесие, баланс. Потому пророчества все вилами по воде писаны.

Выходит, если единственный способ Мелькору вернуться именно во всей своей силе - это Дагор Дагорат, то эта битва вообще не произойдет - ведь у него была возможность все перекроимть после Битвы Гнева, и он не захотел ей воспользоваться, почему же он станет потом менять свое мнение?

Если нельзя, но очень хочется, то можно (с)

У меня встречный вопрос - а нужно ли? Саруману с Сауроном нужно, они какие-то свои личные проблемы этим порешают, комплексы. А людям? Война кончилась. Победители гнобят побеждённых, материально и морально. Кругом разруха. За урожай обе стороны забыли, значит, голод. И в такой катастрофической ситуации кучка... существ снова берётся перекраивать мир. Валар тут выглядят умнее, отделились и политика невмешательства, тихие интриги.

L-Laire записан в 09/21/07 :: 2:27pm:

Выходит, если единственный способ Мелькору вернуться именно во всей своей силе - это Дагор Дагорат, то эта битва вообще не произойдет - ведь у него была возможность все перекроимть после Битвы Гнева, и он не захотел ей воспользоваться, почему же он станет потом менять свое мнение?

А кто Вам сказал, что возможность была? У него, по всей вероятности, по этому поводу имелись иные соображения. По моему скромному мнению, между возвращением Мелькора по случаю Д.Д. и Д.Д. по случаю возвращения Мелькора можно смело ставить знак "=".  Да и конец времен - штука не только для Арды неизбежная. Да и Намо зря коллег пугать не будет. "Вилами по воде" я по поводу конкретных подробностей битвы имела ввиду. Скорее все дело больше от судьбы зависит, чем от воли Мелькора, Намо или кого еще.

PanchaDevi записан в 09/21/07 :: 3:30pm:

Саруману с Сауроном нужно, они какие-то свои личные проблемы этим порешают, комплексы.

(мимоходом же) Неплохо было бы определиться, по каким источникам мы говорим-то... А то - сижу, удивляюсь: какие личные проблемы, какие комплексы?..

Цитировать:

вы уж определитесь, судари и сударыни, с параметрами, кого возвращаем - короля или антихриста - а уж тогда и  прогнозировать что-то будет можно...

"задумчиво" Да, король на роль антихриста мелковат будет. Президент тогда.  ;D

Источники? :-? Должна была бы быть ЧКА с событиями Войны Кольца. Мне так показалось из контекста. У профессорских-то С&С после победы нашлось бы занятие поважнее - выяснить, чья башня выше.

(задумчиво) А у "моих" Саурона и Сарумана, значит, комплексы и личные проблемы. Надо будет учесть, пожалуй, а то я как-то упустила этот момент. По серости и глупости моей мне почему-то казалось, что Саурону есть чем заняться и без того...

2Элхэ. Неправильно я, значит, выразилась. А если с "быть может"? Быть может - решают личные проблемы. Проблемы, в свою очередь, тоже - быть может - существуют.
Мне самой кажется, что у Гортхауэра нашлось бы чем ещё заняться после победы, кроме как возвращением Тано.

После победы -- возможно. Но победы не было  -- ни по какой матчасти :)

А в этой теме альтернативный вариант рассматривается.
Жаль, что не оговорено, в рамках какого источника.  ;) А то в разных источниках и Сауроны с Курумами сильно отличаются.  ;D

То есть - третий вариант? ну дайте же мне эту книгу!!  ;D

Тогда уж - четвертый. Третий - ПКА.

Есть ещё ЗКА и БКА. И КХА.

Чего-чего?  :-?

;D
"Зелёная книга Вайрэ" http://eressea.ru/library/library/gbvaire.shtml
"Белая Книга лучших сказок Арды" http://www.kulichki.com/tolkien/txt/white_b.html
"Книга Хроник Арды" http://eressea.ru/library/library/kha/kha.shtml
Есть ещё "Кольцо радуг", "Эанарион", "Лэйхоквэнта", "Отражение Х"... Так что лучше текущему варианту присвоить статус "очередной" и не заморачиваться порядковым номером.

Всем спасибо за ответ, особенно за перечисление всех «книг Арты». :)
Но конечно хотелось бы услышать версии продолжения ЧКА, как-то возможно связанной с ВК…? ;)
Стали бы и смогли бы ученики Мелькора его возвращать из-за грани, или он правда ушёл путём Атани, но тогда как мир Арты ещё цел, как Стихия Мелькора продолжает действовать? :-?

Всё, что вложено в имр, уже в него вложено и в нем есть. Когда Валар отрекаются от власти над миром после Падения Нуменора, никого же не удивляет, что мир не развалился на части? Так почему он должен это делать здесь?..

Цитировать:

Когда Валар отрекаются от власти над миром после Падения Нуменора, никого же не удивляет, что мир не развалился на части?

Это как посмотреть, меня лично это сильно удивило  ::)
Можно даже сказать, что развалился: целый остров исчез, Аман, кстати, тоже; удивительно, что при таком катаклизме Средиземье уцелело. Скажем так, Мир сильно деформировался, возможно, чтобы не погибнуть окончательно. ;)

PanchaDevi записан в 09/21/07 :: 3:30pm:

У меня встречный вопрос - а нужно ли? Саруману с Сауроном нужно, они какие-то свои личные проблемы этим порешают, комплексы.

Хммм? Саурону с Саруманом, ИМХО, как раз присутствие кого-то более сильного - и при этом "однополярного", если можно так выразиться, аж ни разу не нужен. Ибо оба они претендуют ни много ни мало на права владык Эндорэ. Полагаю, Мелькор, вернувшись, сильно потеснил бы их. Так зачем им хотеть возвращения более сильного соперника?

1.Если рассматривать Ортхэннера и Курумо как жадных до власти и не очень мудрых существ, то они ни за что бы не стали возвращать Мелькора. Это еще при условии что Мелькора в принципе возможно вернуть в Арту и при условии, что он согласится возвращаться.
2. Вот я и думаю, что в качестве Валы он возвращаться не станет ни за что. Потому что все усилия Мелькора и его учеников привели к тому, что Валар отстранились от мира, отказались от власти над ним. А это значит, что смертные приобрели наконец ту самую свободу, которой для них желал Мелькор. Следовательно его цель достигнута. Так зачем спрашивается он будет возвращаться в качетсве Валы в Средиземье, возвращать вместе с собой застарелый конфликт. Ведь если вернется Мелкор, то, не исключено, что и Валар с эльфами вернутся. По принципу симметрии.
3. Возможно, что план Единого изначально был таков - что Мелькор с одной стороны и Валар с другой как бы "давят" на смертный мир, "сдавливая" его в тисках предопределенности. Где половина тисков - Тьма, а другая половина - Свет. Ведь говорит же Единый, что и Мелькор-отступник послужит его, Единого, делу. Раз говорит, значит предусмотрел возможность бунта, все ж таки он мудр. И значит ждал бунта, хотел чтобы Мелькор стал одной из сторон вечного конфликта. Ключевое слово "вечный". Ведь Единый хотел создать мир неизменный,
"...а ему казалось - чего-то недостает в совершенной красоте Музыки; он видел в ней лишь Вечность, Неизменность и Покой".
или из более раннего издания ЧКА (в том тексте, который на сайте я этого пассажа  не нашел, увы):
"И слыша ее, понял Мелькор, что хочет Эру создать мир прекрасный, но пустой и бесцельный..."
"Тогда понял Крылатый, что музыка Эру творит мир, где Равновесие будет принесено в жертву Предопределенности, и неизменный покой мира убьет красоту его". Прошу прощения, если приводить цитаты из старых изданий при наличии в сети нового покажется дурным тоном, но это очень много объясняющий отрывок.
и видимо, Единый ждал, что Мелькор восстанет, хотел сделать его своим инструментом, хотел чтобы Мелькор, раз уж Глазами Света ему не быть, послужил бы ему как Другая сторона в вечном конфликте. Возможно именно этот Конфликт и творит ту предопределенность, о которой говорится в тексте. Одним словом, Эру сказал:
"...и никто не может изменить музыку пpотив воли Моей. Ибо тот, кто попытается сделать это, будет лишь оpудием Моим, с помощью котоpого создам Я вещи более пpекpасные, чем мог он пpедставить себе".
А Мелькор нарушил этот Замысел. Когда отказался быть второй стороной конфликта, когда отказался от того, чтобы лично продолжать борьбу. "...свобода начинается со слова "нет"". В результате конфликт стал "проседать" - Другая сторона оказалась на порядок слабее, поскольку не Черный Вала теперь возглавлял ее, а всего лишь Майя. Тиски Предопределенности начали разваливаться. Следствием этого стал Нуменор и реакция Валар на Нуменор. Таким образом, можно предположить, что Мелькор в соответствии со своим Планом дал (позволил, без его позволения - не выкинуть бы им его за грань... он мог разрушить мир или просто причинить Арде боль и отгородить Валинор своей силой от смертных земель, используя силу Арды, но не стал этого делать, потому что именно этого и ожидал от него Эру, этого требовала предопределенность) изгнать себя за пределы Арды. Сделал этого для того, чтобы разрушить предопределенность, чтобы люди (в первую очередь именно они) освободились как от одной стороны, так и от другой. Потому что нету Света без Тьмы. Темный Изначальный ушел - и Светлые Изначальные вынуждены были уйти. Отгородиться. Остался Темный Майя. И Курумо, который не пойми какой. Оба потеряли свою силу. Но в той или иной форме остались в Средиземье. А вот Олорин не возжелал терять силу, даже ту небольшую, которую ему было дозволено иметь в Средиземье. И ушел в Валинор. Потому что любил свою Власть и Силу больше, чем Мир. В итоге мы имеем мир людей, свободный как от Света, так и от Тьмы. И все, что возникнет теперь в мире - будь то Свет или Тьма - будут идти не от Валар, а от людей, в соответствии с их свободной волей. Свет ли, Тьма ли - это будут человеческие Свет и Тьма. Идущие изнутри, а не навязанные снаружи. Собственно, на этом моменте Толкин бросил писать про Средиземье, сказав, что дальнейшее ему не интересно. Бросил на рассказе "Новая Тень".
Так что не стал бы Мелькор рушить свой собственный план и возвращаться в Средиземье в качестве Валы. А вот в качестве человека... но это уже совсем другая история, не так ли?

хм ... Давайте рассуждать логически. 1. Вероятность того, что Мелькор ушел конечно есть, но крайне невысокая. Как никак, а валар связали себя с миром, более того связь эта похоже двусторонняя : "ныне будет власть ваша ограничена пределами Арды, пока не будет мир этот завершен полностью. Да станет так: отныне вы- жизнь этого мира, а он- ваша жизнь. " Следовательно он не может покинуть пределы мира и при этом остаться валой, а если он перестанет им быть то стихия сорвется с цепей, а он слишком любит Арту. Как никак в его ведении помимо льда еще и огонь, в том числе и подземный- кровь Арты, в этом смысле Мелькор и есть сердце Арты. Даже если валар смогут остановить в конце концов бушующее пламя, то последствия и тогда будут катастрофические. 2. Зачем ему возвращаться? Так тяжело ему вне мира, да и сорванца-ученика нужно воспитывать, он и так много чего уже натворил :) А что до Дагор Дагорат то думаю это стоит рассматривать как один из вариантов которые могут предоставить ему такую возможность - так как без чужой помощи ему врядли удастся вернуться . Но как и любое пророчество это просто предостережение - при правильном выборе пути его можно избежать, и лучший способ для этого , это если валар сами пойдут на примирение устав от противоречий и предопределенности. Например в Пестрой книге все примерно так и обстоит.

Давайте рассуждать.
1. Матчасть говорит, что пришла Смерть. Назло врагам. Ни Замысла, ни Дагората теперь. Как-нибудь и стихии устаканятся. То есть, уже устаканились. Вторая эпоха на календаре, да? И третья, и четвёртая.
2. Матчасть говорит, Смерть была желанна. А больше матчасть не говорит ничего, что дальше. Звезда, говорит, зажглась. Огонёк погас, а звезда - зажглась. И все последующие эпохи вдохновляла тёмных менестрелей.

Что ж? Давайте рассуждать.
И начинать рассуждать надо с одной небольшой, но не-обходимой проблемы: что такое смерть для без-смертной сущности?  :)
Ее определение? Ее свойства? Ее отличительные признаки?

И еще сопутствующие вопросы - откуда она, Смерть, собственно взялась? Милость Эру? Акт самоубийства? Самостоятельная сущность, сжалившаяся над бедным Валой? Присуща ли жалость Смерти? ::)

*мимоходом* , имхо, Мелькор, являясь для мира Изменением, не делал исключения и для себя :) и доизменялся до почти полной утраты без-смертной своей составляющей... (только и осталось - "душа не знает смерти") :)
Попутно попрошу присутствующих по мере возможности удержаться от ухода в философский оффтоп :)

Почему, Сиорэ? - пусть идут. Вот еще чуточку, и будут задавать тот самый вопрос Гостя... (может, обойдется?)

(...на который уже знаем ответ. Нет уж! >:()

Вопроса по мейнтопику на самом деле два. Как найти Мелькора на Путях Людей, и захочет ли он возвращаться (и кем вернётся, не обратно Валой же, в самом деле, скорее, тем, что в конце простого человеческого пути, если он вообще есть, этот конец, и нужен ли будет тогда возвращающим такой Мелькор).

Мелькор нужен не потому что он крутой, а потому что он-  Мель кор.

Не сомневаюсь. Но мнение Мелькора о возвращении всё-таки первичней, да?

записан в 10/24/07 :: 1:34am:

Не сомневаюсь. Но мнение Мелькора о возвращении всё-таки первичней, да?

Не удержусь, так что готовьте тапки...
http://allor.ramot.ru/images/humor/zagran.jpg

С моей стороны тапок точно не будет, в носках хожу, они ребята серьёзные ;D

Дополнительные соображения.
Что с телом? Откуда-то припоминаются описания, мол, тело так и висит за Гранью, и все, кто за Грань глянет - видят и пугаются. А откуда эти сведения, то ли из спойлеров, то ли из фанфиков - не знаю :(
Согласно Профессору, тела Айнур после смерти могут раствориться в воздухе (как Саруман). Просто, если тело осталось, теоретически, при наличии воды мёртвой и воды живой...

Не, мне кажется, Мертвая и живая вода - из другой степи. И вообще, ушедшего на Пути Людей никакая вода, мне кажется, не вернет. Тем более личность такого масштаба. Не, мне кажется, Мелькор в Арду не вернется. Разве что только посмотреть что вышло. Потому как после всего этого выйдет из Арды нечто такое, чего Эру и во сне не видывал. Ни тем более в Замысле.

На экскурсию, в гости, точно.
Вот в чём момент. В старых русских сказках то и дело героя убивают, на кусочки тело, а потом сбрызнут водой мёртвой - тело исцеляется, водой живой - оживает, всё как было, жена, дети дальше, и как будто не умирал вообще. Но они все язычники. Библия же строго запрещает волшебства всякие и духов мёртвых вызывать. Саулу от мёртвого пророка-Ильи круто досталось (если не опять сбой в памяти, но что-то похожее было), а с другой стороны с Иисусом на горе премило общались тот же Илья и даже Моисей. И чем дальше в менталитете торжество христианства, тем вообще Стивен Кинг и "Кладбище домашних животных". Вернуть, мол, можно. Но _что_ вернётся в этом теле? Умирание по-людски в свете христианства становится принципиально необратимым процессом. И вот что мы имеем а Арте. Аналоги воды? Или знак "одностороннее движение"?

Хм... А мне иногда вот кажется - это не утверждение, просто аналогия ::) Чем-то мне Иисус Христос очень Мелькора напоминает в том варианте, если бы он попытался раскаяться, примириться и искупить ;).

Мелькору (по ЧКА) не в чем было каяться. И искупать нечего. Мелькор отстаивал свою концепцию развития Арды. Ошибочность этой концепции не доказана. Не только с точки зрения ЧКА, но даже с точки зрения канона.
Более того, ему не было смысла каяться! Зачем? Чтобы получить именную табуретку на Маханаксар?
Он все вложил в свою концепцию. И его вариант продолжал жить после его изгнания. И во Второй Эпохе. И в Третьей. И, наверняка, далее. Зачем ему было каяться? Валар изгнали себя сами всего лишь через три с небольшим тысячи лет. Нет, изгнали они себя с бОльшим комфортом и не так далеко, как Мелькора... Тем не менее... В Третьей Эпохе Мир остался с двумя концепциями развития, но без Сил. В дальнейшем останется одна из концепций (более жизнеспособная).

А настоящую мою багу проглядели. Сказанула сгоряча, что по-христиански умирание необратимо. Это при том, что воскрешение - основа религии, специализация, можно сказать. Только право воскрешать целиком и полностью за вышестоящими тут. Так что, в применении к людям без санкции вышестоящих - да, необратимо. А попытаешься выше головы - получишь С.Кинга. Теперь правильно.

Повторяю вопрос. Как в свете вышеисправленного будет выглядеть воскрешение в Арте? Эльфы в Амане тела назад получают, если что. Но они и не умирают в нашем смысле. Только люди как люди. И у них какой-то свой Путь. "Душа не знает смерти". Вряд ли Профессор поддерживал инкарнацию во множественных мирах, сам-то он католик и не мог не привнести, он, похоже, мог думать, что люди прямиком к Эру возносятся. (= Конец Сансары, Харе Кришна, Нирвана).

Ой, больная тема... От себя внесу пару слов.
Мелькора без перерождения воскрешать - это уже просто жестокость, мне кажется. Я не представляю его возвращение после всего того, что он пережил на последнем суде. Его и первое-то заточение едва не сломало, и хоть он и жил, и учил - а страдал так, как мало кто... Я не представляю, кто мог бы его исцелить от этой боли - Гортхауэр, которого самого изломало? Курумо, который, наверно, и близко бы побоялся подойти? Намо, с которым (по первой версии) у Мелькора стали довольно теплые отношения? Но Намо вряд ли смог дать Мелькору что-то такое, что перевесило бы боль. Ирмо? Может быть... Но захотел бы Мелькор забывать - так? Люди? Ну, он уже жил ради людей. С вечно болящими руками. А тут уже одними руками не ограничилось... Да жил бы опять, ради них, но - через силу.
Так что единственный более-менее приемлемый вариант возвращения Мелькора - как Элхэ, через перерождение. Сомневаюсь, что он бы им не воспользовался. Он слишком любил Арту, и Арта его любила. И если бы вернулся - имхо, Арта сама дала бы ему силу Валы, мне это кажется естественным и неизбежным. Может, конечно, уже не сила крепость из гор возвести за ночь, и не создавать Драконов, но на уровне могущественного чародея - возможно.
А через смерть, через детство человеческое, через новое тело - воспоминания бы притупились и уже не рвали бы так душу...

Сущность останется той же. Суть останется той же. Это значит, Воторое Пророчество обретет силу. Это значит - Дагор Дагорат.

А если это будет возвращение в Арту уже без валар? а может быть - и без Эру?
Когда-нибудь, совсем-совсем потом? :-/ :-/

Нефиг ему там делать... Отцепить, экскоммуницировать словом Эру-и на Пути. С таким шилом сидя на одном месте обычно делают глупости.

Ой, ну, правда? А мне казалось, что Эру другое говорил...

Если бы Эру говорил то же самое-он так бы и сделал...

Эхм... в сущности, Эру и сделал то, что говорил, нет?

Так Мелькор и оказался не на шпалах, а в ничто, верно?

А могло бы вообще исполниться пророчество из Земли-у-Моря, что Мелькор бы родился там?

Haitelle записан в 08/31/09 :: 1:47am:

А могло бы вообще исполниться пророчество из Земли-у-Моря, что Мелькор бы родился там?

(сходя с ума) Что за пророчество?..

Было вычитано мною в Великой игре... Там Элвир когда разговаривает с секретарем или с Орхэннером о своей родине, упоминает, что Мелькор должен будет родиться там... Читала довольно давно, но вот как-то зацепило.  :)

(тяжело вздыхая) Ну, если так мучительно хочется устроить Дагор Дагорат, тогда пожалуйста. Саму по себе идею рождения одного из Айнур в человеческой семье я даже как-то обсуждать не того. Не путем непорочного зачатия от Духа Святаго Эру Единого, часом?

А можно, я сейчас глупость скажу? *это был риторический вопрос*
Ну, вот, насчет рождения в человеческой семье. Вот, пытаюсь представить себе этот наш Путь Людей, на который недвусмысленно ступил Мелькор в конце книги, без его начала - рождения. И как-то, знаете ли, не очень... Если только это не перволюди (которые "без пупка"). Ну, так и первые - поживут, умрут - и снова где-нибудь родятся, если я правильно усвоила концепцию. Или есть еще какой-то торжественный Конец Пути? Вроде Нирваны и выхода из Сансары?..
Кстати, рождение обратно в Арде Мелькора-человека не думаю что приведет к Дагор Дагорат, даже в свете авторской концепции. Человеком больше, человеком меньше - какая, к балрогам, мирозданию разница?..

В смысле, даже в рамках концепции Профессора? Или как? Потому что старик забыл уточнить, каким образом Враг вступит в мир (что и являтся основным условием для Дагор Дагорат), так что рождение тоже сойдет.

А напомните мне пожалуйста, что же все-таки происходит с Мелькором за Гранью с точки зрения Профессора... Потому как я, после бурно проведенных выходных, боюсь, боюсь, щас как ляпну, - и окажется, что это только мое личное представление... (А голова, пардон, после четырехчасовых подъемов чтой-то не включается...) :-/

Элхэ, ну нельзя же так!.. Ну, пожалейте же мое больное воображение... *это тоже было риторическое восклицание *

Потому что если представить себе "рождение" Мелькора в профессорской Арде (которая Земля), то нам тут тоже немедленно наступит предсказанное в Апокалипсисе.

П.С. Да. Такое получается, если учесть замечание Элхэ про необходимое условия начала Дагор Дагорат - возвращение Мелькора. И неважно в каком виде это возвращение осуществляется, да.

Эрин записан в 09/07/09 :: 2:23pm:

А напомните мне пожалуйста, что же все-таки происходит с Мелькором за Гранью с точки зрения Профессора...

С точки зрения Профессора, непонятно что там с ним происходит. Собирается с силами, вестимо. Потому что про начало Дагор нашей Дагорат говорится, что придет время, когда боги, простигосссподи, устанут, и что-то еще там про утрату бдительности стражей у Врат Ночи, и тогда Моргот решит, что час его пришел, и переберется через Стены Ночи (не шучу!), и тогда наступит всем полная битва на поле возле городка Тель-Мегидо. Как это согласуется с идеей, что Враг там за Гранью пребывает начисто лишенным силы, я не знаю, честно говоря: видимо, он, хоть битый, больной и старенький, но прочие Валар к тому времени вообще будут некондиционными.

  Ага. Разобрался, что своё-родное, а что общее. Спасибо.
  Но версия с ребенком отпадает, похоже, в обоих вариантах. И по одинаковой причине: "А нафига?"  "А смысл?" (В одном варианте он и так более-менее живой или... ну уж какой есть, - а в другом ему лично никакая Дагор не нужна ну просто напрочь!)

М-м... Боюсь, что не отпадает. Можно же родиться "там" или "не там" - совершенно случайно. А там уже - запустится "армагеддец". Или возьмет и не запустится (как лично я считаю. Потому что считаю волю сильнее механизма). Тогда никто вообще ничего (и никого) не узнает.

Арта, отражение Z.

  То есть, ребенок может родиться, но конец света не запустится, я правильно понимаю?
  Ну да. Это будет совершенно другая история .

Потому что если конец света запустится, никакой истории не будет вообще. Конец будет истории.

А родиться - может, ага. Путь Людей - это вам не хухры-мухры. Рождаться положено. Если только специально маршрутом на Пути не рулить, то вероятность попасть в Арту в виде человека ненулевая. А специальный рулеж, чтобы назад не прирулить - это уже несвобода, не? (ограничение вариантов) Если рулеж внешний. А людям, если по местной информации судить, вообще сознательного, свободного рулежа в Эа не положено. Так что, "начало конца" исключительно и целиком в ведении... скажем, механизма распределения рождений. Или в воле ответственного за механизм. (Что лично мне больше нравится.)

(озадаченно) А попроще всё то же самое нельзя? Потому что я как-то не очень поняла, с какого момента у нас родилось определение "если я сам выбираю, куда мне не идти, то это несвобода". Я, может, чего неправильно понимаю?

М-м... Я исхожу из местных реалий, где люди по факту находятся в положении "рождаться куда пошлют". А личное желание/нежелание значения не имеет. Это, скажем, "бонус".

Э... полная свобода - это отсутствие любых действий, что ли, тогда? "Как Судьба ведет"? - потому что любой выбор есть ограничение количества вариантов, наутрально. Но если не делать выбора и не ограничивать количество вариантов, с большой степенью вероятности их количество ограничат за тебя. До одного. Если очень повезет, до двух. Типа, можешь взять этот красный литровый чайник в зеленый горошек, а можешь остаться вообще без чайника.
Короче, я опять не поняла.

Несогласие формулировок, значит. То, что я выше назвала "несвободой" - это был типа такой тонкий намек на механизм распределения рождений (единый по всей Эа). И если какое-то определенное место из вариантов исключается или наоборот, получает предпочтение, то происходит это помимо желаний "распределяемого". А раз желания индивидуума игнорируются, значит, можно назвать несвободой. Никакого выбора в принципе. Игра случая/закон кармы/и пр. детали механизма.

В этом конкретном случае (Мелькор) "несвободой" правильнее назвать "насильственное" распределение в нежеланное место. Согласна.

Я всего лишь утверждаю, что если механизм вдруг распределит бывшего Айну обратно на историческую родину, то он туда распределится как миленький. (Следствие: а если до сих пор не распределился, или если распределился без предсказанных последствий, то это не ему итоговое спасибо.)

П.С. Чего-то подумалось в связи. Тогда и в возвращениях Элхэ (персонажа) тоже нет ее личной заслуги. Э-э... В смысле - не она сама себя распределяла/возвращала. Очень-очень хотела - да. А Мелькор, аналогично, может очень-очень не хотеть возвращаться. И тогда получается у меня противоречие со своими же собственными выводами: если очень-очень хочется, можно и повлиять на механизм. (Или, что точнее, огромной силой желания привлечь внимание управляющих высшего порядка, а те уже корректируют работу механизма...)

Интересный разговор у вас.Позвольте внести свои пять копеек.
Я думаю, что возвращение Мелькора вполне возможно, и , более того, вероятно.
" Неминуемо  явится в  мир  иное  зло, может  статься, еще  большее: ведь
Саурон всего лишь прислужник, предуготовитель. Но это уж  не наша забота: мы
не призваны улучшать мир и в ответе лишь за то время, в которое нам довелось
жить, -- нам должно выпалывать зловредные сорняки и оставить потомкам чистые
пахотные поля. Оставить им в наследство хорошую погоду мы не можем." (с) Гэндальф.ВК.
Но, на мой взгляд, возвращение Мелькора--это своего рода аллегория, метафора.Он не вернется в том, таксать, "первозданном виде", к которому в Арде привыкли и которого так боятся. Это будет его приемник, наследник, возможно...потомок ;)

Женя записан в 01/24/10 :: 12:57am:

Но, на мой взгляд, возвращение Мелькора--это своего рода аллегория, метафора.Он не вернется в том, таксать, "первозданном виде", к которому в Арде привыкли и которого так боятся. Это будет его приемник, наследник, возможно...потомок ;)

Нижайше прошу простить позднерожденной вопрос: а приемник какой - ламповый или детекторный?..

Вот люблю таких людей: приходят - и одной цитатой решают все вопросы. Просто и однозначно. В самом деле: и что мы тут обсуждали целых пять страниц? Смиренно склоняюсь перед безграничной мудростью.

Да ну, хорошая же цитата. Мне про Саурона-предуготовителя очень понравилось. А и правда... В первоисточнике же, оказывается, такая почва для глюков! Мало того, что зло, так еще и большее. О-о... ::) (Марти Стью - внебрачный внук Мелькора)

Однако, и тема же снова пошла :-?. Про потомка - это смело, однако. Как Вы, уважаемая Женя, себе это представляете? :-?

Уважаемая хозяюшка "а приемник какой - ламповый или детекторный?.."--это, конечнго, вы меня уели  :) Смешно. Однако--приЕмник, а не приЁмник. У меня своя точка зрения по этому вопросу, и, возможно, я когда-нибудь вывешу произведение, ее раскрывающее, на самиздате. Я вовсе не претендую на истинность, это всего-лишь ИМХО.
Ingolwen Пока не расскажу. Скажу лишь то, что моя точка зрения здорово позорит на все средиземье один из самых известных, самых богатых и уважаемых родов.

* заглянула-таки в орфографический словарь и густо покраснела.*

Уважаемая Женя, позволю себе ответить Вам вперед Элхэ.

Цитировать:

приЕмник, а не приЁмник.

В данном случае разница в написании - не та, которую Вы обозначили.
Преемник - лицо, получившее или приобретшее от кого-нибудь преемственно какие-нибудь права, общественное положение или обязанности.
Приемник - тех. устройство для приёма чего-либо.

Осмелюсь предположить, что Вы весьма юны, т.к. люди, получившие образование хотя бы в восьмидесятые, эти два понятия не путают.
Поэтому позвольте на правах старшего, так сказать, дать Вам добрый совет: не пренебрегайте уроками русского языка в школе. Оно весьма полезно.

Лео Тэамат, мне 24 года.

Я по образованию "технарь", и, возможно, такие, по сути. литературоведческие, форумы, как этот, вовсе не для меня. Однако спасибо за ваши замечания. Я приму их к сведению и в следующий раз буду более обдуманно и внимательно нажимать на клавиши.

.

Цитировать:

Он не вернется в том, таксать, "первозданном виде", к которому в Арде привыкли и которого так боятся.

Можно внести своё ИМХО? А что если Мелькор не ушёл на собственно Пути, а остался незримым духом-хранителем Арты? Потому как расставаться с любимым миром навсегда ему вряд ли захотелось бы, а возвращение собственно в круги мира привело бы, как я поняла, к Дагор Дагорат?
Кстати, матчасть не говорит о том, что Мелькор ступил на_Неведомый Путь.

Цитировать:

Потом была тьма.

Добрый вечер. Я очень надеюсь ,что не буду осуждена очень строго за то, что подняла столь старую тему, но перечитав большую часть форума я не нашла ответы на мучающие меня вопросы. Я здесь совсем еще новичок, да и в мира Арды/Арты то же, поэтому если всё, что я скажу, уже набило оскомину - еще раз извините и укажите дорогу на нужный тред.
Итак по делу, есть для меня такие неясности (все с позиции что Мелькор=Тано!):
1) Здесь говорилось, что Мелькор сам не захочет возвращаться в Арту ,так как это повлечет Догар Дагорат, он слишком любит этот мир ,что бы разрушать его своим приходом. Но разве Мелькор знал об этом пророчестве?? Как я поняла, это пророчество озвучено было много позже, когда Мелькор был уже за Гранью Мира и не мог ничего о нем знать. Но тогда и отказаться от возвращения по этой причине он не мог? Или я что то поняла не верно?
2) Это скорее уже предположение - разве пророчества всегда говорят дословно о том, что случится? как мне кажется обычно все наоборот - пророчества иносказательны, образны. А если предположить ,что мы не имеем возможности  знать, что непосредственно _Видел_ Намо, а можем только ознакомиться с тем как это поняли те кто за ним записывал. Так вот, а сам конец света/мира - не могло ли это означать разрушение привычного строя мира, в том числе и какой то вариант примирения Валар с Мелькором, когда за ним признают права жить и творить. Мне кажется что для детей Эру привыкших за тысячелетия считать его Врагом - это будет  сильнейший шок и разрушение устоявшего мировозрения, настолько сильное потрясение ,что его вполне можно будет сравнить с концом света.
А Второй Хор - это жизнь вот такой вот Арты, где смогли принять _чужое_мнение_, договориться и жить в относительном мире с _теми_кто_думает_иначе. Ведь как раз получается ,что в этом мире есть место ВСЕМ.
Такое вот Исцеление в Примирении, даже скорее в том ,что бы научиться Принимать других как они есть.
Такое вот ИМХО.
Простите еще раз ,что подняла старую тему, что так много написала - но для меня это очень важный и больной вопрос.

Айкъе Морна записан в 09/19/11 :: 1:31am:

Добрый вечер. Я очень надеюсь ,что не буду осуждена очень строго за то, что подняла столь старую тему, но перечитав большую часть форума я не нашла ответы на мучающие меня вопросы.

Ни в коем случае не будете :) Добро пожаловать.

Цитировать:

1) Здесь говорилось, что Мелькор сам не захочет возвращаться в Арту ,так как это повлечет Догар Дагорат, он слишком любит этот мир ,что бы разрушать его своим приходом. Но разве Мелькор знал об этом пророчестве?? Как я поняла, это пророчество озвучено было много позже, когда Мелькор был уже за Гранью Мира и не мог ничего о нем знать. Но тогда и отказаться от возвращения по этой причине он не мог? Или я что то поняла не верно?

А ему и не нужно знать о Втором Пророчестве (хотя знал, сдается мне). Вам сюда: http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn ; - и я даже займусь, позор мне, самоцитированием:


Цитировать:

Замысел смеялся над ним: ты хотел выбирать? – вот же, выбор твой перед тобой! Ты не хотел, чтобы мир Замысла существовал – и, чтобы предотвратить его рождение, взял в союзники Ее. Что ж, Огненный не принесет уже Камни в   Покинутые Земли – но кто узнает о том, какие ростки должны были прорасти из этих зерен? – а Она останется в мире, Она будет существовать, и тебе не уничтожить Ее, потому что ты, связанный словом и образом, перестал быть чистым Пламенем: лишь Пламя могло бы сжечь Ее – лишь Я; но Я не стану помогать тебе. Никто не узнает о том, что ты предотвратил; но все будут помнить, что ты привел в мир всепожирающее Зло. Никто не узнает, что ты пытался сохранить – никто не задумается над этим; но все будут помнить о том, что ты уничтожил. Всегда. Вечно: до Конца Времен. Верни Камни Валинору – и Феанаро, покинув Землю Благословенную, взрастит всходы Замысла в Арде: весь мир обратится в Валимар. Брось Камни в глубины Великого Моря – волны вынесут их на берег, к ногам Огненного. И пламя земли – не поглотит, не расплавит их: найдутся руки, что примут зерна Замысла, душа, которой откроется, как пробудить их…Унеси их с собой – и Судьба пойдет за тобой по пятам, и ты, ты сам станешь ее орудием. Отдай их Ей, тому мраку, что притаился за твоей спиной, - смеялся Замысел, - и, пожрав их, Она станет во сто крат сильнее любого из вас: Она поглотит и весь мир - это не будет Моей победой, но твоим поражением. Ты хотел выбора, Преступивший? – он твой: выбирай!.. Хочешь? – сбрось одежды плоти, оборви нити, связующие тебя с миром; стань Пламенем – тем Пламенем, которым ты был когда-то, тем Пламенем, которое нельзя заточить в Чертоги Ожидания и нельзя заковать в цепи. Сделай это – и от одного прикосновения твоего Она перестанет быть, и Нечто обратится в ничто. Сделай это, отрекись от Слова и Веления, освободись – но знай, что и Замысел не будет более знать преград в мире. Впрочем, тебе, свободному, это будет уже безразлично. Мир – твои оковы; что мешает тебе сбросить их? Тысячи путей у Замысла; пусть даже сейчас ты видишь их все – нет среди них того, что привел бы тебя к победе!..Изначальный сжимал в руке зерна Замысла, и кровь медленными тяжелыми каплями ползла по его руке. Боли он не чувствовал. Любое твое действие – уже проигрыш; и проигрыш – твое бездействие. Все, что ты делаешь, послужит ко благу Моему – к вящей славе Моей. Ты увидишь это. Вот – свобода выбирать, к которой ты так стремился. Вот - право выбора, за которое ради себя и своих созданий ты боролся со Мной. Кем бы ты ни мыслил себя в гордыне своей, ты – лишь нота в Моей музыке, лишь нить в основе Моего гобелена. - Увидим. Яростное сияние было нестерпимым. Ты обречен. Ты проиграешь. Смирись. Сами твои творения, не ведая того, станут служить Моему Замыслу. Тебе не победить. Никогда.- Увидим. Что-то неуловимое тенью скользнуло в Голосе: удивление? Ты не устыдился? Не раскаялся? И сейчас, зная всё?..Изначальный крепче сжал обожженную руку, жутковато просвечивавшую, словно невиданный светильник из карнеола. Он, наверное, мог бы сказать сейчас, что игра не окончена, что слишком высока для него ставка в этой игре - больше, чем гордость или гордыня, - больше, чем даже собственное бытие… Он сказал только: - Я не жалею.

(камрады модераторы, можете пнуть меня за overquoting) Я это к чему? Я это к тому, что в той или иной форме этот спор продолжится, пока/если Мелькор в Арте. И он это знает, и всё обозначено,  сущности, прямо вот тут, в начале.
Да и зачем, зачем? Поверьте, там и без него всё правильно идет, он уже всё сделал, что было нужно. А быть символом чего-то, почерьте, участь незавидная. А вернуться просто смертным человеком у него не получится; затруднюсь объяснить, почему, но это так.

Цитировать:

2) Это скорее уже предположение - разве пророчества всегда говорят дословно о том, что случится? как мне кажется обычно все наоборот - пророчества иносказательны, образны. А если предположить ,что мы не имеем возможности  знать, что непосредственно _Видел_ Намо, а можем только ознакомиться с тем как это поняли те кто за ним записывал. Так вот, а сам конец света/мира - не могло ли это означать разрушение привычного строя мира, в том числе и какой то вариант примирения Валар с Мелькором, когда за ним признают права жить и творить. Мне кажется что для детей Эру привыкших за тысячелетия считать его Врагом - это будет  сильнейший шок и разрушение устоявшего мировозрения, настолько сильное потрясение ,что его вполне можно будет сравнить с концом света.

(грустно) Мне нравится эта идея.  Хотя ее, в сущности, Ира Аллор уже написала мног лет назад в "Пестрой Книге Арды". Вон там вон выше - почему это невозможно. Кроме того, история Нуменорэ прекрасно показывает, как по мне, каким еще способом можно решать проблемы; нет?

Цитировать:

А Второй Хор - это жизнь вот такой вот Арты, где смогли принять _чужое_мнение_, договориться и жить в относительном мире с _теми_кто_думает_иначе. Ведь как раз получается ,что в этом мире есть место ВСЕМ. Такое вот Исцеление в Примирении, даже скорее в том ,что бы научиться Принимать других как они есть. Такое вот ИМХО.

Да; вот только необходимое условие для Второго Хора - это гибель мира. Что бы ни было потом (мы сейчас оставим в покое Второе Пророчество, хотя там довольно занятно расписано, что именно будет, а прозрение это или надежда, мы не знаем), это "потом" будет другим. Арда Исцеленная не предполагает Второго Хора, а предполагает его только Арда Возрожденная.

Прежде всего хочу сказать Большое Спасибо, я никак не ожидала  такого быстрого, объемного ответа, тем более от Вас уважаемая Элхэ. Ответ заставил задуматься и породил множество мыслей в голове, но они пока совершенно в неуловимой форме, я постараюсь их поймать за хвосты, облечь в пристойный вид и уж тогда написать тут ,если никто не будет против еще одного длинного поста на тему. :)

А пока очень нужно такое уточнение по связям событий ,правильно ли я поняла последовательность: Возвращение Мелькора -> Дагор Дагорат -> конец мира -> Второй хор -> Арда Возражденная
или вариант
Возвращение Мелькора -> Дагор Дагорат -> Арда Исцеленная (так как все Зло побеждено)

Нет, концепция Арды Исцеленной не предполагает гибели мира. Это "исправление Искажения" изнутри, в чем главную роль должны играть как раз Смертные, вроде бы.

Ох, долго же я соображала и ловила мысли за хвосты, сейчас попробую изложить их в письменном виде, только тапками не кидайте :)
Начну наверное с пояснения позиции что ли, я некорректно написала Мелькор=Тано, и боюсь меня не так поняли - я не имела в виду, что говорю на 100% по ЧКА. ЧКА я прочитала до Сильма, и ее концепция, идея настрой что ли, мне ближе, но по прочтении у меня все равно сложилась некая своя_собственная Арта. Я понимаю что по Вашей концепции ему уже ничего в Арте не нужно, но как только читатель закрывает последнюю страницу книги, если она его зацепила, он домысливает ее продолжение в соответствии со своими представлениями, и вот именно мне_лично, ну очень нужно возвращение Мелькора. До этого Арта моя жила во мне именно с тем как я ее видела, а теперь вот стало мало просто жить внутри меня и захотелось найти, как же это по русски то сказать, какие то подтверждения того ,что такое развитие вообще возможно. Я очень надеюсь, что не запутала все еще больше  :-/
Дальше по доказательствам (не нравится мне это слово, но я не могу ничего лучше подобрать):
1)Я все же предполагаю что о втором пророчестве он не знал, а из приведенной цитаты общения Мелькора и Замысла, лично у меня выходит вывод ,что он понимал, что противостоянию не будет конца ,но не то что итогом этого противостояния будет гибель мира. И не столько борьба с ним, сколько с его идеей(с правом смотреть на мир своими глазами), и тогда его уход ничего не решит - противостояние продолжится, но только оппонентом  будет не Он - вала, а его ученик - майа, и как то так у меня выход, что если он добровольно откажется от возвращения вроде как он бросит своего ученика [smiley=sad.gif]. Я уж молчу про Элхе - вот тут он как раз на мой вкус мог предположить, что если она один раз ради него вернулась, то вернется и еще и еще. и плюс никак не мог Мелькор знать о том что развитие пошло как он хотел, Валар отстранились, после Войны Кольца и элфы ушли - этого он ничего не мог знать, и опять я прихожу к тому что последнее что он точно понимал, помнил и знал - в Арте остался его Ученик, один на один с толпой Валар и без поддержки.
2) Для Второго хора нужна гибель мира - вот тут и вопрос у меня, а можно ли, правомерно ли будет - толковать пророчество Намо, не как гибель физическую мира - т.е его уничтожение как объекта, а гибель с морально-нравственно-духовной стороны ,и опять же не гибель в смысле, что все морально пали и извратились, а гибель старых установок (и вместе с ними как бы гибель старого мира) и рождение новых установок. И тогда чем жизнь нового (с моральной точки зрения) мира, не есть в переносном значении Второй Хор - ведь все дети Эру, все его творения, в согласии создают Новый Мир.
Тогда это все как бы проходит у меня по схеме: Возвращение Мелькора -> Дагор Дагорат (в котором нет победителей и побежденных, силы оказались равны, пришлось заключать мир, ибо "Худой мир, лучше доброй воны") -> конец мира (не физического ,а морально-психологического)-> притирка к новым условиям жизни, постепенное их принятие и затухание конфликтов, хотя бы глобальных -> Второй хор (который продолжается почти постоянно, он растянутый такой по времени) и уже в этом пении (жизни народов в новых моральных установках) и рождается -> Арда Возражденная (в которой нет такой глобальной войны - и две темы сумели соедениться, но не убить, а дополнить друг друга )
Очень грубо - Один Великий Мастер сумел принять как равного своего же не менее великого Ученика (например в нашем мире - был Великий Мастер Художник, он творил великолепные картины ,и у него был Ученик, талантливейший Ученик, сначала ему не нравились те Картины, что писал Ученик, но постепенно со временем Ученик доказал мастеру - он сам уже Мастер, и тогда Учитель принимает, что его ученик то же уже не просто подмастерье, но и сам Мастер)
Я не читала "Пестрой Книги Арды", как и вообще других апокрифов кроме ЧКА, да и из Толкина я читала только Сильм, к моему позору, но я исправляюсь и учу матчасть. Поэтому если подобные мысли уже изложены, прошу меня простить я не специально. И мне главное понять - а можно ли вообще вот ТАК построить картину мира ,правомерно ли это будет с точки зрения логики что ли, не будет ли оно противоречить сильно канону (можно ли из него построить такие умозаключения), и нп будет ли оно противоречить духу - Мелькор не бездушный Враг. Потому как конечно моей Мелькор ближе к Вашему, чем к каноническому.
Ох как то так...простите еще раз что так сумбурно, так многословно :-[ Но выяснить, а имеет ли права такая точка зрения на существование, очень важно уже для моего душевного равновесия. :-[

Да любая точка зрения имеет право на существование, и концепция "множественности Ард" имеет право на существование. Но Вы же у меня спрашиваете, верно?..

Цитировать:

И не столько борьба с ним, сколько с его идеей(с правом смотреть на мир своими глазами), и тогда его уход ничего не решит - противостояние продолжится, но только оппонентом  будет не Он - вала, а его ученик - майа, и как то так у меня выход, что если он добровольно откажется от возвращения вроде как он бросит своего ученика :(

То есть, учитель оказался настолько скверным, отец - настолько бестолковым, что сын без него самостоятельно жить никак не сможет?

Цитировать:

и плюс никак не мог Мелькор знать о том что развитие пошло как он хотел, Валар отстранились, после Войны Кольца и элфы ушли - этого он ничего не мог знать

А почему, собственно?

Цитировать:

Для Второго хора нужна гибель мира - вот тут и вопрос у меня, а можно ли, правомерно ли будет - толковать пророчество Намо, не как гибель физическую мира - т.е его уничтожение как объекта, а гибель с морально-нравственно-духовной стороны ,и опять же не гибель в смысле, что все морально пали и извратились, а гибель старых установок (и вместе с ними как бы гибель старого мира) и рождение новых установок.

Не-а. Потому что, согласно Второму Пророчеству, the World shall be broken and re-made - это физическое действие, а Второй Хор - событие нематериального плана; и там еще було о восстановлении изначальных замыслов, о возвращении Феанаро из Чертогов Ожидания и о том, что свет возрожденных Дерев разольется по всей Арде - что можно понимать грубо и физически (и мы получим на выходе изначальный плоский мир), а можно и не физически - и пойдем мы читать десятый том HoME, о людях в земле Аман, и поймем, что это решительно другой мир, для Смертных не приспособленный. Так что либо Арда Исцеленная (естественным путем, безо всяких Дагор Дагорат и всего, что с нею связано), либо Арда Возрожденная - с изначальными замыслами Илуватара. Как там в рекламе говорилось, при всем богатстве выбора, другой альтернативы нет. Либо нафиг первоисточники и живите спокойно. ПОтому что, как и было сказано, любая точка зрения имеет право  на существование: просто не все они логичны и возможны в предложенных условиях.
Как-то так.

Спасибо большое за разъяснения! Стало понятнее.
И за совет спасибо. действительно - нафиг первоисточники и жить будет легче и рассудок целее :)

А можно я задам глупый вопрос?

2 пророчество. Точного текста под рукой нет, по этому по памяти (можно поправлять).
Итак, у нас там 3 основных момента:
1. Мелькор окрепнув, возвращается
2. Эонве (Фионве) его уничтожает вместе с миром
3. В возрождённом мире Фэанаро ломает Сильмариллы, из которых Варда делает новые Древа.

Пункт 3 нам доказывает, что Намо не нес отсебятину, поскольку что будет в воссозданом мире он мог знать только от Эру.

Разберёмся по порядку:
1. Мелькор (в любой из версий). Его возвращение собственно и начинает Дагор Дагорат. И (сюрпри-иззз!) победить он не сможет. Т. е. если он побеждает, то вынужден уничтожить Валар, что не очень хорошо скажется на состоянии всей Арды вообще, и его самого в частности (то самое "вы жизнь мира, а он ваша жизнь") Если проиграет - достаточно подробно сказано во втором пророчестве. Т. е. для Арды Возрожденной Мелькор неприменно должен совершить самоубийство. Добровольно.
2. Эонве. Та же морда, только в профиль. В обоих случаях ему хана. (Он что, станет действовать по принципу "Не доставайся же ты никому"?) Тот же самый добровольный суицид.

Уже 2 самоубийцы. причем оба точно не знают будет ли Арда Возрождённая вообще, а №1-вому, так при любых раскладах ловить нечего.

Ну и наконец №3. Феанаро. Вот он-то самый интересный. Мир уже воссоздан, и Фэанаро добровольно отдаёт Йаванне камни, после чего их ломают. А теперь вспоминаем, чего-чего он там говорил, когда Валар у него первый раз камушки требовали? Что помрёт кажись? И ведь не врал сын Мириэль! Во первых соврать Валар вообще под силу разве что Мелькору, а во вторых не мог он врать в этом вопросе. Смерть правда разная бывает. Но если даже не склеит ласты прям на месте - то зачахнет с тоски (представляете себе чувства художника на глазах у которого сожгли лучшую его картину. Лучше которой он уже не создаст.) Итог один - привет Мандос!
(ехидно) И это при том что во вновь созданном мире уже не будет ни Моргота ни Искажения, хе-хе!

Итого ради Арды Возрождённой у нас должно совершиться аж 3 добровольных самоубийства! Как минимум!

А теперь внимание вопрос: Как быть со свободой воли?

И ещё один вдогонку (ехидный): А может ли вообще предсказанное Эру не исполниться? :)

(флегматично) Может не совершиться, пожалуйста. Достаточно того, чтобы Мелькор не возвращался. О чем и речь.
Касаемо Феанаро - он уже один раз умер, вообще-то. Правда, не первым в земле Аман. И вообще не в земле Аман. Но это уже издержки произсодства. Я на всякий случай вежливо напоминаю, что Чертоги Ожидания для умерших - это не тюремное заключение, это несколько другое. Так что в принципе "подношение Сильмариллов" вполне возможно, чего бы и нет.
А что свобода воли? Будет переходить в раздел "In Nomine" и рассуждать о том, наделены ли ею ангелы?

  /боюсь, что еще больше всех запутаю, но.../
  По трем пунктам:
  1. Есть еще варианты. Да, "вы - жизнь этого мира"(с) Но Мир-то "будет пересоздан" (а предварительно - ага, разрушен; хотя бы отчасти). Вывод видите? Причем и для валар, и для Мелькора? Что такое "Второй Хор" как не создание нового мира? И - кто будет в нем участвовать? Вспомнили, да?
  Я тут проброшу еще одну мысль: "война за право, кому определять, каким будет пересозданный мир", и... на этом Шахерезада прекратит дозволенные речи...
  С одним согласен: да, похоже чье-то... м-м-м... ну, пусть будет "добровольное самоубийство", - кажется, неизбежно и необходимо...

  2. Если смотреть все варианты Пророчества - то даже не факт, что именно Эонвэ (Есть вариант с Турином, по крайней  мере). И... ну да, это личное, конечно, - но поскольку не сказано, как именно он это сделает, то... в буквальность понимания мне вот очень не верится... Сильно отдает "Пророчеством валы", причем вовсе не Мандоса. Ну то есть  описанием Рагнарёка; Видар, Вали и прочие "дети богов",мда... Разве что "Эонвэ как предводитель воинства валар"? То есть, что, остальные валар в этой... войне? борьбе? - не участвуют? Опа! А их кто-нибудь спросит? "Жизнь мира" же, нет? В общем, некая псевдоквазия мне здесь мерещится отчетливо...

3. И опять не верю. То есть - в Феанора такого (то есть "преображенного", - а точнее сломленного) - не верю. Нет, аргументы я помню; и из Книги - помню, и из дискуссий на форуме - помню. НО. У Феанора, либо прямой выход на Единого, либо "право прямой апелляции" к нему же. Так что "отдать Камни и пойти тихо застрелиться" - ненене, Дэвид Блейн... не верится... :-/ В сознательную жертву - поверю; но тогда он тоже должен участвовать в пересоздании мира. Сознательно. То есть - должны быть мотивы и подробности. А из известных текстов Пророчества ничего такого не выводится и близко...
  Да, и - Нафаня, Пророчество все же не Эру, а Намо. А он либо видел то, что ему позволили видеть, либо то, что смог (и КАК смог), и понял это так, как смог, либо (да, был кажется и такой вариант) кое в чем был посильнее Эру, либо... либо видел только до конца Арды Искаженной, угу...
  И, что мне еще не очень нравится в текстах... Людей там нет. Или очень мало. А они там быть должны: "Мир будет принадлежать Пришедшим Следом", такие дела...

Элхэ Ниэннах записан в 09/26/11 :: 1:27pm:

Касаемо Феанаро - он уже один раз умер, вообще-то. Правда, не первым в земле Аман. И вообще не в земле Аман. Но это уже издержки произсодства. Я на всякий случай вежливо напоминаю, что Чертоги Ожидания для умерших - это не тюремное заключение, это несколько другое. Так что в принципе "подношение Сильмариллов" вполне возможно, чего бы и нет.

Я имею в виду не сколько физическую смерть, сколько смерть духа. Пытаться сотворить нечто прекрасное, и не быть способным это сделать, поскольку всё что бы не создал, в сравнении с раздолбанными камнями - бня :) И так целую вечность.



Цитировать:

А что свобода воли? Будет переходить в раздел "In Nomine" и рассуждать о том, наделены ли ею ангелы?

Ну, если не впадать в конспирологию, и не принимать в расчет идею "общего плана" - то, что в Сильме, что  у тебя у одного из ангелов свобода воли есть по-любому! ;) Почему остальные должны быть исключением?



Цитировать:

И опять не верю. То есть - в Феанора такого (то есть "преображенного", - а точнее сломленного) - не верю. Нет, аргументы я помню; и из Книги - помню, и из дискуссий на форуме - помню. НО. У Феанора, либо прямой выход на Единого, либо "право прямой апелляции" к нему же.

А это откуда? :o

Домовой Нафаня записан в 09/27/11 :: 10:21pm:

Цитировать: И опять не верю. То есть - в Феанора такого (то есть "преображенного", - а точнее сломленного) - не верю. Нет, аргументы я помню; и из Книги - помню, и из дискуссий на форуме - помню. НО. У Феанора, либо прямой выход на Единого, либо "право прямой апелляции" к нему же. А это откуда? :o

Ну, откуда... От ... Сильмарилов, натурально.
Либо он создал их (Камни,  в которых заключена судьба Арды) сам и по своему замыслу ,  и тогда его возможности представляются, - местами, -  несколько запредельными. Либо он вершит волю Единого, - причем базово так вершит, принципиально, -  и тогда вправе обратиться к нему напрямую...