В последнее время на форуме кипят страсти на тему "эльфы - это такие люди".
Аргументы "за" и "против" ищутся в "Законах и обычаях Элдар"...
Но проблема, ИМХО, в том, что отличие эльфов от людей не прописано в ЗиОЭ.
А отличие это - в способе разработки Профессором его эрухини.

Возможно, Профессор ошибся? Ошибся серьезно, хотя я не представляю, как можно было эту ошибку предотвратить.
Вспомним, как он эльфов придумал? Переосмыслил европейские легенды о фэйри. И создал Квэнди.
Но Атани он не переосмысливал! Он нас всех прям с улицы взял, готовых, и в Арду поместил. И это понятно: зачем бы изобретать людей, когда их и так три миллиарда вокруг него живет?
Но дело в том, что люди произошли от обезьяны! Мы все, то-есть, от обезьяны произошли. В людях очень сильно животное начало. Оно является причиной почти всех преступлений, оно очень серьезно влияет на ментальность человека. И это самое "животное начало" Профессор перенес в Арду вместе с людьми, несмотря на "необезьянскую" версию сотворения эрухини.

Эльфы от обезьян не происходили. Их от начала и до конца Профессор разработал.
Животного начала в них нет совсем! Отсюда более совершенный самоконтроль, отсюда лучшее управление своими эмоциями. Отсюда следует причина того, что в тяжелые времена у эльфов дети не рождаются: естественное желание обзавестись потомством подавлялось логикой и ответственностью. Лучше подождать окончания войны, зато у ребенка будут живы родители.

Эльфы - это не "такие люди". Они совсем "не такие". Они похоже внешне и совместимы генетически с людьми. Они, как и люди, обладают разумом и речью. И все сходство эльфов и людей на этом заканчивается.

У Толкиена много раз в письмах (особенно 153-м) говорится, что люди и эльфы -- это один биологический вид. Отличия эльфов и людей лежат прежде всего в области духа (если вспомнить классическую триаду дух-душа-тело), а телесные отличия -- следствие духовных. Дословно (153-е письмо): "Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях: в моих легендах есть лишь два подобных союза, и они сливаются в роду потомков Эарендиля [1]. Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все."

Замечание: ард/товские тоже от обезьян не происходили.

Я понимаю. И письмо это читал.  :)
Но этот вариант не проходит. Он у самого Профессора не проходит. По той причине, что люди у Профессора выведены, как результат эволюции! Ну не отличаются люди Арды от нас с вами. Никак. А должны отличаться, если они - атани - по замыслу Эру сотворены. Не должно у них быть животного начала. А оно есть. Потому, что есть у нас.

Хм. Боюсь, что понятие "животное начало" применительно к Арде не вполне корректно, потому что на Арде нет эволюции, т.е. люди на Арде были созданы с той же природой, что и мы.

записан в 07/09/07 :: 1:13am:

Хм. Боюсь, что понятие "животное начало" применительно к Арде не вполне корректно, потому что на Арде нет эволюции, т.е. люди на Арде были созданы с той же природой, что и мы.

Конечно не корректно! Но, повторяю, людей Профессор не переосмысливал! Он их просто скопировал и в Арду вписал. В нас есть животное начало, не так ли? Есть.
И в атани оно есть. Хотя, по логике, его не должно быть - атани там произошли от единственной в своем роде обезьяны.  ;) Единой, точнее сказать.

Думаю, что выход следующий. Что такое животное начало в человеке? Это тот факт, что человеку не дано полностью контролировать потребности своего тела и свою физиологию. У эльфов контроль физиологии несравненно совершеннее, чем у людей, и животного начала у них нет. А обьясняется это с точки зрения толкиеновской концепции так -- у эльфов очень сильная связь фэа и роа, поэтому у них физиология контролируется намного лучше, чем у людей. У людей связь фэа и роа слабее, отсюда много телесных искушений (так и вспоминаются слова ап. Павла: "Бедный, бедный я человек!", как раз по поводу конфликта души и тела), и в конечном счете именно слабость этой связи обуславливает смертность.

Как уже было процитировано Истанаро.

"С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению".

То есть – биологически эльфы и люди – это один вид. Отсюда можно смело делать вывод, что это две разные расы (подвида) одного биологического вида. Одна раса носит название – Эльдар; другая – Атани. Если бы в Арде существовала классификация биологических видов, то их бы могли назвать «разумные воплощённые», но есть и общее название – «эрухини» (Дети Эру). То есть – у них один «источник происхождения». Поэтому слово «люди» - в отношении Атани для нас условно. Поскольку они тоже эрухини. И даже Профессор называет Атани – Вторая Раса.

Итак, две расы эрухини. Они очень похожи внешне и могут иметь совместное потомство.
Имеются у них определённые различия. Как на физическом, так и на духовном уровне.
Физическое различие: отсутствие у эльдар естественной смерти и старения организма, более высокие способности к восстановлению, абсолютный иммунитет, высокая выносливость при физических нагрузках.
Духовные различия имеют место в виде различий в миропонимании и мироощущении. Что естественно при наличии «условного бессмертия» эльдар.

Но при этом нет оснований полагать, что эльфы и люди не могли друг друга понять и даже не попытались этого сделать.
В «Артабет» есть такое замечание, касающееся мнения Финрода:

На Земле живут "воплощенные" создания, эльфы и люди. Они представляют собой союз "хроа" и "феа" (что приблизительно - но не вполне - соответствует "телу" и "душе").
Он сказал бы, что относительно эльфов это установленный факт, а, принимая во внимание близкое родство эльфов и людей, можно утверждать то же самое о людях.

Если эльф может проводить сравнительные параллели относительно людей, то почему люди не могут сделать то же самое в отношении эльфов?

Теперь о валар.

Больше всего айнуры общались с эльфами, ибо Илуватар создал их по нраву весьма близкими айнурам, хотя и не столь могучими и прекрасными;

На основании данной характеристики мы можем смело предполагать, что психологически – валар близки к эльфам.

Мало того, есть очень интересное замечание у Кристофера, относительно записей отца, в Комментариях к «Артабет»:

"Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve [Вселенную - А.Х.]. Но Зло (воплощенное в Мелько) соблазнило их, и они пали".

Высокая задача. Очень высокая. На роль учителей здесь могло быть два претендента – либо это должны были быть айнур, либо (что более вероятно) – эльдар.
И если бы миропонимание и мироощущение тех и других настолько кардинально отличалось от человеческого, что люди не имели бы возможности их понять – они (эльфы или валар) никогда не смогли бы стать их учителями. Когда ученик совсем не понимает учителя, и не имеет возможности дать собственную адекватную оценку его словам и действиям, полноценное обучение (да ещё с такой высокой целью) невозможно.

И не выводил Профессор людей Арды из обезьян. Они так же, как эльфы пробудились. Но, в отличие от эльфов, не получили никакого присмотра от «сильных мира».

Наличие животного начала в людях не больше, чем в эльфах. То есть – потребность дышать, есть, пить, спать, иметь потомство.
Морналхор, не клевещите на животных.  :) Все поступки, как людей, так и эльфов мы оцениваем, прежде всего, с этической стороны. В животном мире законы этики не действительны, там не бывает войн и достаточно редко уничтожение себе подобных (продиктованное опять же инстинктами).
Даже человек уже стоит выше инстинктов. Последние практически вытеснены воспитанием и обучением. И формирование любой личности (которая и совершает определённые поступки) обусловлено социальным окружением и образом жизни, и в меньшей степени – связано с т.н. «природными» данными.
И любой неприглядный или благородный поступок человека/эльфа продиктован именно «эрухинными» ценностными ориентирами, а не т.н. «животным началом».

Что же касается того, что люди производят потомство и во время войны, то это не показатель их «низменного духа». У людей жизнь коротка, ещё короче фертильный возраст, а род должен продолжаться, чтобы было кому защищать  землю, на которой они живут. У людей тоже вполне разумные подходы к репродуктивному поведению. Они не могут ждать.

записан в 07/09/07 :: 1:34am:

Думаю, что выход следующий. Что такое животное начало в человеке? Это тот факт, что человеку не дано полностью контролировать потребности своего тела и свою физиологию. У эльфов контроль физиологии несравненно совершеннее, чем у людей, и животного начала у них нет. А обьясняется это с точки зрения толкиеновской концепции так -- у эльфов очень сильная связь фэа и роа, поэтому у них физиология контролируется намного лучше, чем у людей. У людей связь фэа и роа слабее, отсюда много телесных искушений (так и вспоминаются слова ап. Павла: "Бедный, бедный я человек!", как раз по поводу конфликта души и тела), и в конечном счете именно слабость этой связи обуславливает смертность.

И не только смертность.
И преступность, которой у эльфов, очевидно, нет совсем. И приоритет желаний над долгом у людей (пусть - не у всех).
Сильная связь фэа и роа у эльфов определяет их совершенство. Отсюда - несклонность эльфов изменять женам\мужьям, поэтому браки у эльфов заключаются навсегда (извините за грубый пример, но люди нередко думают не головой, браки заключая).
Поэтому эльфы не склонны к очень многим слабостям людей.


Хухичета записан в 07/09/07 :: 1:36am:

И не выводил Профессор людей Арды из обезьян. Они так же, как эльфы пробудились. Но, в отличие от эльфов, не получили никакого присмотра от «сильных мира».

Хухичета! Прежде, чем возражать, читайте внимательно посты оппонентов.

записан в 07/09/07 :: 1:41am:

И не только смертность. И преступность, которой у эльфов, очевидно, нет совсем. И приоритет желаний над долгом у людей (пусть - не у всех). Сильная связь фэа и роа у эльфов определяет их совершенство. Отсюда - несклонность эльфов изменять женам\мужьям, поэтому браки у эльфов заключаются навсегда (извините за грубый пример, но люди нередко думают не головой, браки заключая). Поэтому эльфы не склонны к очень многим слабостям людей.

Именно так -- только я бы уточнил, что у эльфов нет БЫТОВОЙ преступности, которая, впрочем, составляет львиную долю преступлений во всех известных истории обществах (во избежание придирок разных личностей, которые в качестве контрпримера пытались приводить Резню в Альквалондэ и т.д.).
Кстати, вот такой текст в тему: http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=975 .

записан в 07/09/07 :: 1:34am:

Думаю, что выход следующий. Что такое животное начало в человеке? Это тот факт, что человеку не дано полностью контролировать потребности своего тела и свою физиологию. У эльфов контроль физиологии несравненно совершеннее, чем у людей, и животного начала у них нет. А обьясняется это с точки зрения толкиеновской концепции так -- у эльфов очень сильная связь фэа и роа, поэтому у них физиология контролируется намного лучше, чем у людей. У людей связь фэа и роа слабее, отсюда много телесных искушений (так и вспоминаются слова ап. Павла: "Бедный, бедный я человек!", как раз по поводу конфликта души и тела), и в конечном счете именно слабость этой связи обуславливает смертность.

Истанаро, что такое "животное начало" и есть ли оно у эльфов - см. ответ Морналхор.

И людям также дано контролировать своё тело и физиологию (это доступно даже животным), только учиться людям надо подольше.

Если же связь роа и феа настолько влияет на нравственность и духовное развитие, то какого балрога Эру это сделал? ::)

Очень резонный вопрос от О. Хайама:

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертья не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если не совершенны - то кто бракодел?

В общем, все вопросы к разработчику (т.е. к Эру). Сам налепил таких вот созданий, наделил всеми слабостями и вперёд.  :-?

И снова резюме от Хайама. Люблю этого суффия. :)

Мгновеньями он виден. Чаще скрыт.
За нашей жизнью пристально следит.
Бог нашей драмой коротает вечность.
Сам сочиняет, ставит и глядит.

Вот это вот эпиграфом ко всему Сильму можно поставить. Имхо, конечно. :)

записан в 07/09/07 :: 2:00am:

записан в 07/09/07 :: 1:41am: И не только смертность. И преступность, которой у эльфов, очевидно, нет совсем. И приоритет желаний над долгом у людей (пусть - не у всех). Сильная связь фэа и роа у эльфов определяет их совершенство. Отсюда - несклонность эльфов изменять женам\мужьям, поэтому браки у эльфов заключаются навсегда (извините за грубый пример, но люди нередко думают не головой, браки заключая). Поэтому эльфы не склонны к очень многим слабостям людей. Именно так -- только я бы уточнил, что у эльфов нет БЫТОВОЙ преступности, которая, впрочем, составляет львиную долю преступлений во всех известных истории обществах (во избежание придирок разных личностей, которые в качестве контрпримера пытались приводить Резню в Альквалондэ и т.д.). Кстати, вот такой текст в тему: http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=975 .

Действительно в тему!  :)
Иначе говоря, архетипы эльфов и людей существенно отличаются. И это - причина того, что эльфы - не "такие люди".
А что касается Резни в Альквалондэ и художеств феанорычей, так там другое. В Альквалондэ - аффект... В Дориате и гаванях устья Сириона - отчаяние, вызванное тяжестью невыполненной и невыполнимой Клятвы. Эти события - даже не преступления.

"Это хуже, чем преступление. Это - ошибка" (с) Шарль Морис де Талейран-Перигор

UPD


Хухичета записан в 07/09/07 :: 2:01am:

Очень резонный вопрос от О. Хайама: Отчего всемогущий творец наших тел Даровать нам бессмертья не захотел? Если мы совершенны - зачем умираем? Если не совершенны - то кто бракодел?

Очень резонный ответ от того же автора:  ;)

Мы - цель и суть и торжество Вселенной!
Мы - украшенье этой жизни бренной.
И если Мироздание - кольцо,
То в том кольце мы - камень драгоценный.

Я Хайяма тоже люблю.  :)

*Я тихонько и боком, ладно?* ::)

По преступности. И психологии, наверно: Эол и Маэглин. Саэрос и Турин. Даэрон и Лютиэн. Все поступки, совершённые первыми из мной приведённых, можно объяснить с человеческой стороны. А с эльфийской? Или эти примеры тоже можно подвести под графу "Исключения"?
Причём что все приведённые - эльфы. Кроме Турина.

Айкъет Илто записан в 07/10/07 :: 10:46pm:

*Я тихонько и боком, ладно?* ::) По преступности. И психологии, наверно: Эол и Маэглин. Саэрос и Турин. Даэрон и Лютиэн. Все поступки, совершённые первыми из мной приведённых, можно объяснить с человеческой стороны. А с эльфийской? Или эти примеры тоже можно подвести под графу "Исключения"? Причём что все приведённые - эльфы. Кроме Турина.

Почему "Исключения"? Что предосудительного сделал Эол? Что недостойного сделал Саэрос? А Даэрон?

Эол в ребенка дротиком кинул. Саэрос напал исподтишка. К Даэрону у меня претензий нет.

Weird записан в 07/10/07 :: 11:40pm:

Эол в ребенка дротиком кинул. Саэрос напал исподтишка. К Даэрону у меня претензий нет.

В какого ребенка?  :o Маэглину тогда было лет 80!
На кого напал Саэрос?  :o

Я имею в виду - в собственного ребенка. В родного сына.

Саэрос после конфликта с Турином "в дворцовом буфете" (с)  на следующий день на него напал.

Weird записан в 07/11/07 :: 12:09am:

Я имею в виду - в собственного ребенка. В родного сына.

Взрослого сына! Плюс - аффект.


Цитировать:

Саэрос после конфликта с Турином "в дворцовом буфете" (с)  на следующий день на него напал.

Ох-хо-хо... Стрелять надо переводчиков, которые отсебятину в авторский текст пишут!
Где ж у Профессора написано, что Саэрос на Турина напал? В "Сильмариллионе" написано следующее:

On the next day Saeros waylaid Turin as he set out from Menegroth to return to the marches.

Где тут про нападение? Саэрос ждал Турина, чтобы разговор продолжить. О намерениях Саэроса - ни слова.

Саэрос не нападал на Турина, а лишь осмеял его. Другое дело -- мотивы Саэроса...

Ну, мотивы - действительно другое :). Кто еще знает, как Турин того же Саэроса достал к тому времени - считать его приятным в общении человеком, или хотя бы порядочным, текст оснований не дает.

Морналхор, да, возможно, Вы правы, по поводу перевода. Я полезла в словарь (Lingvo который), и нашла waylay: 1) подстеречь с целью нападения; 2) подстеречь без враждебных намерений. Я как-то раньше понимала в первом значении. Второго же не знала вовсе.
Безусловно, второй вариант мне приятнее :), если учесть, что я небеспристрастно отношусь к Дориату, и очень не люблю Турина. По второму варианту выходит, что смерть Саэроса, хоть и произошла при совершено безобразных обстоятельствах, но все же была случайной.
В этом случае да, с Саэроса обвинение снимаю :).

А что, взрослых детей можно убивать? Даже чужих, в том случае, если они на тебя не нападают. Аффект - вот как-то интересно выходит. Тингол скажет что-то в этом состоянии - и делаются далекоидущие и всеобъемлющие выводы о его моральном облике, причем весьма нелестные. Эол (или, например, Феанор) сделают что-то в подобном же состоянии духа - и их предлагают этим оправдать. Феанора я Вам не приписываю, просто к слову пришлось.
Аффект - смягчающее обстоятельство, но не более.

Weird записан в 07/11/07 :: 8:32am:

А что, взрослых детей можно убивать?

Некоторых - можно.
Того, кто начинает жизнь с небольшого предательства, лучше убить раньше, чем он совершит большое предательство.

Да тьфу на Вас :o, "это ж сколько народу бы по Европе полегло" (с). А как же дать возможность раскаяться и пересмотреть свои поступки и оценки?

Так аффект же!  ;)

Дык и я про то - что, как аффект, так, значит, все можно ;)?
(усе, сворачиваемся помаленьку, а то еще отдельно тему аффектов откроют :o)

А что это за зверь такой - аффект у эльфа, полностью контролирующего своё тело и "животные" как тут выражаются реакции оного тела (роа)???
Моя не понимай. :(

(Не вижу я никакого аффекта ни у Эола, ни у Т. Бульбы - оба действовали совершенно сознательно и потом не раскаивались и не жалели. Ну, может, Эол жалел, что промахнулся... :(  )


Цитировать:

Большая советская энциклопедия Аффект (от лат. affectus - душевное волнение, страсть), эмоциональное состояние, для которого характерно бурное и относительно кратковременное протекание (ярость, гнев, ужас и т. п.). Возникновение А. связано с резко выраженными изменениями как произвольно-двигательной сферы (торможение или перевозбуждение, нарушение координации движений), так и сферы вегетативных реакций (изменение пульса и дыхания, спазма периферических кровеносных сосудов, появление т. н. холодного пота и др.). А. может нарушать нормальное течение высших психических процессов - восприятия и мышления, вызвать сужение, а иногда и помрачение сознания. ....

А насчет Алквалондэ, мне очень любопытно, у кого был аффект?

Элхэ Ниэннах записан в 07/11/07 :: 2:23pm:

А насчет Алквалондэ, мне очень любопытно, у кого был аффект?

У Феанора. У него вообще, ИМХО, состояние души в то время было нестабильное. И у остальных нолдор, по-видимому, тоже: убийство Финвэ, гибель Деревьев, тьма... И недавние конфликты в правящем семействе...
Насчет полного контроля тела. Аффект относится не к телу, а к духу. К роа. А про полный самоконтроль роа никто, кажется, не говорил.

Насчет Эола. Бегство семьи... "комплименты" от феанорычей (не помню, кого именно), не слишком вежливый прием на границах Гондолина... Вполне хватит для аффекта.

Морналхор, погоди. Мы уже где-то в другом треде разбирали, что по первоисточнику Феанаро ни на кого сразу не кидался после отказа Олве (что свидетельствовало бы о состоянии аффекта), а сидел и ждал, мрачно размышляя, пока не подошло остальное его войско. Это уже на состояние аффекта не похоже, это заранее обдуманное намерение.
У Эола аффект, может, и есть, но вызван он текущей ситуацией, а никак не "преамбулой" к ней. Иначе это не аффект, это что-то другое.
По поводу Саэроса - господа, а было бы неплохо цитаты, относящиеся к ситуации, причем в оригинале.
Даэрона, надеюсь, мы тут обсуждать более не будем. Ничего злокозненного он не делал. Трактовать его "доклад" можно как угодно (например, он именно что сообщил о присутствии в Дориате чужака, причем не-эльфа), но это, по-любому, не злодеяние.

Элхэ Ниэннах записан в 07/11/07 :: 5:58pm:

Морналхор, погоди. Мы уже где-то в другом треде разбирали, что по первоисточнику Феанаро ни на кого сразу не кидался после отказа Олве (что свидетельствовало бы о состоянии аффекта), а сидел и ждал, мрачно размышляя, пока не подошло остальное его войско. Это уже на состояние аффекта не похоже, это заранее обдуманное намерение.

Не все так просто. Боюсь, что без консультации специалистов не обойтись, но я сталкивался с ситуациями, когда... м-м-м... скажем так - нестабильное психическое состояние человека поддерживает само себя очень долгое время. И человек, обдумывая свои действия, принимает решение, которое ни за что на свете не принял бы, если б вовремя хлопнул транквилизатор!

Цитировать:

По поводу Саэроса - господа, а было бы неплохо цитаты, относящиеся к ситуации, причем в оригинале.

По поводу Саэроса... Цитата из Сильмариллиона была. В оригинале.


Цитировать:

On the next day Saeros waylaid Turin as he set out from Menegroth to return to the marches.

Но, судя по "Повести о детях Хурина" (перевод, вывешенный на Куличках), поединок все-же был...


Цитировать:

Утром, когда Турин уходил из Менегрота,  возвращаясь  на  северные границы, Саэрос  подкараулил юношу,  и напал сзади с обнаженным мечом и со щитом.

В оригинале этого текста я не видел. :(

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/narn.shtml

С Феанором может быть еще такой сценарий -- в том состоянии, в котором он был, он вполне мог воспринимать, что именно он должен совершить месть за отца, и он сдерживался, пока ему хватало сил -- но долго сдерживать себя усилием воли очень трудно.

Вот он, тот замечательный тред. С Феанором, Альквалондэ, Саеросом и... несколькими здесь присутствующими ;)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1074002743/0

На очень, надо сказать, оптимистической ноте мы там закончили разговор... ;)

Нда... Про Альквалондэ там напрочь забыли на второй странице... Зубры, инопланетяне...
Возобновлять тред поздно, но версию могу выдать.

Причиной бойни стало то, что нолдор были психологически готовы убивать. Кого-угодно. Они же не назавтра после речи Феанора в поход выступили! Они думали и решали долго. И должны были осознать, что им придется убивать. Кого? А кто ж его знает? Не было среди них морготоведов (морготологов?). Никто не мог предположить, кого против них выпустит Моргот. То ли чудищ каких-нибудь... То-ли тех же эльфов, которых Моргот еще у Куйвиэнэн спер (кто знает, убил он их, или уговорил? А уговаривать он умеет).
Ввиду полной неясности, с кем придется воевать, нолдор психологически настроились воевать с кем-угодно, кто против них попрет.

Таким образом, психологическая настройка вступила в противоречие с общим для элдар тех времен неприятием убийства.

Средством устранения этого противоречия стала идея :"Все-равно грешить, так чего уж там..."

Кстати, правдоподобно -- у Нолдор в этот момент чувство уверенности в своей правоте переросло все пределы... Тем более, не забывайте, что с точки зрения психологии Сильмариллы для Нолдор -- сверхценность. А в общем, хочу повторить вывод из упомянутого текста: устойчивость к искушениям у эльфов много выше, чем у людей, но не стопроцентная (увы).

Кстати - да! Забыл это отметить.  :)
Ну почему бы и нет? Ради великой цели и высшей справедливости, ради мести Врагу можно пойти на некоторые жертвы... Тем более, что тэлери сами виноваты! Они ж, подлецы, не хотят, чтоб нолдор покарали Врага, за Финвэ отомстили!
Да и что такого страшного, если подумать? Ну сбегают телери в Мандос ненадолго, подлечатся там, о свинском своем поведении поразмыслят, да и вернутся - новые корабли строить... Нет, все правильно! Тэлери сами виноваты!

* напоминает, что он не свое ИМХО тут излагает, но предлагает возможную логику Феанора.

"...Но от вражьей руки принял смерть наш Король
  И теперь нам закон лишь один - наша месть!"(c)

Может, не абсолютно так, но с "глубокой осмысленностью действий" все равно проблемы были... :-/

UPD:
И здесь еще немножко есть: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1075126420/0
Первые две-три страницы точно.
Mornalchor , это я из вредности... чтобы самому не аргументировать... ;)

Эрин записан в 07/11/07 :: 7:25pm:

Mornalchor , это я из вредности... чтобы самому не аргументировать... ;)

Э-э-э... Аргументы за что? Или против чего?  :-?

За мотивации нолдор вообще и феанорингов в частности, натурально же... ;)

А-а-а!
Не, со своими аргументами я согласен.  ;D А со всеми прочими (по ссылке) - не-е-е-ет...  ;)

А по-моему, Джеффри Хок сказал в том треде (ссылку на который привел Эрин в первый раз) совершенно правильную вещь: что должны бы эльфы отличаться от людей, да, но у Профессора мы этого не видим. Что, впрочем (это уже мое мнение) можно списать на человеческое восприятие - мы сами приписываем те или иные мотивы их действиям, и с чистой совестью объявляем их понятными. Ну так мы и друг другу их приписываем, а что мы делаем с мотивировками поступков героев различных древних эпосов - это вообще не передать :o.
Так что: с них - поступки, с нас - объяснения; и кто бы удивлялся, что это очень человеческие объяснения ;).

Weird записан в 07/11/07 :: 11:00pm:

А по-моему, Джеффри Хок сказал в том треде (ссылку на который привел Эрин в первый раз) совершенно правильную вещь: что должны бы эльфы отличаться от людей, да, но у Профессора мы этого не видим.

Ой, видим мы это! Ну все до одного, кто хотя-бы "Властелин Колец" прочитали, все мы это видим. Видим как минимум одно качество, принципиально отличающее людей и эльфов. Качество, благодаря которому человек, наделенный вдруг свыше бессмертием, немеряной мудростью, мастерством и знаниями, красотой морды лица и прочих частей тела, все равно не станет эльфом.

Эльфы в ином внутреннем ритме живут. В ритме, гармонирующем с ритмом Арды.
Вот почему для Леголаса пятьсот лет - не срок. Вот почему нолдор после речи Феанора недолго подумали и в дорогу собрались, а по календарю десяток солнечных лет прошло. Вот почему энты, считающие смертных "торопливым народом", при этом эльфов торопливыми не считают, хотя эльфы говорят ничуть не медленнее людей или хоббитов...

У людей внутренний ритм - аритмия. И с ритмом Арды никакой корреляции.

Осталось вычислить внутренний ритм Арды, и можно будет серьезно обсуждать эту точку зрения ;).

Не обязательно вычислять. Он есть, как и у любого мира. У Земли он тоже есть. Будем вычислять?

А как, не вычисляя, можно определить соответствие - несоответствие этому ритму? У кого бы то ни было?

Weird записан в 07/11/07 :: 11:27pm:

А как, не вычисляя, можно определить соответствие - несоответствие этому ритму? У кого бы то ни было?

А Профессору поверить.  ;)

Морналхор - Профессор большой, я его всего не знаю ::). Вы о чем? (И ведь все равно определений попрошу, хотя бы имховых)...

О том, что эльфы живут в гармонии с Ардой.

А гармонии всякие бывают - ритм великая штука, не спорю, но далеко не единственный показатель.
Но как, например, быть с Искажением - с Ардой не в порядке и эльфы, соответственно, странные?

Weird записан в 07/11/07 :: 11:49pm:

А гармонии всякие бывают - ритм великая штука, не спорю, но далеко не единственный показатель.

А я и не говорю, что единственный.


Цитировать:

Но как, например, быть с Искажением - с Ардой не в порядке и эльфы, соответственно, странные?

А что с Искажением? Модуляция не отменяет ритм. Она его меняет. И ритм эльфов тоже.

И чем будем гармонию измерять? Алгеброй - это не ко мне ;D.
Нет, серьезно: вот есть постулат - Вы его привели

Цитировать:

эльфы живут в гармонии с Ардой

А теперь, если Вы не против, может, попробуем разобраться, в чем это выражается?
Так же, как и люди, они едят, пьют, строят жилища, отапливают их, добывают ископаемые, торгуют и много чего делают еще - все это за счет природных ресурсов. Как отапливались Нарготронд или Менегрот, я просто боюсь начинать себе представлять.
Для меня на данный момент гармония с Ардой - это в первую очередь непричинение ей вреда. Каким образом это могло осуществляться, или же, если Вы подразумеваете какую-то другую гармонию, то в чем она проявлялась?

В наилучшей гармонии с Ардой, сталбыть, находятся покойники: они гробы не отапливают и ископаемые не добывают...

Сие утверждение мне крыть нечем... Хотя - это еще посмотреть ;). Превышение некоего критического количества покойников, думаю, ущерб экологии таки нанесетъ.
Если же предположить, что гармония заключается, наоборот, в каком-то целенаправленном воздействии на окружающий мир, то не факт, что покойники способны его оказать ;).
Так в чем гармония-то?

В том, к примеру, что Арда дарит им то, что люди выгрызают у нее непосильным трудом.

Проясните и эту мысль, пожалуйста. Ну хотя бы пример приведите.

А Фродо, вроде бы, замечал, что у эльфов вода вкуснее... И вообще: не отмечено, что эльфы землю пашут или коров пасут. А с голоду никто не помер.

И...
Им еды меньше надо, или что?
Меняет ли вода свой химический состав? Или это Фродо среди эльфов, в тепле и безопасности, расслабляется и начинает смотреть на жизнь радостнее?

Вот попытка рассмотрения эльфийского общества с чисто экономической точки зрения:
http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml .
А общество, находящееся в гармонии с природой (и вполне человеческое) прописано у Маккеффри в серии про Сурс.

Т.е. получается, что коммунисты - это такие эльфы?... :-?

записан в 07/12/07 :: 3:50am:

Т.е. получается, что коммунисты - это такие эльфы?... :-?

(хмуро) Нет. Это эльфы - такие коммунисты.

Слово "коммунизм" может быть неудачным, но сама идея общества, которое несводимо к "обычным" общественным системам и в котором разрешена часть проблем, характерных для "обычных" общественных систем, вполне хорошо подходит к обществу эльфов.

Да это-то я поняла. Я другого не поняла: как по этому критерию можно отличить их от людей? Что, если коммунист - значит эльф? Нет же.

Отличие такое, кстати, Гарет (Вальрасиан) это хорошо прописал. В обычных обществах мотивация к труду -- либо принуждение, либо необходимость обеспечивать себя средствами существования. А у эльфов мотивация совершенно иная -- познание мира и создание красоты. То есть творчество.

Хм, тогда получается, что многие люди искусства - это такие эльфы. Потому как я знаю людей, которых можно назвать именно творцами - они "живут" творчеством. Дайте им бессмертие - и что? Они станут эльфами?

Хм. Слишком умозрительный вопрос :). Что до меня, то у меня с эльфами ассоциируются именно творческие личности (с известными оговорками). То есть эльфы -- это некий идеал творческих личностей.

Вообще-то в этом есть некий здравый смысл. Во всяком случае, на мой взгляд, истинно талантливых людей, "творцов" нельзя мерить человеческими мерками - они слишком отличаются от других. У них своя логика, они часто весьма экстравагантны, эпатажны, их поступки непонятны остальным... Их, пожалуй, трудно назвать "людьми".
Да, мне определенно нравится эта мысль.

Именно что. Кстати, в упомянутом в начале темы тексте было множество цитат из писем Толкиена касательно эльфийского взгляда на творчество. Собственно, если принять, что эльфы есть архетип творческой личности, очень многое становится понятным.

Это все хорошо, только у меня вызывают некоторое сомнение логические построения типа: "человек ходит на двух ногах, следовательно страусы - тоже люди".
Истанаро, это относится не к Вам.  :)

Mornalchor,

Цитировать:

Это все хорошо, только у меня вызывают некоторое сомнение логические построения типа: "человек ходит на двух ногах, следовательно страусы - тоже люди".

Это камень в мой огород? Если да, то позвольте полюбопытствовать, за что такая немилость? У меня подобных логических построений нет.

Не, я камнями в огороды не кидаюсь... ;) Серьезно: ничего личного.

Но тенденция наблюдается... Берется один-единственный параметр, сравниваются по нему эльфы и люди... Делается вывод...
Типа "творческий человек - эльф". Я утрирую, конечно...
Но доказать различие эльфов и людей можно с помощью одного параметра.
А вот для того, чтобы доказать их сходство, придется рассматривать все параметры.
Для чего еще их выявить надо.

Цитировать:

Я утрирую, конечно...

Ах, как уместно эти слова смотрелись бы в первом сообщении.
Да, ничего личного.

записан в 07/12/07 :: 12:49pm:

Цитировать: Я утрирую, конечно... Ах, как уместно эти слова смотрелись бы в первом сообщении. Да, ничего личного.

В первом сообщении треда?  :-? А я там ничего не утрировал, вроде бы...

Цитировать:

А я там ничего не утрировал, вроде бы...

О нет. Простите великодушно, я неверно выразилась. Вы там всего лишь оскорбили меня.

Mornalchor, в Вашем первом сообщении в этом треде есть идея, что эльфы/Квэнди Арды произошли от фэйри при участии Профессора, а Люди - от обезьяны; вот оттуда, мне кажется, и идет погрешность... :-/
 Людей-то Профессор взял... "земных", да, но "животное" происхождение им не приписывал и даже не предполагал его. Католиком он был в этом вопросе, Профессор наш. И сильных отклонений от Библии в вопросе о происхождении человека едва ли допускал. Даже "грехопадение" смодулировал, мда... :-/

Эрин записан в 07/12/07 :: 1:33pm:

Mornalchor, в Вашем первом сообщении в этом треде есть идея, что эльфы/Квэнди Арды произошли от фэйри при участии Профессора, а Люди - от обезьяны; вот оттуда, мне кажется, и идет погрешность... :-/  Людей-то Профессор взял... "земных", да, но "животное" происхождение им не приписывал и даже не предполагал его. Католиком он был в этом вопросе, Профессор наш. И сильных отклонений от Библии в вопросе о происхождении человека едва ли допускал. Даже "грехопадение" смодулировал, мда... :-/

Нет, Профессор ничего людям не приписывал, но он и не переосмысливал их\нас. Он просто перенес их\нас в свой мир. Такими, как они\мы есть.
А люди - увы - произошли таки от обезьяны.  :( И наследие хвостатых предков сохраняется в той или иной мере.

2 Mornalchor

Цитировать:

наследие хвостатых предков сохраняется в той или иной мере.

тогда логично предположить что все что мы понимаем как обезьянье наследние - в мире Толкина есть последствия вмешательства Мелькора. И тогда строчка "У этой черной Валларской гориллы..."(с) обретает свой подлинный смысл.

(задумчиво) Я пропустила слово "лопата"?..

я имел в виду то если следовать той точке зрения что люди подверглись "понижению характеристик"(искажению или еще как)  от Мелькора, то можно считать что его целью было привнесение животных черт в психику людей. и тогда заявлемое Mornalchor ом противоречие в идентичности произошедших от древних приматов(НЕ обезьян, как доказано антропологией) и сотворенных Эру людей в мирах Арда и Терра опять же полностью и окончательно  самоликвидируется.

Любопытная мысль, но, боюсь, с доказательной базой будет плохо. Даже принимая в расчет "Рассказ Аданэт", чего лично я делать бы не стала.

У меня вопрос остается: если мы рассуждаем "по Профессору" (что, замечу, вовсе не обязательно), а он признавал за людьми "божественное происхождение", а не обезьянье вовсе (правда, и грехопадение тоже) - то как со всем этим быть? Каких людей мы имеем на Арде?
(Замечу в скобках: для меня "обезьянье" происхождение людей Земли - совершенно не очевидно, а уж в аспекте духовном - так и принципиально я это отрицаю. Но подобная дискуссия здесь - оффтоп... да и не хотелось бы мне подобной дискуссии. :-/  Просто тезис "мы все-таки произошли от обезьяны" для меня не очевиден и не аргумент.)

2 Элхэ Ниэннах
что бы что-то доказывать нужно что-то утверждать... а я не утверждаю, я говорю что если следовать определенной точке зрения, можно и делать определенные предположения...
мне строго говоря не важно прав ли я  в том или ином предположении, "мне интересен сам процес"(с)

То есть - на Ваши реплики можно не обращать внимания?

Цитировать:

То есть - на Ваши реплики можно не обращать внимания?

ну это уже исключительно ваше дело на что обращать, а на что не обращать

Если по Профессору, то всё спишем морготово Искажение, всё равно Профессор своего мнения о нём уже не изменит :-X А на счёт доказательств, то чисто по логике, это единственное возможное объяснение возникшего противоречия. Прямо об этом нигде не говорится, но в Сильме можно найти следующее:
(оригинала у меня под рукой увы, нет, но есть перевод, хоть какой-то)

Цитировать:

Но  впоследствии  среди  Эльдарцев  говорили, что когда люди проснулись в Хильдориене при  восходе  Солнца,  шпионы  Моргота были  настороже  и вскоре сообщили ему о происшедшем, и он счел это столь важным, что тайно, под покровом тьмы, покинул Ангбанд и отправился в Среднеземелье, оставив Саурона вести войну.  То, что  он  общался  с  людьми, Эльфы отчетливо ощущали даже в том народе друзей Эльфов, который они узнали первыми (подобно тому, как в  нольдорцах  ощущалась  тень  убийства  родственников  и приговора Мандоса).

Fighting Cat записан в 07/12/07 :: 3:20pm:

"мне интересен сам процес"(с)

А мне, понимаете ли, зачастую интересен результат... вот ведь беда  какая... :-/

Цитировать:

А мне, понимаете ли, зачастую интересен результат... вот ведь беда  какая...

а результата как такового может и не быть. ибо то что логично одному для другого - совсем не доказательство. И убедить в чем-то гораздо труднее чем просто ознакомиться с его имхой.

жаль только к теме "эльфы - такие люди?" это не имеет ну нималейщего отношения

записан в 07/12/07 :: 12:59pm:

Цитировать: А я там ничего не утрировал, вроде бы... О нет. Простите великодушно, я неверно выразилась. Вы там всего лишь оскорбили меня.

Хм... Если Вы считаете, что я вас оскорбил, прошу извинить. Не хотел...
Я всего лишь пытался обратить всеобщее внимание на то, что свойство и признак - отнюдь не одно и то-же... Вот и все...

Mornalchor, все в порядке :)

У меня появился один вопрос. Любой из нас с ходу способен сказать, чем эльф отличается от человека. Но их поступки часто логичны именно с человеческой точки зрения. Вот и интересно мне, в чем же тогда отличие их психологии, не позволяющее подходить к ним с нашими мерками? Ведь многие люди тоже иногда ведут себя так, будто у них впереди вечность ;D

записан в 07/13/07 :: 10:56am:

Любой из нас с ходу способен сказать, чем эльф отличается от человека.

(оживившись) Чем? Потому что я, например, с ходу полностью сформулировать этого не взялась бы...

В том-то и беда! Свойства эльфов нам более-менее известны.
А вот отличительные признаки... С этим плохо...

Да хотя бы продолжительностью жизни, созерцательностью, своим вИдением прекрасного, зрением, слухом, "дивной" внешностью...
Это "с ходу" :)
Ой, про уши забыла...

О. Ключевые слова - "хотя бы". Вот то же "виденье прекрасного" - оно в чем выражается и чем отличается от человеческого?

А на уши Вы плюньте, Лео. Честное слово, они не такие уж выдающиеся ;D

записан в 07/13/07 :: 2:38pm:

Да хотя бы продолжительностью жизни, созерцательностью, своим вИдением прекрасного, зрением, слухом, "дивной" внешностью... Это "с ходу" :) Ой, про уши забыла...

Так назгулы тоже жили долго... А продолжительность жизни... Ну вот подарили бы Валар нуменорцам не тройную жизнь, а двадцатерную... Жили бы нуменорцы по две тысячи лет... Они бы стали более эльфами?.. Вряд ли...
Созерцателей и ценителей прекрасного и среди людей хватает...
Внешность - дело вкуса... ("Кому поп, кому попадья, кому и попова дочка")
У орков зрение и слух не хуже...
Если не брать бессмертие, то вполне можно представить человека, обладающего всеми перечисленными качествами.
А механизм эльфийского бессмертия сам Профессор, AFAIK, окончательно не утряс... Были варианты, что фэа эльфа, выходя из Мандоса, получает другое роа, были варианты, что при этом теряется память...

Насчет ушей: я не уверен, что форма Профессор прописал особую форму ушей у эльфов...
Цитату никто не подкинет, а?

А то у некоторых авторов эльфы - клыкастые. ;)

Хех, так ведь я про то и говорю. Я-то как раз считаю, что эльфы  - "это такие люди". В том смысле, что к ним вполне можно подходить с нашей, человеческой, психологией  :).
И мне интересно узнать, почему я ошибаюсь и почему этого делать не следует.

А про уши, Элхэ - это Вы зря. Меня так умиляют эти их острые кончики ;D

записан в 07/13/07 :: 3:00pm:

Хех, так ведь я про то и говорю. Я-то как раз считаю, что эльфы  - "это такие люди". В том смысле, что к ним вполне можно подходить с нашей, человеческой, психологией  :). И мне интересно узнать, почему я ошибаюсь и почему этого делать не следует.

Потому, что судить по аналогиям достаточно рискованно.
Истанаро вывешивал ссылку на свою статью. Там, на мой взгляд, очень убедительно все излагается.

Есть существенные отличия между эльфами и людьми.
Ряд недостатков людей эльфам несвойствен. И не потому, что они все белые и пушистые! Не все они белые и пушистые. Но эльфы не воруют, не насилуют, не лгут. Потому, что не могут.
Люди - могут, но не все позволяют себе. Эльфы - не могут.
ИМХО, в том и состояло Искажение, посредством которого Моргот соорудил орков, что орки - могли. Поэтому орки вызывали отвращение у эльфов. Не своими рожами, не службой врагу! Тем, что могли творить всевозможное свинство.

Морналхор, в одном из писем говорилось, что уши у эльфов - leaflike, листовидные. ну, вот представь себе ухо с удлиненой раковиной, срезанной мочкой и прилегающее к голове (не оттопыренное, то есть): получишь это самое leaflike безо всяких джексоновских извращений (кстати, у Джексона и хоббиты примерно такую же форму ушей имеют, только они более лопоухие).

Upd. Да, кстати о "рыцарских романах" и прочем благородстве чувств. Почему бы не представить себе (ну, хотя бы попробовать!), что "идеальные" герои рыцарских романов в какой-то мере "срисованы" с эльфов? ;)

Элхэ Ниэннах записан в 07/13/07 :: 3:13pm:

Морналхор, в одном из писем говорилось, что уши у эльфов - leaflike, листовидные. ну, вот представь себе ухо с удлиненой раковиной, срезанной мочкой и прилегающее к голове (не оттопыренное, то есть): получишь это самое leaflike безо всяких джексоновских извращений (кстати, у Джексона и хоббиты примерно такую же форму ушей имеют, только они более лопоухие).

Ну, разве-что уши... Тож отличие. Пока в Арде пластическую хирургию не выдумают.


Цитировать:

Upd. Да, кстати о "рыцарских романах" и прочем благородстве чувств. Почему бы не представить себе (ну, хотя бы попробовать!), что "идеальные" герои рыцарских романов в какой-то мере "срисованы" с эльфов? ;)

М-м-м... Эльфы в европейской мифологии - очень уж вредный и пакостный народ...

Цитировать:

Ряд недостатков людей эльфам несвойствен. И не потому, что они все белые и пушистые! Не все они белые и пушистые. Но эльфы не воруют, не насилуют, не лгут. Потому, что не могут.   Люди - могут, но не все позволяют себе. Эльфы - не могут.

Mornalchor, но ведь есть же святые, которые тоже именно что не могут. И потом, тогда придется составлять список: вот это эльфы могут (убивать своих, например; смертного на гибель отправлять...). А вот этого не могут (насиловать).
А насчет аналогий - согласна с Вами.
*мечтательно* Вот бы нарыть хоть одного живого эльфа, да в лабораторные условия... ::)

Святые среди людей - не все...
А эльфы не могут то, что они не могут - все!

Офф. Как там у Брезана было? Райсенберг приказал резчику по дереву изваять его скульптуру. Резчик сказал, что он умеет изображать только святых и чудовищ. Но поскольку с графом не поспоришь, резчик решил считать Райсенберга чудовищно святым!  ;D

Думается мне, главное различие - душа/фэа...
(Все остальные признаки, количественные/качественные - они туды-сюды добавляются, отращиваются, убираются, меняются... как показываетпрактика, мда...)
А уж ее-то не переделать; она такая, как "от рождения".
Из чего, видимо, должно следовать, что души эльфинитов - это, может быть, нечто "третье"... :-/ Но тут я не уверен...
(Притом, что потомки Элроса, например - люди.)

(с мрачным упорством) И в чем различие фэар эльфов и людей? Господа, ну, честное слово... давайте хотя бы раз попытаемся это сформулировать. Хоть как-то. Определить подход, если угодно. А?

Цитировать:

Святые среди людей - не все... А эльфы не могут то, что они не могут - все!

Я не знаю, так это или не так, но это утверждение абсолютно тождественно эквивалентно утверждению, что эльфы - роботы. Существа с неполной свободой воли.
Кстати, вспомним азимовских роботов Авроры с их Тремя законами и Нулевым впридачу, Незабвенного Дэниэла Р. Оливо особо...
Азимовские роботы тоже лучше людей... Бессмертие опять же, тоже налицо...

Итак?

Одно отличие могу предложить.
Фэар эльфов стремится к стабильности, сочетающейся с совершенством Арды исцеленной.
Фэар людей не знает покоя, как и обещал Эру.

Вот чуть не сказал - "шило в ... одном месте". Но не уверен, что у фэа есть сие место...  ;D

А стремление к стабильности versus стремления к изменениям -- это как раз плюс- и минус-кольцо по системному анализу :).

Как минимум: фэа эльфа может воссоздавать свое хроа (и вообще гораздо лучше им управляет). Но и само сильнее подвержено... внешним воздействиям, мда...
А по-хорошему - это надо медленно и спокойно думать...
(И не на работе, увы... но это оффтоп...)

записан в 07/13/07 :: 5:55pm:

А стремление к стабильности versus стремления к изменениям -- это как раз плюс- и минус-кольцо по системному анализу :).

А для тех, кто системного анализа не учил? :)

Плюс- и минус-кольцо определяются как активность в соответствии с изначально заложенным планом versus активности в ответ на вызовы внешней среды. Или проактивный и реактивный подход. Кстати, тот же признак лежит в основе отличия Света от Тьмы, см. http://eressea.ru/tavern7/inf-0005.shtml .

2 Mornalchor


Цитировать:

Ряд недостатков людей эльфам несвойствен. И не потому, что они все белые и пушистые! Не все они белые и пушистые. Но эльфы не воруют, не насилуют, не лгут. Потому, что не могут.   Люди - могут, но не все позволяют себе. Эльфы - не могут.

Прошу уточнений:

1. Почему эльфы именно не могут солгать, изнасиловать, своровать?
2. Какую мотивацию Вы предполагаете у людей в совершении изнасилования, воровства и почему человек лжёт?


Цитировать:

Люди - могут, но не все позволяют себе.

Вот это утверждение низводит людей "до плинтуса". Получается, что за редким исключением (не все позволяют себе) все люди сплошь лгуны, воры и насильники. ::)


Цитировать:

В том-то и беда! Свойства эльфов нам более-менее известны. А вот отличительные признаки... С этим плохо...

Здесь также прошу уточнить:

1. Что считать признаком?
2. Что считать свойством?

2 Элхэ


Цитировать:

(с мрачным упорством) И в чем различие фэар эльфов и людей? Господа, ну, честное слово... давайте хотя бы раз попытаемся это сформулировать. Хоть как-то. Определить подход, если угодно. А?

Начать надо с текстов Профессора. :) Как он сам определяет это различие.

1. Феа эльфов навсегда привязана к Арде и не может её покинуть.
2. Феа эльфов имеет большую власть над телом.

Хотя второй пункт очень спорный. При определённых практиках человек может научиться управлять своим телом не хуже. И самоисцелением заниматься в том числе. Единственное, чего человек не может - это достичь физического бессмертия. Но это определяется не свойством феа, а свойством тела.

И самое главное (при обнаружении различий)  - это суметь логически сформулировать - почему на основании именно этих различий можно считать, что эльфы - не люди и что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения. ::)

Цитировать:

1. Что считать признаком? 2. Что считать свойством?

Не помню, чье это определение, но когда-то мы его по философии проходили:
Признак - это характеристика чего-либо, которую можно изменить, и это что-либо от этого не разрушается, например, цвет кожи для человека. От того, что человек, например, сильно загорел летом, человеком он быть не перестает.
Свойство - это характеристика, при замене или исчезновении которой для чего-либо это что-либо разрушается или становится чем-то другим. Например, совокупность химических процессов в человеческой физиологии, если изменить эту систему, то это будет уже не очень-то человек.

Цитировать:

почему на основании именно этих различий можно считать, что эльфы - не люди и что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения.

Ой, Хухичета, я даже прослезилась от радости - наконец-то кто-то четко сформулировал мучающий меня вопрос. Можно я тоже под ним подпишусь и встану рядышком с Вами ждать ответа?  :D

записан в 07/14/07 :: 4:43am:

Цитировать: почему на основании именно этих различий можно считать, что эльфы - не люди и что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения. Ой, Хухичета, я даже прослезилась от радости - наконец-то кто-то четко сформулировал мучающий меня вопрос. Можно я тоже под ним подпишусь и встану рядышком с Вами ждать ответа?  :D

Подписывайтесь. :)

И я тоже очень жду ответа на сей вопрос. ::)

Weird записан в 07/14/07 :: 4:43am:

Цитировать: 1. Что считать признаком? 2. Что считать свойством? Не помню, чье это определение, но когда-то мы его по философии проходили: Признак - это характеристика чего-либо, которую можно изменить, и это что-либо от этого не разрушается, например, цвет кожи для человека. От того, что человек, например, сильно загорел летом, человеком он быть не перестает. Свойство - это характеристика, при замене или исчезновении которой для чего-либо это что-либо разрушается или становится чем-то другим. Например, совокупность химических процессов в человеческой физиологии, если изменить эту систему, то это будет уже не очень-то человек.

Чешу в затылке.  :-/

Теперь это надо как-то применить к эльфам.

Например, свойство - бессмертие (обусловленное биохимией организма), если его отнять (изменить биохимию), то получится человек. ::)

Признак, такой, чтобы он мог быть чисто эльфийским, я найти затрудняюсь. :-/

А признак - уши, например :). Эльф останется эльфом, даже если их вообще оборвать ;).
Или физическая красота. Гвиндор в состоянии "страшная и согбенная тень себя прежнего" (цитата неточная) остается эльфом все равно.

Хухичета записан в 07/13/07 :: 8:25pm:

И самое главное (при обнаружении различий)  - это суметь логически сформулировать - почему на основании именно этих различий можно считать, что эльфы - не люди и что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения.

Ну, второго здесь, похоже, никто не утверждал. Особенно если понимать так, что "абсолютно не способны", и "никто не способен". Потому как, с некоторой вполне правомерной точки зрения, один человек другого человека далеко не всегда может понять. Вот эти самые "логику и мотивацию".
Друг друга мы готовы понимать "примерно" . Настолько, чтобы прогноз/расчет поведения другого давал хотя бы 90-процентную совпадаемость. Причем кто-то вообще просто мерит всех по себе...
"Эльфы - не люди" уж хотя бы просто потому же, что "чеченцы - не киргизы". ;)  Кто-то из наших классиков фантастики замечал, что это оборотная сторона мышления "замкнутых" народов древности; они считали людьми - только себя, свой народ,, - а все остальные народы считали... ну тут уж по мере фантазии. (Китайцы например - "заморскими чертями"). Но именно не-людьми.
 А у нас сейчас ровно противоположное мышление: в любом "другом", "ином" (инопланетяне, обезьяны, духи...)- найти что то "человеческое", чтобы потом объявить: он такой-же как мы, только... Если подходить со стороны "похожести", "возможности контактов", "возможности понимания" - да, пожалуйста, сколько угодно работает "пан-человеческая" концепция; "разумный - значит человек". Но вопрос "определения", " идентификации", если его не подгонять под желаемый результат методом подбора устраивающих определений понятия "человек" (и "не человек") - вопрос этот решается однозначно.
 Эльфы - не люди уже просто потому, что они эльфы. Что созданы отдельно от людей, до людей, по иным, чем люди, принципам и,  (если можно вообще предполагать критерий "целесообразности") - для других целей, мда...
 Но и те, и другие - Дети Единого. Если от этого кому-нибудь легче...

"При́знак в математике, логике — то же, что и достаточное условие. В менее строгих науках слово «признак» употребляется как описание фактов, позволяющих (согласно существующей теории и т.п.) сделать вывод о наличии интересующего явления."

Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта).

Из Википедии.

Свойства эльфов все хорошо знают.
А признаки? Уши? Так уши будут признаком только в том случае, если будет доказано, что
1. Все уши всех эльфов - типовые, стандартные.
2. Ни у одного из людей, гномов, хоббитов, орков, энтов, драконов, троллей etc. таких ушей нет и никогда не было.
Признаки есть? Если их нет, тогда эльфы - такие люди. Если они есть, тогда эльфы таки да - не люди. Если они есть, но мы их не знаем, тогда ...

Эрин записан в 07/14/07 :: 3:24pm:

Эльфы - не люди уже просто потому, что они эльфы. Что созданы отдельно от людей, до людей, по иным, чем люди, принципам и,  (если можно вообще предполагать критерий "целесообразности") - для других целей, мда...  Но и те, и другие - Дети Единого. Если от этого кому-нибудь легче...

Поэтому правомерно говорить так -- биологический вид один, но принципиальные отличия лежат в области души и духа (которую биология не затрагивает вообще), что, в частности, реализуется и в разной связи с миром (область духа) и в разной психологии (область души), и уж как следствие -- в области тела.
Кстати, по дискуссии есть методологическое замечание -- явно или неявно в ней смешиваются две проблемы: "что есть эльфы в мире Толкиена?" и "что есть аналог толкиеновских эльфов в нашем мире?" Потому что отождествлять эти два понятия не следует.

 А в самой дискуссии мы, если касаться сути, балансируем между "постижимы ли эльфы (обитающие на Арде, для определенности) посредством человеческой психологии и разума людей Земли", и "все ли критерии оценки поведения, сознания и психологии человека 21 века применимы к толкиновским эльфам как литературным персонажам, вышедшим из-под пера опять же человека" (правда, здесь для пущей остроты - человека начала 20 века... ;))

Вот-вот. Плюс проблема антропоморфности описаний иных разумных существ, приводящая к тому, что какая-то часть восприятия "режется" -- потому что художественный образ всегда проходит через некие категории человеческого мышления. Ведь описание всех разумных существ в литературе (включая сильно нечеловеческие, см. "Космический госпиталь" Уайта) всегда строится на допущении, что они мыслят в тех же категориях, что и (обычные, психически здоровые) люди... И мы явно или неявно описываем нечеловеческий разум как похожий на некую категорию людей.

записан в 07/14/07 :: 4:43am:

Цитировать: почему на основании именно этих различий можно считать, что эльфы - не люди и что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения. Ой, Хухичета, я даже прослезилась от радости - наконец-то кто-то четко сформулировал мучающий меня вопрос. Можно я тоже под ним подпишусь и встану рядышком с Вами ждать ответа?  :D

На этот вопрос вам будет отвечать кто угодно, но только не я. Поскольку я совершенно не намерена отвечать за слова, которых не говорила, и обосновывать положение, с которым я не согласна.
Господа, прежде, чем мы продолжим, мне хотелось бы получить ответ на вопрос - вернее, после этих реплик, уже на два вопроса:
1. Каким образом из того, что мне не нравится формулировка "эльфы - это такие люди, только бессмертные", выводится идея "эльфы - это такие совершенно-не-люди"?
2. Каким образом из этого выводится то, что "люди не способны понять логику и мотивацию эльфов"?

Я бы добавила, конечно, к этому вопрос "почему уважаемым посетителям Доска настолько тяжело перечитать не самый длинный текст Айнулиндалэ?" - но это, кажется, уже практически бессмысленно...

...И плюс нормальный путь человеческого познания: в незнакомом прежде всего найти некое сходство с собой, некую "похожесть", и найдя, возрадоваться: "О, свой!" - и потом уже спокойно рассуждать: "Ну как он может думать по-другому, чем я, когда он так пиво любит!"
 Восприятие широкими слоями "толкиновских" эльфов сильно сгубила их повышенная антропоморфность... :-/ Даже с удлиненными ушами до сих пор не все согласны... ;)

Эрин, правда, мне не придется еще раз рассказывать про форму ушей, да?

Элхэ Ниэннах записан в 07/15/07 :: 3:07am:

1. Каким образом из того, что мне не нравится формулировка "эльфы - это такие люди, только бессмертные", выводится идея "эльфы - это такие совершенно-не-люди"? 2. Каким образом из этого выводится то, что "люди не способны понять логику и мотивацию эльфов"?

1. Посредством биполярного мышления. Черно-белого, в просторечии. Двоичный код: всё, что не "ноль" - то "один". :-/
2... Ну... видимо, методом неправомерного обобщения. Если я вот сейчас не в состоянии понять, как работает эта фиговина - значит она непостижима. :-/

Upd. Ну я-то про уши  помню, ага... Но в массах вопросы все равно будут возникать. Джексон постарался.

Эрин, а в подзаголовке раздела есть слово "тексты", но нет слова "фильм" ;)
Да, мне вот тоже кажется, что это подход, который на соседнем форуме формулируется как "что не 100, то 0". Если эльфы - это не "такие бессмертные люди", то логика, эмоции и мотивации эльфов для людей непостижимы. В свете такого подхода я могу только повторить вопрос, который уже задавала: являются ли назгул эльфами, и, если нет, то почему? Вель Назгул - это как раз "такие бессмертные люди"...

Хм... Собственно, что я пытался сформулировать в разных текстах -- это попытки указать особенности эльфийского мышления и их возможные аналоги в мышлении некоторых психологических типов людей. То есть полное отождествление эльфов с людьми, которые всего лишь долго живут (встречающееся у "реалистов", например, у Макавити) отнюдь не правомерно, но и утверждение, что эльфы совсем не люди (в психологическом смысле!), абсолютно бессмысленно, так как иначе они были бы недоступны нашему пониманию.

О да. Так проблема-то моя в чем, Хольгер? Проблема в том, что я никогда не говорила, что эльфы - это совершенно не люди. Стервой буду, сначала хочу получить ответ на свои вопросы от уважаемых Хонорик и Лео, а потом изложу, в чем состоит, по крайней мере, часть различий.
Но, несомненно, спасибо всем, кто принимает участие в дискуссии: может, доформулирую всё полностью, в конце концов. Что по Профессору, что по нему и по своим представлениям.

 Будет очень интересно и, без сомнения, полезно.
 А "эльфы - это не люди", притом, что понять их можно, но только если ни на миг не забывать, что они именно не люди  -  это моя точка зрения.
 Ох уж мне это простое человеческое "Понять - значит упростить"(с). И обобщить, ага...
 И притом, опять же, что и сходство есть, и местами - несомненное... а вот не люди.

Есть сходство. И оно не только в принадлежности (на наш просвещенный взгляд) к одному биологическому виду.

Эрин записан в 07/15/07 :: 3:47am:

Будет очень интересно и, без сомнения, полезно.  А "эльфы - это не люди", притом, что понять их можно, но только если ни на миг не забывать, что они именно не люди  -  это моя точка зрения.  Ох уж мне это простое человеческое "Понять - значит упростить"(с). И обобщить, ага...  И притом, опять же, что и сходство есть, и местами - несомненное... а вот не люди.

Просто в этом смысле более "поучительными" были бы явные примеры :). Потому что я чувствую, в чем это отличие, а сформулировать точно не получается...

(чувствуя себя злобной зубастой тварью типа американского опоссума) Давайте, господа, что ли, ответов подождем...

Элхэ, я попробую объясниться от себя. Поскольку и мой ответ Вас возмутил.

Я не утверждаю, что Вы говорили именно то, что было сформулировано в моём постинге.
Почему были сделаны такие выводы?

1. Вы совершенно ясно говорите, что Вам не нравится установка "эльфы - это такие люди, только бессмертные". Но при этом не поясняете - а какая установка нравится Вам. Как Вы сами формулируете своё определение эльфов, Вы также не говорите, оставляя оппоненту самому решать - что Вы имеете в виду.

2. Вы совершенно ясно говорите о том, что с человеческих психологических позиций нельзя подходить к оценке эльфийского поведения. Потому что - см. п.1.

Из этого я и делаю вывод, что Вы полагаете так: "эльфы - не люди", поэтому к оценке их поведения нельзя подходить с человеческих позиций.
А оттуда, соответственно, вывод о том, что людям невозможно понять эльфов, потому как принципиально иная психология.

Теперь Вы ясно говорите о том, что такое мнение ошибочно.

Может быть, просто надо высказать каждому свою точку зрения и обосновать её?


Я выскажу свою позицию.

Здесь ещё затруднения в терминологии. Потому что слово "люди" слишком объёмно. Поэтому лучше назвать эльфов и людей - "гуманоиды". Не очень поэтично, и не очень благозвучно, но что поделать... ::)

Начнём с билогического определения.

Эльфы: класс - млекопитающие, отряд - приматы, вид - гуманоиды, подвид - эльфы.

Люди: класс - млекопитающие, отряд - приматы, вид - гуманоиды, подвид - люди.

На биологическом уровне отличия имеются в биохимии.
Эльфы - бессмертны (нет естественной смерти), совершеная иммунная система, высокая физическая выносливость.

Люди - смертны (есть естественная смерть и старение), несовершенная иммунная система, физическая выносливость значительно ниже.

Душевный уровень (эмоции).

И те, и другие - могут испытывать совершенно одинаковый набор эмоций. Не найдём мы даже у Профессора такой эмоции, которую мог бы испытывать только эльф, или только человек.

Интеллектуальный уровень (разум)

И те, и другие - разумны, обладают способностью к речи и потребностью в речевом общении. У эльфов память более сильна, чем у людей.

Духовный уровень (взаимоотношения с миром)

У эльфов взаимоотношения с миром обусловлены привязанностью их феа к телу Арды, у людей - обусловлены очень сложным набором параметров. Всех не упишешь.

Кроме того, эльфы лучше могут управлять своим телом при помощи феа, но расплачиваются за это тем, что в конечном счёте феа "пожирает" роа. Кроме того, у них более выражена тенденция входить в т.н. "штопровые" состояния, из которых им труднее выбираться, чем людям. Поэтому стрессовые ситуации  эльфы переживают значительно сильнее и с более тяжёлыми последствиями для психики.

Что касается морально-этических норм, то они формируются под воздействием социума, в котором живёт индивид. И все "отличия" обусловлены обычаями, верованиями, правилами поведения, воспитанием, обстановкой в семье, взаимоотношения между членами общества и т.д. И, в некоторой степени - зависят от "природных" качеств. В данном случае - это смертность/бессмертие. Поэтому мотивация некоторых негативных поступков в одном обществе может иметь почву для возникновения, в другом - не может. Например, желание что-то украсть в обществе, где все в равной степени наделены всеми благами, может возникнуть только у психически больного (клептомания).

Тут уже высказывались мнения о том, что де, эльфы не могут солгать или украсть.
Поясняю, что с моей позиции - это не так. Эльфы не "не могут", а "не делают". В силу морально-этических установок. У них вообще очень редки случаи социальных девиаций. Тем не менее, они не роботы, которые не могут чего-то сделать, потому что в них это не заложено программистом. Эльфы, так же, как и люди, способны буквально на всё. И на хорошее, и на плохое. Но могут лучше контролировать своё поведение.

Словом, моя позиция заключается в том, что эльфы и люди - это две расы одного вида, имеющие каждая ряд особенностей.  
И, зная особенности (физические и социальные) - не составит труда понять мотивацию того или иного поступка эльфа или человека.

Поэтому я полагаю, что подход "эльфы - это такие люди, только бессмертные" вполне правомерен.
Но эту установку можно расширить: " ...бессмертные, имеющие ряд психологических особенностей и морально-этических установок, отличающихся от человеческих, но не настолько кардинально, чтобы к оценке мотивации их поведения нельзя было подойти с человеческих позиций".

Элхэ, во-первых, я хочу самым наглым образом примазаться к словам Хухичеты по поводу эльфов - я сама вижу и воспринимаю их точно также.
А во-вторых, мой вопрос был адресован не лично Вам, а в пространство. Дело в том, что мне пару раз уже говорили, что к эльфам нельзя подходить с человеческой психологией, и нельзя оценивать их поступки с позиции человека. Вот я и спросила: а почему низя?
Ваши слова я ни коим образом не перевирала, и выводы из них не делала, честное пионерское (где-то тут был смайлик в пилотке) :)

Процитировано сообщение Элхэ Ниэннах от 15.07.2007.

Цитировать:

сначала хочу получить ответ на свои вопросы от уважаемых Хонорик и Лео, а потом изложу, в чем состоит, по крайней мере, часть различий.

(оффтопично) Прошу прощения, но в этой дискуссии я пока участия не принимала. :-? Это ошибка или приглашение?  :)

 Позволю себе влезть еще раз, пусть даже и без очереди. (Прошу учесть, что мы хорошие, но позднезастойные и перестроечные проблемы с о всеобщим дефицитом нас несколько испортили... ;))
Вопрос тот же: "люди" или "не люди".
Оно бы ничего, и по мне - хоть людьми, хоть гуманоидами, да хоть горшками назови - только... о стенку не бей, мда...
Основной-то вопрос, получается, не в том, чтобы как-нибудь назвать, а в том, какие из этого будут следствия. А следствия будут такие, что назвав эльфов "людьми" мы "по умолчанию" считаем, что на них распространяется большинство правил, свойств и ограничений, характерных для людей; при отсутствий соответствующих оговорок об исключениях каждый раз, когда мы применяем формулу "эльфы это.... люди". С другой стороны, указав, что "эльфы - не люди", мы рискуем, хотя и несколько более сложным путем, и с несколько меньшей, как мне кажется, вероятностью, получить утверждение, что они совершенно "непостижимы" человеческим разумом и с позиции человеческой психологии и норм. (Мне-то думается, что вопрос о "постижимости-непостижимости" эльфов оговорить проще; даже "по умолчанию" один человек другому человеку не будет полностью понятен...) Вот такие дела.
Если бы не Хухичете в рассуждениях удалось остановиться на "гуманоидах" (у Толкина они называются "Дети Единого", ну да ладно ;)) - я бы смолчал. Но в конце там опять "люди". То есть, по умолчанию - "знак равенства"...
 Или, и в самом деле, проблема истинности утверждения "эльфы - это такие люди" - именно в некорректности самой формулировки, в которой заложен ненавистный "двоичный код"? Т
Мы же не говорим: "люди - это такие люди..."

Эрин записан в 07/15/07 :: 1:43pm:

Или, и в самом деле, проблема истинности утверждения "эльфы - это такие люди" - именно в некорректности самой формулировки, в которой заложен ненавистный "двоичный код"? Т Мы же не говорим: "люди - это такие люди..."

Полагаю, что проблема именно в этом -- "двоичности" утверждения, ведь вопросов, на которые можно дать ответ "да" или "нет", очень и очень немного.
(В сторону: многие дискуссии на самых разных форумах сводятся к вечным вопросам, один из которых есть вопрос определения человека :) )

записан в 07/15/07 :: 4:26pm:

(В сторону: многие дискуссии на самых разных форумах сводятся к вечным вопросам, один из которых есть вопрос определения человека :)

Вот! Совершенно согласен!
Стоит определить, что есть "человек", и кто такие "люди", прежде чем ставить и решать вопрос, являются ли эльфы "такими (или другими) людьми". Т.е. вопрос этот - чисто методологический.
 А вот вопросы, являющиеся следствиями из "дуального" выбора, стоит решать по отдельности, сами по себе, и явно в отрыве от "основного вопроса философии  эльфологии"! ;)
 И на всякий случай: воистину,  ничего личного... :-/

"Не забудем, не простим!"©
============================

А не кажется ли уважаемым форумитам, что проблема смерти/бессмертия положен в основу различения психики людей и эльфов, как главный и чуть ли не единственный источник различий,  совершенно безосновательно?

Имхо, эльфийская память - свойство куда более нечеловеческое. Не просто абсолютная память, но нетускнеющаяя, столь же яркая, как само событие.  Да ведь с такой памятью невозможно сформировать вполне человеческую психику. Ведь вот что эльфы действительно достоверно неспособны - так это забыть.
Но ведь вся человеческая психика крутится вокруг этой способности.

Неспособный забыть неспособен простить - недаром в русском языке эти слова - почти синонимы.

Неспособный забыть - неспособен привыкнуть. А ведь "привычка свыше нам дана - замена счастию она". Метод "стерпится - слюбится" к эльфам неприменим по определению.

Как же они живут-то с этим??? Ну не думает средний человек ежедневно о смерти. А способностью забывать пользуется именно что ежедневно! Жизнь без неё - ад.

Да и бессмертие эльфов с практической человеческой точки зрения весьма относительно: убить-то их можно, и в не весьма благоустроенном  мире это случается сплошь и рядом, так что завидовать люди могли бы скорее не бессмертию, а лишь вечной молодости, а это актуально лишь для людей старых, коих в те времена немного и коих психика опять же давным-давно сформирована...

Тень Дуба записан в 07/15/07 :: 10:33pm:

Неспособный забыть неспособен простить - недаром в русском языке эти слова - почти синонимы.

Со всем, практически, согласен. Кроме процитированной фразы.
Но пояснять причины не согласия не буду ;): оффтоп.

Не знаю, не знаю :-?

Если сейчас будем определять - что такое человек, то к сожалению, сможем прийти к соглашению в основном по биологическим параметрам. ::)

Предлагаю всё же, противникам подохода "эльфы - это такие люди" - обозначить те эльфийские особенности, которых точно нет у людей. Правда, очень интересно - как оппоненты это всё видят ::)

Поскольку речь заходит в основном о психологических различиях, то неплохо также получить описание примера чисто эльфийского поведения и обоснование этого поведения эльфийской же психологией.

В догонку - примера из Профессора, а не умозрительного. :)

2 Эрин


Цитировать:

Основной-то вопрос, получается, не в том, чтобы как-нибудь назвать, а в том, какие из этого будут следствия.

Вот-вот, и я о том же. Почему-то приравнивание эльфов к людям воспринимается, чуть ли не как оскорбление для эльфов. Но не приходилось слышать возмущений по поводу того, что "люди - это такие эльфы, только смертные".
Всё дело в терминологии, а "Дети Эру", увы не спасает. Потому что единый источник происхождения ставит тот самый знак равенства. Равенства в главном.

Хухичета записан в 07/15/07 :: 10:52pm:

Предлагаю всё же, противникам подохода "эльфы - это такие люди" - обозначить те эльфийские особенности, которых точно нет у людей.

А я считаю данный подход достаточно неправомерным.
Повторюсь (надеюсь, не побьют): страусы ходят на двух ногах. Страусы не летают. Страусы размножаются. Страусы заботятся о потомстве.
О! Страусы - это такие люди (которые почему-то покрыты перьями и несут яйца, но это вторично...)


Хухичета записан в 07/15/07 :: 11:06pm:

Вот-вот, и я о том же. Почему-то приравнивание эльфов к людям воспринимается, чуть ли не как оскорбление для эльфов. Но не приходилось слышать возмущений по поводу того, что "люди - это такие эльфы, только смертные".

Никаких оскорблений. Кроме констатации той же неправомерности. "Чеченцы - это такие туркмены" (которые родились в Чечне?)


Цитировать:

Всё дело в терминологии, а "Дети Эру", увы не спасает. Потому что единый источник происхождения ставит тот самый знак равенства. Равенства в главном.

Отнюдь. По Библии, например, все животные имеют единое происхождение. Но никому не приходит в голову, что "крокодилы - это такие антилопы"...

Эрин записан в 07/16/07 :: 2:17am:

Хухичета записан в 07/15/07 :: 10:52pm: Предлагаю всё же, противникам подохода "эльфы - это такие люди" - обозначить те эльфийские особенности, которых точно нет у людей. А я считаю данный подход достаточно неправомерным. Повторюсь (надеюсь, не побьют): страусы ходят на двух ногах. Страусы не летают. Страусы размножаются. Страусы заботятся о потомстве. О! Страусы - это такие люди (которые почему-то покрыты перьями и несут яйца, но это вторично...)

Эрин, а можно не утрировать? Сколько можно мучить несчастных страусов? :)
Ведь сторонники подхода "эльфы - это такие люди" (или "люди - это такие эльфы" - если угодно) - не ставят чисто биологические отличия во главу угла. Основные отличия полагаются на психологическом плане. Этого, кажется, никто не оспаривает. Ни сторонники, ни противники.

Вот я и прошу првести пример исключительно эльфийского поведения, обусловленного исключительно эльфийской психологией.

Что в этом неправомерного? :-?

Хухичета записан в 07/16/07 :: 2:25am:

Что в этом неправомерного? :-?

Методология.
Почему эльфы (и люди) - Дети Эру, - вопросов не возникает. Потому, что созданы Эру.
А почему эльфы - не люди (не "такие" и не "другие")? Потому, что чеченцы - не киргизы, бегемоты - не обезьяны, а лимоны - не помидоры.

Upd: Объясняю. При отсутствии среди нас эльфов никто не сможет Вам привести пример "только эльфийского" поведения и "исключительно эльфийской" психологии. А если и сможет - Вы запросто сможете сказать ему, что и человекам это вполне свойственно. "Похожесть" не значит "тождественность". "Не ноль" не значит "один".
Мы - люди. Мы не можем рассуждать по другому.

(риторически) А хрен - не редька.  ;D

Эрин, вообще-то я согласен. Просто не удержался.  :-[ ;)

записан в 07/16/07 :: 3:02am:

(риторически) А хрен - не редька.

Таки да. Даже если не слаще...

Вообще, я чего-то недопонимаю! У сторонников идеи, что эльфы - не люди, просят аргументов.
Один аргумент предложил Истанаро: разные архетипы. Против никто не возразил.
Второй аргумент предложил Тень Дуба: эльфийская память. Тоже пока никто не возразил.

Каких еще аргументов надо?  :-?

Хонорик записан в 07/15/07 :: 1:23pm:

Процитировано сообщение Элхэ Ниэннах от 15.07.2007. Цитировать: сначала хочу получить ответ на свои вопросы от уважаемых Хонорик и Лео, а потом изложу, в чем состоит, по крайней мере, часть различий. (оффтопично) Прошу прощения, но в этой дискуссии я пока участия не принимала. :-? Это ошибка или приглашение?  :)

Оу :-[ Это ошибка (должно было быть "Хухичета"), но если Вы ее воспримите как приглашение, буду только рада.

Я поняла. Никто не пойдет читать "Сильмариллион". Ну, и правда, чего его читать? Точно так же, как в обсуждении истории Идрил и Туора никто не пойдет читать текст "О людях в Амане", где неплохо объясняется, почему люди не могут там жить и почему люди не "заточены" под то, чтобы быть бессмертными.


Цитировать:

Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.

Вот то, что дано людям и не дано эльфам. Для эльфов - судьба, предпетая в Музыке Айнур; для людей - возможность самим создавать свою жизнь вне Музыки.
И дальше читаем:

Цитировать:

It is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the world alive, and are not bound to it, and depart soon whither the Elves know not. Whereas the Elves remain until the end of days, and their love of the Earth and all the world is more single and more poignant therefore, and as the years lengthen ever more sorrowful. For the Elves die not till tile world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject); neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries; and dying they are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return. But the sons of Men die indeed, and leave the world; wherefore they are called the Guests, or the Strangers. Death is their fate, the gift of Iluvatar, which as Time wears even the Powers shall envy.

Почему я и говорю: разница не только в некоем "гене бессмертия/смертности". Смертность людей и их краткий срок жизни завязан с "даром свободы" и способностью менять как свои судьбы, так и мир. Эльфы в мире - "свои"; они являются частью мира, "встроены" в него - в отличие от Гостей, каковыми являются люди.   И это свойство, как и предреченность судьбы,  так же связано с их бессмертием, как свобода и способность к изменению судьбы - с человеческой смертностью.
Смотрите, кстати, какое слово богатое употреблено в отношении людей: Strangers - чужестранцы, незнакомцы, чужаки... Это их эльфы так величают, и эльфы же говорят, что более, чем на прочих Валар, люди похожи... ну, дальше вы помните, верно? То есть, для эльфов люди - чужие, и нет в этом ничего удивительного, если учесть, что эльфы - существа, предназначенные для жизни в Арде Неискаженной (потому им и в Амане хорошо и благостно), а люди, такие, какими мы их видим - в какой-то мере порождение Арды Искаженной, которую они способны привести в вид Исцеленной (а эльфы - нет).
Вот поэтому, в частности, я категорически против знака равенства (с оговоркой о бессмертии) между эльфами и людьми.

2 Эрин


Цитировать:

А почему эльфы - не люди (не "такие" и не "другие")? Потому, что чеченцы - не киргизы, бегемоты - не обезьяны, а лимоны - не помидоры.

Эрин, и Вы полагаете, что Ваши примеры корректны?
Сначала Вы приводите пример из одного биологического вида. Да, чеченцы - не киргизы, но извиниите - и те и другие - люди. И чем Ваш пример доказывает нетождественность?
А вот бегемоты - обезъяны, лимоны-помидоры - это несовместимые биологические виды (не могут иметь совместного потомства). И приводить их в пример - некорректно. Простите великодушно.


Цитировать:

Upd: Объясняю. При отсутствии среди нас эльфов никто не сможет Вам привести пример "только эльфийского" поведения и "исключительно эльфийской" психологии. А если и сможет - Вы запросто сможете сказать ему, что и человекам это вполне свойственно. "Похожесть" не значит "тождественность". "Не ноль" не значит "один". Мы - люди. Мы не можем рассуждать по другому.

ЧТД. Вы приходите к выводу, что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения. ::)
Меня лично не убеждают Ваши аргументы. Но, несомненно, позиция Ваша понятна. :)

Элхэ, а можно конкретнее и покороче сформулировать Вашу позицию?

То есть - какие Вы видите отличия? И почему на этом основании мы можем говорить о кардинальной несовместимости психологии двух рас? ::)

Элхэ Ниэннах записан в 07/16/07 :: 4:05am:

Почему я и говорю: разница не только в некоем "гене бессмертия/смертности". Смертность людей и их краткий срок жизни завязан с "даром свободы" и способностью менять как свои судьбы, так и мир. Эльфы в мире - "свои"; они являются частью мира, "встроены" в него - в отличие от Гостей, каковыми являются люди.   И это свойство, как и предреченность судьбы,  так же связано с их бессмертием, как свобода и способность к изменению судьбы - с человеческой смертностью.

Что собственно и подтверждает тот факт, что определяющие отличия эльфов и людей лежат именно в области духа, а не в области тела или даже души.

Хухичета записан в 07/16/07 :: 4:49am:

Элхэ, а можно конкретнее и покороче сформулировать Вашу позицию? То есть - какие Вы видите отличия? И почему на этом основании мы можем говорить о кардинальной несовместимости психологии двух рас? ::)

Стоп. Насколько я помню, Вы просили привести различия по текстам Профессора. Я это сделала. Не очень понимаю, куда конкретнее и зачем короче. Я объяснила, пользуясь текстами, как Вы и просили, какие вижу отличия. А о "кардинальной несовместимости психологии двух рас" говорила не я: почему я должна обосновывать положение, которое высказывалось кем-то другим и с которым я не согласна? :-?

Хорошо, Элхэ :)

Я попробую сформулировать то, что Вы привели из текстов Профессора.

Главные различия между расами находятся в области психологической, но также обусловлены и другими факторами.

Каковы различия?

1. У эльфов нет естественной смерти (это нельзя не учитывать, так как факт бессмертия сказывается на мировосприятии)

2. Эльфы лучше могут управлять своим телом при помощи феа.

3. Феа эльфов навсегда прикована к Арде и не может её покинуть по своей воле.

4. Эльфы созданы для Неискажённой Арды, но живут в Искажённой, и ничего не могут исправить.

5. У людей есть естественная смерть и подвержнность болезням.

6. Людям значительно сложнее управлять своим телом при помощи феа.

7. Феа людей не прикована к Арде и покидает её пределы после смерти роа.

8. Люди созданы для Искажённой Арды, живут в ней же, но могут её исправить.

На основании этих различий Вы делаете вывод, что подход "эльфы - это такие люди" и т.д. неправомерен. Верно? Или я ошибаюсь? ::)

Я, например, не вижу оснований для неправомерности.
И полагаю, что эльфы - это люди (гуманоиды, эрухини, если угодно), но другая раса. У этой расы есть ряд особенностей, обусловивший своеобразное миропонимание, мироощущение и мировоззрение. Но, тем не менее, у эльфов имеется тот же набор эмоций, схожая с людьми социальная структура (есть институт брака, институт власти, наличие обычаев и верований). Для возникновения социальных девиаций в эльфийском социуме мало предпосылок, но они всё же есть. Поэтому нет ничего такого, что может совершить (почувствовать, подумать) человек  и чего не мог бы совершить (подумать, почувстовать) эльф.

Что касается людей, то мы и без определений Профессора можем разобраться в своих же психологических особенностях.
У Профессора явно христианский акцент в оценке особенностей людей. И он полагает, что люди приходят в мир (Арду) и покидают его, а не появляются из этого мира, и лишь переходят в иное состояние бытия после смерти. И также в Профессорском мире людям ничего не известно о собственном посмертии, о собственнном происхождении они получают информацию от эльфов.
Отсюда можно сделать вывод, что люди мира Арды могли и не понимать эльфов (как и эльфы могли не понимать людей). Но мы с вами вполне можем понять психологию эльфа, так как у нас значительно больше информации, и наше мировоззрение значительно отличается от мировоззрения людей мира Арды.

О небо... У меня создается ощущение, что мы где-то друг друг не поняли. Я не оспаривала ни разу и никогда тот факт, что мы можем понять мотивы, чувства, поведение... (ненужное зачеркнуть, нужное вписать) эльфов. Я даже не утверждала, что люди Арды не могут понять эльфов (в приведенных отрывках, скорее, говорится о противоположном - но и этого противоположного я лично не утверждала). Я всего-навсего полагаю, что между эльфами и людьми существует ряд различий, который не позволяет - ну, пусть будет мне лично - поставить знак равенства между теми и другими. Иначе у нас получится... ну хорошо, пусть будет "сеттеры - это такое волки, только... (далее дается список различий между сеттерами и волками)". И этот ряд различий не может не оказывать влияния на психологию тех и других. Хоть та же самая категорически неприемлемая для некоторых посетителей Доска идея, что эльфы не могут вступать в интимные сношения с теми, кто состоит в браке, и что это обусловлено некими внутренними, "прошитыми в программу" законами, а не законами, данными извне.
То, что мы (или люди Арды) можем понять эльфов, а эльфы могли бы понять нас (как могли понять людей Арды) не делает  людей и эльфов одинаковыми. "Понять" не значит "принять". Эльфы могут понять то, что для людей существует возможность служить Врагу - но это не делает служение Врагу чем-то приемлемым для эльфа. Эльфы могут понять, что люди способны сами создавать свою судьбу (а это означает и возможность идти наперекор судьбе) - но это не делает возможным для эльфов идти наперекор судьбе. Люди могут понять, что эльфы следуют своей [предпетой] судьбе и не способны пойти ей наперекор - но это не лишает самих людей способности противоречить судьбе и менять свою жизнь. Люди могут понять, что эльфы не могут взять женщину силой или вступить в интимные отношения с тем, кто уже состоит в браке, они могут принять это как закон или считать на этом основании эльфов благороднейшими созданиями, но это не меняет того факта, что у самих людей такого внутреннего установления нет. Люди могут стремиться к физическому бессмертию и даже, в глубокой теории, могли бы его обрести - но это не отменяет того факта, что люди не приспособлены к вечной (до конца существования мира) жизни и что ничего хорошего из получения физического бессмертия человеком выйти не может ("Об Амане и Смертных людях" называется этот текст, это Х том НоМЕ, на АнК есть).
Я понимаю, что объясняю долго и, фактически, "разжевываю" свою точку зрения. Но иначе, боюсь, ничего хорошего у нас не получится.

Мои 5 копеек:

Цитировать:

1. У эльфов нет естественной смерти (это нельзя не учитывать, так как факт бессмертия сказывается на мировосприятии)

Не совсем согласна. Арда не вечна. Эльфы должны погибнуть одновременно с Ардой. Покинуть Арду по своей воле они не могут. Что не может не влиять на мировосприятие. (ИМХО махровое).

О назгул(ах) (в сопоставлении с эльфами): феа назгул к Арде не прикована. У них - "отложен" уход из Арды. Что тоже не может не влиять на мировосприятия.

Итого: эльфы, люди и назгул - гуманоиды трёх различных "рас"/разновидностей. ;)

Хонорик.

Хонорик, натурально, влияет! В "Атрабет" примерно рассказано о том, как эльфы это свое "относительное бессмертие" воспринимают.

Что-то я перелистала несколько тредов, но никак не могу найти того, кто крикнул "Земля" сказал, что к эльфам нельзя подходить с человеческой психологией, и человеку их не понять. Откуда же моя уверенность, что мне об этом говорили? :-?

Хонорик записан в 07/16/07 :: 11:44am:

Не совсем согласна. Арда не вечна. Эльфы должны погибнуть одновременно с Ардой.

Эльфы привязаны к Арде, но не факт, что погибнут вместе с ней. Сказано в матчасти, что замыслов Эру об эльфах не знает никто.

Э, а назгул - тоже раса? Маловато их было для расы, а? И еще хоббиты геноцид учинили...  ;)

Лео, Вы понимаете, я тоже не нахожу. А поскольку внешне ближайшую по смыслу фразу ("Ну вот, опять у нас подход с точки зрения эльфы - это такие люди...") говорила я, я эту дискуссию и принимаю на свой счет ;) Претензии, натурально, тоже.
Я бы предложила формулировку "эльфы и люди сходны, поэтому мы можем понять психологию и мотивы поступков эльфов; однако у эльфов и людей существует ряд различий, которые не позволяют нам говорить о тождественности психологии эльфов и людей, и эти различия нужно принимать во внимание при обсуждении". Длинновато, конечно - но, надеюсь, более-менее верно и приемлемо для всех.


записан в 07/16/07 :: 11:55am:

Хонорик записан в 07/16/07 :: 11:44am: Не совсем согласна. Арда не вечна. Эльфы должны погибнуть одновременно с Ардой. Эльфы привязаны к Арде, но не факт, что погибнут вместе с ней. Сказано в матчасти, что замыслов Эру об эльфах не знает никто. Э, а назгул - тоже раса? Маловато их было для расы, а? И еще хоббиты геноцид учинили...  ;)

Ну, да. Неаккуратная формулировка. Эльфы точно так же не знают, что станет с ними после (предполагаемой) гибели мира, как люди не знают, что будет с ними после смерти. Но поскольку связь эльфов с миром бесспорна, это фактор, который делает особенным восприятие эльфами как смерти вообще, так и, хм, Конца Света.
Назгул - не раса, конечно. Но разговор о Назгул начался с высказанного уважаемым hronos положения, что если бы люди были бессмертными, они стали бы эльфами. О Назгул поминал ровно я - как о варианте "бессмертных людей".  ;)

Цитировать:

"эльфы и люди сходны, поэтому мы можем понять психологию и мотивы поступков эльфов; однако у эльфов и людей существует ряд различий, которые не позволяют нам говорить о тождественности психологии эльфов и людей, и эти различия нужно принимать во внимание при обсуждении".

Элхэ, я могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, это утверждение как раз никто и не оспаривает.
Хм... О чем же тогда мы говорим уже одиннадцать страниц? ;D :-?

Лео - а о формулировке, фактически  ;D Проясняем позиции друг друга - это тоже полезно; а заодно выясняем, в чем же различия-то заключаются.
Если мы перестанем говорить фразу "эльфы - это такие люди", а также перестанем предполагать, что "если эльфы - это не такие люди, то они - это непостижимая глокая куздра", всё немедленно станет хорошо.

Цитировать:

1. У эльфов нет естественной смерти (это нельзя не учитывать, так как факт бессмертия сказывается на мировосприятии) ..... 5. У людей есть естественная смерть и подвержнность болезням.

Стоп, стоп!
Мы ведь не о естественнонаучных фактах говорим, а о фактах психологии!

Это я, атеист и физик 21-го века, знаю, что у людей есть естественная смерть, и это формирует мою психику.

А древний эллин этого НЕ ЗНАЕТ, а знает совсем другое - после смерти он будет тенью в Мандо... э-э... в Аиде, а то и, если уж совсем герой,  на Островах Блаженных. И в теории даже может (пусть очень редко)  оттуда вернуться. И его психику формирует именно такое знание. Получается, что его психика должна быть куда ближе к эльфийской? (То-то эллины с одной стороны натворили столько прекрасного, с другой - столько били и резали друг друга из-за какой-то клятвы (которой нет, не хитромудрый Феанор, а Одиссей придумал связать женихов Елены))....

=============
Я не берусь рассуждать о малознакомой мне психике индуистов, но для них тоже, вроде, смерти нет? И этим список культур, для которых, если верить этнографам, смерти нет, отнюдь не закрыт...

Так отличаются ли ОНИ, эти люди, от эльфов?

(хватаясь за голову) Уважаемый Тень Дуба, я же это уже излагала, нет?..  

[чеша в затылке] Хмм... а почему за голову? Ну, совпали мнения, бывает даже и такое, что в этом плохого? Тут ведь не чат - пока пишешь ответ, успевает ещё несколько реплик пройти. А если работой отвлекают, так и несколько десятков :)...
P.S. Если дубляж чему-то мешает - можно ж и потереть. Оно не для вечности писано:).

Хухичета записан в 07/16/07 :: 4:45am:

Эрин, и Вы полагаете, что Ваши примеры корректны? Сначала Вы приводите пример из одного биологического вида. Да, чеченцы - не киргизы, но извиниите - и те и другие - люди. И чем Ваш пример доказывает нетождественность? А вот бегемоты - обезъяны, лимоны-помидоры - это несовместимые биологические виды (не могут иметь совместного потомства). И приводить их в пример - некорректно. Простите великодушно.

Да, извините, - полагаю, что корректны.
Я пытаюсь объяснить, что проблемы и расхождения - именно в самой формулировке вопроса, в словах;  Вы меня не слышите; что делаю я? Я прибегаю уже к простейшим и примитивнейшим примерам ("это - яблоко, а это груша; груша -  это не яблоко, хотя и то и другое - фрукты"); что делаете Вы? То ли ищете в простом примере какую-то глубинную потаенную суть, то ли просто не желаете отступать от своей формулы "эльфы - это люди". Я уже спрашивал, кажется: "А люди - это люди?" Вы ничего странного в вопросе не видите? ;)
Уже не знаю, как объяснять... :-/ Петя - это не Вася; он чем-то похож на Васю, а чем-то отличается, он иногда понимает Васю, а иногда не понимает, но Петя - не Вася. Так понятнее?
Впрочем, про чечен и киргизов уже было... :-/ :-/

Так... Еще Upd. Известно, что "всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка"(с) Равно же, просто по аналогии, всякий эльф (и всякий человек) принадлежит к Детям Единого, но не все Дети Единого - эльфы. (И не все - люди).


Цитировать:

[quote]Upd: Объясняю. При отсутствии среди нас эльфов никто не сможет Вам привести пример "только эльфийского" поведения и "исключительно эльфийской" психологии. А если и сможет - Вы запросто сможете сказать ему, что и человекам это вполне свойственно. "Похожесть" не значит "тождественность". "Не ноль" не значит "один". Мы - люди. Мы не можем рассуждать по другому.

ЧТД. Вы приходите к выводу, что люди не способны понять логику и мотивацию эльфийского поведения. ::)
Меня лично не убеждают Ваши аргументы. Но, несомненно, позиция Ваша понятна. :)[/quote]

А не надо мне приписывать то, чего я не утверждаю.
При отсутствии в нашем окружении живого эльфа мы лишь не способны со стопроцентной вероятностью утверждать, что наше "отражение" его поведения и мотиваций будет истинным. И только. Мы и другого человека-то как следует понять не можем. И из этого - да, прямо следует, что упрощающие обобщения в отношении психологии и поведения эльфов, намеренно сближающие их с людьми - да, неправомерны.
Люди - "способны понять". Но должны учитывать, что "понимают" они - эльфийскую, не-человеческую психологию и прочее...
Upd. Подумалось. Да, мы опять разошлись в словах. "Нетождественность" людской и эльфийской психологий, - и их "несовместимость" - опять-таки разные вещи. Я утверждаю первое, но не второе...


Элхэ Ниэннах записан в 07/16/07 :: 12:13pm:

Если мы перестанем говорить фразу "эльфы - это такие люди", а также перестанем предполагать, что "если эльфы - это не такие люди, то они - это непостижимая глокая куздра", всё немедленно станет хорошо.

Элхэ, категорически подписуюсь! И да будет так. ;) :)

Тень Дуба записан в 07/16/07 :: 1:22pm:

[чеша в затылке] Хмм... а почему за голову? Ну, совпали мнения, бывает даже и такое, что в этом плохого? Тут ведь не чат - пока пишешь ответ, успевает ещё несколько реплик пройти. А если работой отвлекают, так и несколько десятков :)... P.S. Если дубляж чему-то мешает - можно ж и потереть. Оно не для вечности писано:).

(успокаиваясь) А! А я было испугалась, что мы опять спорим об одном и том же :) Тут это случается - простите, пожалуйста.

Так дело в том, что эта дискуссия сильно нелогична с точки зрения системного анализа! С этой точки зрения в дискуссии куча ошибок. Тут и неполные определения (и утверждение, что поскольку по части признаков обьекты равны, они равны по всем). Тут и наивное утверждение, что два обьекта должны быть либо входить в один класс по некоей классификации, либо быть полностью противоположными по существенным признакам.
Таким образом, по сути дела, дискуссия о том, являются ли эльфы людьми, есть дискуссия о построении адекватной классификации живых (в том числе разумных) существ Арды. По сути, мы убедились, что классическая биологическая классификация по родам и видам отличить эльфов от людей не может и, следовательно, адекватной для наших целей не является. Что, впрочем, и понятно -- биология изучает тело, а принципиальные отличия эльфов и людей лежат в области духа.

2 Тень Дуба


Цитировать:

Стоп, стоп! Мы ведь не о естественнонаучных фактах говорим, а о фактах психологии!

Совершенно верно. :) Но психологические особенности формируются не без участия физических.


Цитировать:

Это я, атеист и физик 21-го века, знаю, что у людей есть естественная смерть, и это формирует мою психику. А древний эллин этого НЕ ЗНАЕТ, а знает совсем другое - после смерти он будет тенью в Мандо... э-э... в Аиде, а то и, если уж совсем герой,  на Островах Блаженных. И в теории даже может (пусть очень редко)  оттуда вернуться. И его психику формирует именно такое знание.

Таки нет. :) Древний эллин знает о том, что у человека есть естественная смерть (он может состариться и умереть, может умереть от болезни, а не только на поле боя). Другое дело, что эллин знает о посмертном своём существовании. И это, безусловно, оказывает влияние на мотивацию некоторых поступков. Кроме того, мы знаем, что не все эллины придерживались подобного мировоззрения. Среди них и материалисты водились. :)


Цитировать:

Получается, что его психика должна быть куда ближе к эльфийской? (То-то эллины с одной стороны натворили столько прекрасного, с другой - столько били и резали друг друга из-за какой-то клятвы (которой нет, не хитромудрый Феанор, а Одиссей придумал связать женихов Елены))....

Да, должна быть. Но здесь ещё нужно учитывать классовое общество эллинов, гендерное неравенство, и другие факторы, оказавшие влияние на самосознание и психологию как отдельного члена общества, так и этноса в целом.



Цитировать:

Я не берусь рассуждать о малознакомой мне психике индуистов, но для них тоже, вроде, смерти нет? И этим список культур, для которых, если верить этнографам, смерти нет, отнюдь не закрыт...

Да, для индуистов смерти, как таковой, не существует. Существуют иные уровни бытия. Но и в христианской концепции смерти тоже вроде как нет.


Цитировать:

Так отличаются ли ОНИ, эти люди, от эльфов?

Отличаются, но значительно меньше, чем люди Арды, у которых нет никакого представления о собственном посмертии. А именно оно (это знание или представление) и является ключевым в формировании мировоззрения и внутренних психологических установок, обуславливающих мотивацию поведения.
Но одно могу сказать - индуистская философия (определённые её школы) очень близка к мировоззрению эльфов. В чём-то даже лучше. Отличия опять-таки сводятся к социальным моментам. Гендерное неравенство, деление на касты и т.д.

Хухичета записан в 07/16/07 :: 7:22pm:

Цитировать: Так отличаются ли ОНИ, эти люди, от эльфов? Отличаются, но значительно меньше, чем люди Арды, у которых нет никакого представления о собственном посмертии.

Уй, вэй! Прям-таки нет? Некоторые люди Арды знакомы с эльфами. А эльфы вполне могли просветить их о событиях, в "Айнулиндалэ" изложенных... О том, что атани - Гости в Арде, Странники...

Уважаемый Тень Дуба, я что-то, право, не очень понял с психикой/психологией древних греков и ее возможным сходством с эльфийской...
Вот как быть со страхом смерти у тех же греков? Со страхом (точнее - неприятием) именно Аида? С тем, что "лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем в Царстве Мертвых?"
Ну и опять же, с идеей, что душа в Аиде теряет память?
То есть, получается, что вот эти верования должны были, может бы, не в первую очередь, но всё же, - формировать отношение к смерти, к бессмертию...
 Как по мне - что-то не похоже это на "эльфийское" ... :-/

Элхэ Ниэннах записан в 07/16/07 :: 12:13pm:

Лео - а о формулировке, фактически  ;D Проясняем позиции друг друга - это тоже полезно; а заодно выясняем, в чем же различия-то заключаются. Если мы перестанем говорить фразу "эльфы - это такие люди", а также перестанем предполагать, что "если эльфы - это не такие люди, то они - это непостижимая глокая куздра", всё немедленно станет хорошо.

Элхэ, предлагаю компромисс. :) Эльфы - это такая раса.
Я ведь не утверждаю, что эльфы = люди (в смысле, что они именно люди), я утверждаю то, что они - тоже гуманоиды, разумны, они социальные существа, и имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам. Но также имеют и психологические отличия. И в некоторых вопросах следует учитывать эти особенности. Однако, нередко имеет место и психологическое сходство, и это можно увидеть в конкретных примерах эльфийского поведения.

Например, бунт Феанаро. Клятва феанорингов. Отказ Галадриэль рассказывать подробности нолдорского ухода из Амана. Поединок Финголфина с Морготом.
Вот каким образом это поведение увязывается с особым отношением к Арде, с привязанностью феа к миру, с бессмертием, формирующим отношение к миру?

Что же касается того, что могут или не могут эльфы - здесь я придерживаюсь той точки зрения - что они могут всё. То есть - потенциально любой эльф может (т.е. - имеет возможность, т.к. у него нет блокирующих программ) совершить любой поступок. И даже сексуальное насилие эльфу не запрещено никакой внутренней программой, заложенной при сотворении. Эльфы сотворены свободными в выборе того или иного варианта поведения, совершения поступка. Их несвобода выражена лишь в привязанности феа к Арде. Во всём остальном - это свободные существа.
Что касается сексуального насилия у людей, то вообще-то надо бы заглянуть в психику самого насильника, что и сделали психологи во многих странах мира. И выяснилось, что насильники в 80-90% случаев - это люди с надломленной психикой с детства, пережившие насилие сами, или испытывавшие в детстве страх и ненависть к отцу. Сам по себе акт насилия не связан с сексуальным желанием (и к т.н. плотскому вожделению имеет очень косвенное отношение), а с желанием доминирования, полной власти над человеком и является сублимацией пережитого в детстве (или в более позднем возрасте) унижения и страха, является актом самоутверждения (насильники имеют негативный сексуальный опыт в традиционном общении). Такая социальная девиация была сформирована под воздействием многовековекового гендерного неравенства в человеческом социуме, где мужчина выступал субъктом права, а женщина - объектом права.
Но даже в человеческом социуме насилие над женщиной считалось преступлением с древних времён. У разных народов - тяжесть проступка оценивалась по-разному - от оскорбления до приравнивания к убийству. Но в любом случае - это преступление, а не норма поведения для людей.

В эльфийском социуме просто не могло возникнуть почвы для подобных девиаций.
Но тем не менее, даже у Профессора мы встречаем упоминание в законах:

Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них

Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.

Кроме того, в социальных установках присутствует то, что факт физической близости означает для эльфа брак. А принуждение - чревато смертью.
Однако и в человеческом социуме нередки были случаи, когда женщина, подвергшаяся насилию, умирала. И это тоже происходило по причине внутренеей социальной установки.

Принципиальная разница в гендерном поведении заключается в том, что для человеческого мужчины (по крайней мере, в древности), жена - это мать его детей, а не женщина, с которой он спит.
Также у людей сексуальные отношения являются не только способом воспроизводства, но и одним из способов коммуникации. Насколько это актуально для эльфов нам не известно.

Что касается т.н. "природы" эльфов в брачном вопросе, то единственное, что в них могло быть "заложено" - это склонность к моногамии, "однолюбство" (на физическом уровне, прежде всего, т.е. - склонность иметь только одного супруга вообще, а не в какой-то временной промежуток). Но также не у всех.
Однако и у людей встречаются подобные "отклонения", есть и среди них однолюбы, не желающие искать себе новую пару после смерти супруга/супруги или развода.
Эльфам проще искать пару, у них сильнее в этом вопросе интуитивные навыки. Человек же ищет "свою половину" методом проб и ошибок.

Служение/не служение Морготу также не заложено в эльфов при сотворении. Они сами выбирают - да или нет. Их выбор во многом обусловлен их знанием, полученным от валар, а также и собственным негативным опытом общения. И если бы Мелькор избрал для себя иную тактику, не устрашения и кнута, а исключительно пряников, то кто знает - пошли бы эльфы под его руку или нет.

Все различия духовного плана между людьми и эльфами формируются уже в процессе их земного существования. И снова мы скатываемся к двум составляющим: бессмертие/смертность; привязанность феа к Арде/не привязанность к Арде.

записан в 07/16/07 :: 7:35pm:

Хухичета записан в 07/16/07 :: 7:22pm: Цитировать: Так отличаются ли ОНИ, эти люди, от эльфов? Отличаются, но значительно меньше, чем люди Арды, у которых нет никакого представления о собственном посмертии. Уй, вэй! Прям-таки нет? Некоторые люди Арды знакомы с эльфами. А эльфы вполне могли просветить их о событиях, в "Айнулиндалэ" изложенных... О том, что атани - Гости в Арде, Странники...

Могли. Но это не отменяет того, что люди ничего не знают о собственном посмертии. Поскольку эльфы тоже не знают.

О собственном посмертии никто из смертных знать не может. Если, конечно, "оттуда" письма не приходят.

Эрин записан в 07/16/07 :: 8:23pm:

Уважаемый Тень Дуба, я что-то, право, не очень понял с психикой/психологией древних греков и ее возможным сходством с эльфийской... Вот как быть со страхом смерти у тех же греков? Со страхом (точнее - неприятием) именно Аида? С тем, что "лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем в Царстве Мертвых?" Ну и опять же, с идеей, что душа в Аиде теряет память? То есть, получается, что вот эти верования должны были, может бы, не в первую очередь, но всё же, - формировать отношение к смерти, к бессмертию...  Как по мне - что-то не похоже это на "эльфийское" ... :-/

Эрин, не всякая душа в Аиде теряет память. :) Есть Елисейские поля, где никого не лишают памяти. И оттуда возможно вернуться в мир живых (возродиться); а если удастся трижды попасть на Елисейские - то тогда открывается дорога на Острова Блаженных.

Полагаю, что имелось в виду то сходство - что душа имеет посмертное существование и имеется возможность физического возрождения (хорошим людям разумеется) :)

Хухичета записан в 07/16/07 :: 8:33pm:

[Я ведь не утверждаю, что эльфы = люди (в смысле, что они именно люди), я утверждаю то, что они - тоже гуманоиды, разумны, они социальные существа, и имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам. Но также имеют и психологические отличия. И в некоторых вопросах следует учитывать эти особенности. Однако, нередко имеет место и психологическое сходство, и это можно увидеть в конкретных примерах эльфийского поведения.

Вот тут уже не спорю. Кроме "имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам". Разумные гуманоиды бывают... очень разные, мда... И такие качества порой имеют, - просто-таки и на уши не натянешь... :-/


Цитировать:

И даже сексуальное насилие эльфу не запрещено никакой внутренней программой, заложенной при сотворении. Эльфы сотворены свободными в выборе того или иного варианта поведения, совершения поступка. Их несвобода выражена лишь в привязанности феа к Арде. Во всём остальном - это свободные существа.

Из того, что нету "внутренней программы", "прошитых" качеств - не следует, что возможно любое поведение. "Поведение" все же - это нечто протяженное и обусловленное. "Поступки" - да, может быть возможны и почти любые (Так, на практике было выяснено, что для эльфа возможно даже убийство... :-/) Но - после целого ряда поступков невозможно нормальное для данного психического устройства существование. Уже не просто, как у людей, "совесть мучит", - уже и умереть можно, от неестественности, мда...


Цитировать:

Но даже в человеческом социуме насилие над женщиной считалось преступлением с древних времён. У разных народов - тяжесть проступка оценивалась по-разному - от оскорбления до приравнивания к убийству. Но в любом случае - это преступление, а не норма поведения для людей.

Хм... В некоторых человеческих обществах считалась именно нормой такая, право же, форма насилия, как предложить гостю на ночь некоторую женщину из состава семьи хозяина. Нормой, я повторяю, а не случайностью и не преступлением...


Цитировать:

Также у людей сексуальные отношения являются не только способом воспроизводства, но и одним из способов коммуникации. Насколько это актуально для эльфов нам не известно.

Думаю, совершенно неактуально. Ни одного упоминания о чем-то подобном. И не только у эльфов: даже Аэрин из народа Хадора Бродда, вастак, вынужден взять в жены; надо думать, никакой иной вариант там был невозможен...


Цитировать:

Что касается т.н. "природы" эльфов в брачном вопросе, то единственное, что в них могло быть "заложено" - это склонность к моногамии, "однолюбство" (на физическом уровне, прежде всего, т.е. - склонность иметь только одного супруга вообще, а не в какой-то временной промежуток). Но также не у всех.

Таки думаю - тоже не "заложено". а именно вытекало из "свойств фэа". И прежде всего как раз - на уровне соединения душ, - до конца Арды, между прочим... :(


Цитировать:

И если бы Мелькор избрал для себя иную тактику, не устрашения и кнута, а исключительно пряников, то кто знает - пошли бы эльфы под его руку или нет.

Тут еще есть вопрос, с какой целью ему "под рукой" нужны были бы эльфы...
Но, может быть, если бы он пошел иным путем, (рассуждая с позиции Профессора) - он попросту не был бы Морготом... :-/


Цитировать:

Все различия духовного плана между людьми и эльфами формируются уже в процессе их земного существования. И снова мы скатываемся к двум составляющим: бессмертие/смертность; привязанность феа к Арде/не привязанность к Арде.

  Ох-х... а как же изначальные различия в свойствах фэар, эльфийских и человеческих? :-/

Хухичета записан в 07/16/07 :: 8:47pm:

Эрин, не всякая душа в Аиде теряет память. :) Есть Елисейские поля, где никого не лишают памяти. И оттуда возможно вернуться в мир живых (возродиться); а если удастся трижды попасть на Елисейские - то тогда открывается дорога на Острова Блаженных. Полагаю, что имелось в виду то сходство - что душа имеет посмертное существование и имеется возможность физического возрождения (хорошим людям разумеется)

Склероз. Не припомню, чье это учение, у кого описано, где зафиксировано?
Я все больше на Гомера опираюсь, но может... склероз? :-/

2 Эрин


Цитировать:

Я пытаюсь объяснить, что проблемы и расхождения - именно в самой формулировке вопроса, в словах;  Вы меня не слышите; что делаю я? Я прибегаю уже к простейшим и примитивнейшим примерам ("это - яблоко, а это груша; груша -  это не яблоко, хотя и то и другое - фрукты"); что делаете Вы? То ли ищете в простом примере какую-то глубинную потаенную суть, то ли просто не желаете отступать от своей формулы "эльфы - это люди".

Нет, не то. :) Формулировка уже есть постингом выше. Эльфы - это такая раса.


Цитировать:

Уже не знаю, как объяснять... :-/ Петя - это не Вася; он чем-то похож на Васю, а чем-то отличается, он иногда понимает Васю, а иногда не понимает, но Петя - не Вася. Так понятнее?

Пожалуй, я лучше смогу объяснить то, что вы хотите мне сказать.

И если уж переходить на плодово-овощную тему :), то не груши и яблоки, а яблоки и яблоки (красные сладкие и зелёные кислые). :)
С Петей и Васей - неудачный пример. Потому что среди эльфов также может быть много таких вот "петь" и "вась". :) Это индивидуальные различия.
А вот общие могут быть такие. Тип "Петя" сильнее чувствует боль, и если ему наступить на ногу, может дать в морду. Тип "Вася" почти не чувствует боль, и если ему наступить на ногу, он вообще может этого не заметить.


Цитировать:

Впрочем, про чечен и киргизов уже было... :-/ :-/

Давайте возьмём лучше категорию "русские-немцы".  :) Если природного русского в детстве поместить в немецкий социум - он вырастет немцем, будучи по рождению русским. И наоборот.
Поэтому пример с человеческими национальностями может работать только внутри человеческого социума, или внутри эльфийского.
Потому что человек, помещённый на воспитание к эльфам, не сможет стать эльфом (физически), потому что смертен. Но он, конечно, сможет в какой-то степени усвоить и забить себе в подсознание морально-этический эльфийский кодекс.


Цитировать:

А не надо мне приписывать то, чего я не утверждаю. При отсутствии в нашем окружении живого эльфа мы лишь не способны со стопроцентной вероятностью утверждать, что наше "отражение" его поведения и мотиваций будет истинным. И только. Мы и другого человека-то как следует понять не можем. И из этого - да, прямо следует, что упрощающие обобщения в отношении психологии и поведения эльфов, намеренно сближающие их с людьми - да, неправомерны.

Может мне всё-таки вернуть сюда удалённый постинг? ::)
Эрин, у нас есть информация об особенностях эльфов, у нас есть информация о том, что они совершали, как поступали в той или иной ситуации. Мы вполне можем смоделировать именно эльфийское поведение на основе эльфийской психологии.

Эрин записан в 07/16/07 :: 9:08pm:

Хухичета записан в 07/16/07 :: 8:47pm: Эрин, не всякая душа в Аиде теряет память. :) Есть Елисейские поля, где никого не лишают памяти. И оттуда возможно вернуться в мир живых (возродиться); а если удастся трижды попасть на Елисейские - то тогда открывается дорога на Острова Блаженных. Полагаю, что имелось в виду то сходство - что душа имеет посмертное существование и имеется возможность физического возрождения (хорошим людям разумеется) Склероз. Не припомню, чье это учение, у кого описано, где зафиксировано? Я все больше на Гомера опираюсь, но может... склероз? :-/

Не знаю. :)
Но полагаю, что развитие царства Аида и деление его на Тартар, Асфоделевый луг и Елисейские поля произошло с появлением мистерий и посвящений в тайные культы. Поскольку, чаще всего, кроме героев, пить воды Памяти дозволялось именно посвящённым. С появлением христианства добавилась ещё одна обитель - Лимб - место для душ некрещённых младенцев. :)

 Нет, увы. Я сказал то, что сказал.
 Эльфы -это такая раса. Люди - это такая раса. Эльфы и люди - это две такие различные расы. Что не исключает сходства каких-то признаков и каких-то проявлений...
 Если человека вырастить среди эльфов - это будет человек, выросший среди эльфов. Притом, может быть, люди и будут говорить, что он похож на эльфа; может быть даже, и эльфы такое скажут (Турин в Нарготронде?), но ключевое слово - похож. Свой своего всегда опознает. (Гвиндор после Ангбанда?)


Цитировать:

Эрин, у нас есть информация об особенностях эльфов, у нас есть информация о том, что они совершали, как поступали в той или иной ситуации. Мы вполне можем смоделировать именно эльфийское поведение на основе эльфийской психологии.

"...попытаться..." и "...с некоторой долей вероятности..." А так - согласен. ;)

Хухичета записан в 07/16/07 :: 9:43pm:

Но полагаю, что развитие царства Аида и деление его на Тартар, Асфоделевый луг и Елисейские поля произошло с появлением мистерий и посвящений в тайные культы. Поскольку, чаще всего, кроме героев, пить воды Памяти дозволялось именно посвящённым.

Ага... Мистерии...
Значит уже не Гомер. Значит - последние века до нашей эры. Значит, больше "философия", чем "религия".
Значит - с этим не ко мне... ;)

2 Эрин.


Цитировать:

Вот тут уже не спорю. Кроме "имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам". Разумные гуманоиды бывают... очень разные, мда... И такие качества порой имеют, - просто-таки и на уши не натянешь... :-/

В данном случае мы говорим о двух гуманоидных расах: эльфы и люди. :) Инопланетяне не рассматриваются ;) Извиняюсь за неточность. :)


Цитировать:

Из того, что нету "внутренней программы", "прошитых" качеств - не следует, что возможно любое поведение. "Поведение" все же - это нечто протяженное и обусловленное. "Поступки" - да, может быть возможны и почти любые (Так, на практике было выяснено, что для эльфа возможно даже убийство... :-/) Но - после целого ряда поступков невозможно нормальное для данного психического устройства существование. Уже не просто, как у людей, "совесть мучит", - уже и умереть можно, от неестественности, мда...

Эрин, Вы почитайте выше, что я пишу о психологических особенностях эльфов. :)
На предыдущей странице. Да, любое такое отклонение от принятых в социуме норм, разрушительно для психики эльфа. ::)


Цитировать:

Хм... В некоторых человеческих обществах считалась именно нормой такая, право же, форма насилия, как предложить гостю на ночь некоторую женщину из состава семьи хозяина. Нормой, я повторяю, а не случайностью и не преступлением...

Всё дело в том, что и сама женщина не считала это насилием. Напротив - если пришелец отказывался, это очень её огорчало. Подобные обычаи существовали лишь в очень изолированных сообществах, обеспечивая приток новой крови и спасая их от вырождения. Это понимали и мужчины и женщины. :)


Цитировать:

Думаю, совершенно неактуально. Ни одного упоминания о чем-то подобном. И не только у эльфов: даже Аэрин из народа Хадора Бродда, вастак, вынужден взять в жены; надо думать, никакой иной вариант там был невозможен...

Вот и я так думаю. И это можно смело записывать в эльфийские особенности. :)


Цитировать:

Таки думаю - тоже не "заложено". а именно вытекало из "свойств фэа". И прежде всего как раз - на уровне соединения душ, - до конца Арды, между прочим... :(

Эрин, остаётся вспомнить, кто эльфам создал такую феа и что в неё заложено. :)


Цитировать:

Тут еще есть вопрос, с какой целью ему "под рукой" нужны были бы эльфы... Но, может быть, если бы он пошел иным путем, (рассуждая с позиции Профессора) - он попросту не был бы Морготом... :-/

Ну, это так, умозрительно. :)
И если люди шли служить к Морготу из страха, то это нельзя назвать полноценным служением. Это подчинение силе. В таком случае нельзя обвинить людей в "падшести". Выходит, что к людям Моргот прменял другие способы. ::)
Или нет?


Цитировать:

Ох-х... а как же изначальные различия в свойствах фэар, эльфийских и человеческих? :-/

Сами по себе различия ничего не значат, если обладатель ничего о них не знает.
Не может осознать, не может опираться на них в той или иной ситуации. Ведь мы, кажется, уже договорились, что изначальные свойства и формируют психологию. Нет?
А психология (вернее - психика)  может формироваться только в определённом окружении (или его отсутствии), под воздействием внешних и внутрисоциальных факторов. И эльфы и люди - существа социальные. Уж этого Вы не будете отрицать? ::)
И будь обстановка другая, внешние условия другие, другое социальное окружение - кто знает - во что бы вылились все эти способности? ::) Особенно у эльфов. И особенно у "шоколадного" Моргота. ::)

записан в 07/16/07 :: 3:10am:

Вообще, я чего-то недопонимаю! У сторонников идеи, что эльфы - не люди, просят аргументов. Один аргумент предложил Истанаро: разные архетипы. Против никто не возразил. Второй аргумент предложил Тень Дуба: эльфийская память. Тоже пока никто не возразил. Каких еще аргументов надо?  :-?

Было возражение. ::) Но пришлось его удалить, т.к. вопрос обсуждался в тот момент другой и оно выглядело лишним. ::) Так вернуть? :-?

записан в 07/16/07 :: 8:46pm:

О собственном посмертии никто из смертных знать не может. Если, конечно, "оттуда" письма не приходят.

Я говорю не только о знании, но и о представлении о посмертии. У всех народов мира нашей истории такое представление существовало с большими или меньшими подробностями. У людей Арды даже представления нет. Увы. :(

Цитировать:

Вот как быть со страхом смерти у тех же греков? Со страхом (точнее - неприятием) именно Аида? С тем, что "лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем в Царстве Мертвых?" Ну и опять же, с идеей, что душа в Аиде теряет память?

А считать ещё одним проявлением СХОДСТВА с эльфами. Разве "средний эльф" массово рвался в Мандос? Предпочитали жизнь даже в плену Моргота... (Сравните с героями книжки Лукьяненко "Императоры иллюзий", запросто уходящих из трудных ситуаций через гарантированное воскрешение.)

А душа в Аиде теряет память отнюдь не необратимо. Вспомните путешествие Одиссея туда за ИНФОРМАЦИЕЙ: хлебнув живой крови, душа память возвращала.  На время. А с позволения Аида могла вернуть её и насовсем (Эвридика, например). И, кстати, что происходило с эльфийской памятью в Мандосе, кто-нибудь знает? В чём заключалось "исцеление" там? Имхо, весьма вероятно, что как раз в "коррекции" воспоминаний, несовместимых с нормальной дальнейшей жизнью. Если не с полным стиранием, то с "приглушением яркости", притуплением боли...
По крайней мере у людей личность - это и есть память, если не на 100%, то на 98% точно. И без той или другой реорганизации памяти никакое психическое лечение невозможно...


Цитировать:

Хм... В некоторых человеческих обществах считалась именно нормой такая, право же, форма насилия, как предложить гостю на ночь некоторую женщину из состава семьи хозяина. Нормой, я повторяю, а не случайностью и не преступлением...

Вы не учли маленький нюанс: в таких обществах это обыкновенно вовсе не было насилием, и со стороны самих женщин  воспринималось не как насилие (ну, в крайнем случае не бОльшее насилие, чем скажем, обязанность омыть ноги тому же гостю и накормить его обедом). А если гость важный или иным чем симпатичный - так и за удачу почиталось, ещё и локтями потолкаться могли за это "насилие"...

Хухичета записан в 07/16/07 :: 10:03pm:

Цитировать: Вот тут уже не спорю. Кроме "имеют весь набор качеств, присущих разумным гуманоидам". Разумные гуманоиды бывают... очень разные, мда... И такие качества порой имеют, - просто-таки и на уши не натянешь... :-/ В данном случае мы говорим о двух гуманоидных расах: эльфы и люди. :) Инопланетяне не рассматриваются ;) Извиняюсь за неточность.

 Нет-нет, всё верно.
 Я как раз и имел в виду, что люди бывают ой как разные... С...разными качествами. Которые даже другим людям впору не будут. Не говоря уже об эльфах...


Цитировать:

Эрин, Вы почитайте выше, что я пишу о психологических особенностях эльфов. :) На предыдущей странице. Да, любое такое отклонение от принятых в социуме норм, разрушительно для психики эльфа

Правильно. Поэтому оно и не "поведение".


Цитировать:

[quote]Таки думаю - тоже не "заложено". а именно вытекало из "свойств фэа". И прежде всего как раз - на уровне соединения душ, - до конца Арды, между прочим... :(

Эрин, остаётся вспомнить, кто эльфам создал такую феа и что в неё заложено. :)[/quote]
Понятно, кто создал...
"Что дали - то и носим..." ;))


Цитировать:

И если люди шли служить к Морготу из страха, то это нельзя назвать полноценным служением. Это подчинение силе. В таком случае нельзя обвинить людей в "падшести".

Судя по "Атрабет", поначалу - не из страха. Так что увы...


Цитировать:

Ведь мы, кажется, уже договорились, что изначальные свойства и формируют психологию. Нет?

Именно.


Цитировать:

А психология (вернее - психика)  может формироваться только в определённом окружении (или его отсутствии), под воздействием внешних и внутрисоциальных факторов.

Ну, "какие-то" проявления психологии - формируются в тех условиях, которые есть. А "общетиповые" - больше и лучше, -действительно внутри социума.


Цитировать:

И будь обстановка другая, внешние условия другие, другое социальное окружение - кто знает - во что бы вылились все эти способности? ::) Особенно у эльфов. И особенно у "шоколадного" Моргота. ::)

 Ну, тут некоторым образом замкнутый круг. Свой социум, который формировал психологию детей, эльфы создавали сами. Исходя из "заданных" свойств фэар, плюс некое "окружение" и некие внешние обстоятельства. Так что - не знаю...

Тень Дуба записан в 07/16/07 :: 11:46pm:

Цитировать: Вот как быть со страхом смерти у тех же греков? Со страхом (точнее - неприятием) именно Аида? С тем, что "лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем в Царстве Мертвых?" Ну и опять же, с идеей, что душа в Аиде теряет память? А считать ещё одним проявлением СХОДСТВА с эльфами. Разве "средний эльф" массово рвался в Мандос? Предпочитали жизнь даже в плену Моргота...

Все равно - маловато что-то сходства... :-/
Эльф, который все равно никуда не денется с Арды, и из Мандоса, если он не Феанор, выйдет с вероятностью сто из ста, - и человек, который никак не минет Аида, и может только создавать мифы о "вернувшихся" (По хорошему, они, мягко говоря, боялись этих... вернувшихся, ага... ;) Неупокоенных...) Харон обратно не перевозит... Кербер не пропустит... Да и Эвридика... эх-х... :-/


Цитировать:

По крайней мере у людей личность - это и есть память, если не на 100%, то на 98% точно. И без той или другой реорганизации памяти никакое психическое лечение невозможно...

Это у эльфов, скорее. Они-то уж точно ничего не забывают. А люди как раз, если что - с большим удовольствием... Время лечит, ага...


Цитировать:

Вы не учли маленький нюанс: в таких обществах это обыкновенно вовсе не было насилием, и со стороны самих женщин  воспринималось не как насилие...

Ну, тут они с эльфами кардинально расходятся, мда...

Отрывок из уже цитировавшегося Письма 153:


Цитировать:

Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них.....

Поскольку Толкин однозначно пишет, что эльфы и люди относятся к одному биологическому виду, то непонятно, о чем ещё спорить? Это и означает, без вариантов: "Эльфы - это люди". Никакие фенотипические и культурные отличия не могут помешать считать их людьми, а то мы договоримся до того, что аборигены Африки и Австралии - не люди. Выглядят совсем непохоже на нас, психология (в силу культурных причин) зачастую различается достаточно, чтобы понять нам их (и наоборот) было довольно трудно, если вообще возможно... Однако - свободное скрещивание возможно, и значит, спорить не о чем.

Острые уши - ну что ж, достаточно единичной мутации. С бессмертием сложнее, может быть (исходя из того, что возможны промежуточные случаи различного долгожительства), здесь наблюдается полигенное наследование.

Что касается перехода эльфа к "людской доле" - из всего наговоренного в этом треде получается, что она возможна исключительно в случае брака с человеком. Поскольку для эльфа брак - не юридический договор, а автоматический "учёт" фактической сексуальной близости, то получаем: при половом акте с человеком эльф перестает быть бессмертным, и это необратимо, кроме случаев особого вмешательства высших сил. Из этого можно сделать вывод, что смерть в Арде (по крайней мере для биологического вида люди/эльфы) - инфекционная болезнь, передающаяся половым путем. В принципе, с точки зрения науки, нет ничего невозможного: если эльфы - "особым образом" сконструированные люди, из генома которых изъят генокомплекс, отвечающий за старение (или, может быть, заблокирован), то демиург этого мира вполне мог соответствующий генокомплекс вмонтировать в какой-либо вирус, коим поголовно заражены люди (а им все равно, они и так стареют). Или, в случае блокирования, в вирус может быть вмонтирован ген, "снимающий блок". И - вуаля: безнаказанные шуры-муры с людьми для эльфов чреваты потерей бессмертия. Вероятно, валарам доступен метод излечения, но они его используют только по особым случаям...
Из этого сразу стало бы ясно, почему эльфо-человеческие браки столь редки и почему не плодятся в массовом количестве эльфиниты (помнится, кто-то обсуждал ситуацию "эльфы-торговцы приплыли к людям и между делом развлекаются на сеновале"). Понятно, что перед угрозой потери бессмертия  сеновал как-то теряет привлекательность.

Как вам такая теория?  ;)

Sau записан в 07/28/07 :: 7:28am:

Как вам такая теория?  ;)

Никак: это не теория, это материал для фанфика. Публика будет в восторге.
Но не вся.  ;)

Да. Я вот не буду, например. Тем более, что ничего не получится: Идрил состояла в браке с Туором и родила сына, однако смертной не стала. Нимлот состояла в браке с Диором и родила троих детей, однако смертной не стала. Митрэллас состояла в браке с Имразором и родила двоих детей, однако смертной не стала. Какая же это теория, если в половине (минимум) случаев она не верна? :-/

Sau записан в 07/28/07 :: 7:28am:

Однако - свободное скрещивание возможно, и значит, спорить не о чем.

Ну, если не о чем  ;), тогда так! Майар - это такие эльфы. Эльфы - это такие люди. Следовательно, майар - это такие люди. И наоборот.  ;D

(подхватывая) ...а поскольку майяр, по Профессору, это младшие Айнур, то и Валар - это тоже такие люди. И чего я мучаюсь, спрашивается?

...ага, и Эру Илуватар - тоже такой человек :) типа роденовского "Мыслителя" :) тем более что Детей он создавал по образу и подобию :)  :P в Юмор щас пойдем, или немного погодя? ;)

В одном и том же письме 153 Профессор высказывает два не очень согласующихся тезиса:


Цитировать:

Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях

и


Цитировать:

Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы

Кроме того, вполне возможно, что Профессор не знал про межвидовое скрещивание.
Оно в нашем мире, правда, приводит либо к слабому потомству, либо к стерильному (AFAIK), но это - в нашем мире.
Вполне вероятно, что в Арде несколько другая генетика.
И в таком случае первый из тезисов Профессора можно рассматривать, как попытку каким-то образом объяснить возможность потомства в случае смешанных браков в Арде. И пренебречь этим тезисом, оставив (и уточнив) второй - о биологически родственных расах видах.

UPD Еще соображение!
На мой взгляд, многие отличия эльфов от людей объясняются той-же генетикой.
Ну, судя по Профессору, у эльфов не случалось изнасилований. Даже случай Лютиэн-Келегорм не является исключением.
Причем несклонность эльфов к преступлениям такого рода следует из самой концепции Профессора.
Но дело в том, что изнасилование происходит потому, что гормоны сильно играют. До умопомрачения.
Если у эльфов гормоны не помрачают мозги, тогда мы имеем как минимум одно свидетельство генетического различия людей и эльфов.

2 Mornalchor


Цитировать:

UPD Еще соображение! На мой взгляд, многие отличия эльфов от людей объясняются той-же генетикой.

Совершенно верно. :) Однако Профессор не учёл законов самой генетики. Ведь его люди ничем не отличаются от людей нашего реального мира. Стало быть - человеческая генетика никуда не делась и она точно такая же, как в реальном мире.
Межвидовое скрещивание, конечно, возможно. Но у очень близких биологических видов. Крокодила с гиппопататамом не скрестишь, даже корову с лошадью.

Вот мнение биологов по этому поводу:

Если виды успешно спариваются между собой и дают плодовитое потомство, то виды ли это? Классификация животных вообще, а на данном уровне особенно, очень условна, ибо она опирается на восприятие того или иного животного человеком, который сам, субъективно, определяет подвидовой, видовой или родовой статус.

И одно из главных условий рождения потомства - это абсолютное совпадение сроков беременности даже у разных видов. И беременность ослицы от жеребца, и кобылы от осла возможна. Потому что у осла и лошади сроки беременности практически одинаковы. В среднем - 11,5 месяцев. А вот гибрида рыси и тигра получить невозможно, потому что у рыси - беременность длится 2,5 месяца, а у тигра - 3,5 месяца.
Биологическая совеместмость - штука сложная и ограничена очень жёсткими рамками. Особенно для возможности получения фертильного потомства.
Бесполыми гибриды лошади и осла получаются из-за разности количества хромосом.
И такая вещь, как совпадения сроков беремнности - очень важный аспект. Если они не совпадают, то даже при образовании зиготы, последняя будет отторгнута материнским организмом на самых ранних этапах эмбриогенеза. Возможно, что даже имплантации в эндометрий не произойдёт. Если же беремнность всё же состоится (а наличие беременности констатируется только в случае имплантации зиготы), то потомство вряд ли получится полноценным.
Всего этого Толкин просто не знал, потому и наделил эльфов более продолжительным сроком внутриутробного развития аж на целых три! месяца. При таком раскладе ни о каком полноценном потомстве не может быть и речи. Не было рядом с Профессором биолога, к сожалению, когда он писал ЗиОЭ. :(


Цитировать:

Ну, судя по Профессору, у эльфов не случалось изнасилований. Даже случай Лютиэн-Келегорм не является исключением.

Да, не случалось.


Цитировать:

Причем несклонность эльфов к преступлениям такого рода следует из самой концепции Профессора.

Mornalchor, пожалуйста, либо обосновывайте свои умозаключения цитатами, либо пишите - имхо. :)
На мой взгляд, никакие профессорские тексты не подтверждают такого вывода. Подтверждают лишь то, что Вы сказали выше.


Цитировать:

Но дело в том, что изнасилование происходит потому, что гормоны сильно играют. До умопомрачения. Если у эльфов гормоны не помрачают мозги, тогда мы имеем как минимум одно свидетельство генетического различия людей и эльфов.

Изнасилование происходит не из-за пляски гормонов. Это чисто социальная девиация, для возникновения которой в эльфийском социуме не было никаких предпосылок. Потому и не возникла. Гормоны тут проходят лишь в качестве одного из условий возможности эрекции, но не являются условием для возниковения мотивации.

2 Sau

Мои аподисменты. :) Очень интересная теория о ЗППП. Фактически для людей жизнь - это и есть "болезнь", передающаяся половым путём. ;D
Но мы всё-таки пришли уже к соглашению, что эльфы - это такая раса, имеющая ряд особенностей. Гуманоидная. ;) И один биологический вид с людьми.

Хухичета записан в 07/28/07 :: 8:50pm:

Стало быть - человеческая генетика никуда не делась и она точно такая же, как в реальном мире.

Эльфийская - тоже точно такая же, как в реальном мире?


Цитировать:

[quote]Причем несклонность эльфов к преступлениям такого рода следует из самой концепции Профессора.

Mornalchor, пожалуйста, либо обосновывайте свои умозаключения цитатами, либо пишите - имхо. :)
На мой взгляд, никакие профессорские тексты не подтверждают такого вывода. Подтверждают лишь то, что Вы сказали выше.[/quote]

На мой взгляд все без исключения тексты Профессора, имеющие какое-либо отношение к Арде и эльфам, подтверждают этот вывод. Концепция Профессора насчет эльфов настолько известна, что я не вижу необходимости подтверждать ее цитатами.

(наивно) А что, в "Законах и обычаях" не написано о "деяниях похоти"? Мне казалось, там всё совершенно ясно изложено...

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]Стало быть - человеческая генетика никуда не делась и она точно такая же, как в реальном мире.

Эльфийская - тоже точно такая же, как в реальном мире?[/quote]

Эльфы, гномы - и прочие мифические существа Средиземья в реальном мире никак не присутствуют. И для них можно выписать какую угодно генетику. Но! Для того, чтобы в браке эльфа и человека могло родиться плодовитое потомство, их гентика должна совпадать почти по всем параметрам. Один из наиглавнейших - срок внутриутробного развития (определяемый тем же генетическим кодом). Ведь даже у таких близкородственных видов как тигр и лев, потомство рождается почти всегда бесплодным (редкие исключения у самок, самцы бесплодны всегда), с меньшим сроком жизни и большей подверженностью болезням.
А Профессор заявляет, что эльфы и люди - это один биологический вид. Значит, и основные генетические параметры должны у них совпадать абсолютно, иначе не видать им совместного и полноценного потомства.
Профессор описывает биологические особенности только у эльфов, гномов, орков. Наиболее подробно - у эльфов. А люди - они и в Африке Средиземье - люди. :) Никаких особенностей Профессор не указал. Так что оснований  говорить о какой-то особой генетике у людей (в плане деторождения) в мире Арды - нет. ::)


Цитировать:

На мой взгляд все без исключения тексты Профессора, имеющие какое-либо отношение к Арде и эльфам, подтверждают этот вывод. Концепция Профессора насчет эльфов настолько известна, что я не вижу необходимости подтверждать ее цитатами.

Mornalchor, если Вы в чём-то убеждены (верите во что-то) - я не собираюсь Вас разубеждать. Останемся каждый при своём мнении.
Если же Вам хочется разобраться, то цитаты приводить надо. :)

Хухичета записан в 07/28/07 :: 10:58pm:

А Профессор заявляет, что эльфы и люди - это один биологический вид.

Цитату в студию! Про один биологический вид!


Цитата о неспособности к насилию...


Цитировать:

Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)

Законы и обычаи элдар.

Цитата о способности эльфов к творчеству.


Цитировать:

Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству».

Письмо 181

Оговорка Профессора о неспособности зла к творению.


Цитировать:

Что до прочих замечаний, думаю, что соглашусь насчет «неспособности зла к творению».

Письмо 153

Из последних двух цитат необходимо следует, что возможность зла (включая преступления) в эльфов просто не заложена. Отдельные случаи "падения" эльфов их разрушают, о чем косвенно свидетельствует и первая из приведенных цитат, и ... весь "Сильмариллион", собственно!

2 Mornalchor


Цитировать:

Цитату в студию! Про один биологический вид!

:)

В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы [1].
[1] Ср. черновик письма отца от сент. 1954 (Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению", и далее. (Атрабет, комментарии)


Цитировать:

Цитата о неспособности к насилию... Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)

В комментариях Кристофера к ЗиОЭ мы читаем следующее:

Эта работа существует в двух версиях: законченная рукопись (A) и пересмотренная и исправленная версия в машинописи (B) , брошенная моим отцом на середине.

Ваша цитата из текста (А).

Вот исправленный текст (В):

Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.
Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.

Профессор не зря исправил этот абзац. Поскольку та самая "заложенность" невозможности совершения какого-либо дурного поступка превращает эльфов в биороботов, не способных принять волевое решение что-либо сделать или не сделать. И тогда эльфы не смогут выступать, как этический эталон для людей, поскольку не способны к осознанному неприятию какого-либо асоциального поступка. Поскольку об этике тогда говорить не приходится, это уровень природы, инстинкта, генетического кода, чего угодно, но не этики. Ставит эльфов на один уровень с животными, не способными противостоять своим инстинктам. Также как птицы, например, не могут не строить гнезда во время брачного периода. Не могут не ухаживать за своими птенцами. Потому что в них это "заложено". Они просто не могут, в силу своей "природы" поступать как-то иначе.
И человек в этом случае становится выше эльфа, поскольку способен именно на волевое, этически обусловленное, решение, поднимающее его над животным миром. ::)


Цитировать:

Из последних двух цитат необходимо следует, что возможность зла (включая преступления) в эльфов просто не заложена. Отдельные случаи "падения" эльфов их разрушают, о чем косвенно свидетельствует и первая из приведенных цитат, и ... весь "Сильмариллион", собственно!

Не вижу, что это следует. Тем более - необходимо. Эльфы имеют свободу воли. И способны самостоятельно принимать решения. И если бы в эльфов была заложена невозможность совершить зло, то они его и не совершали бы никогда. Никакого. А раз совершали - значит есть возможность выбора.
А о т.н. "падении" уже сколько раз мне приходилось писать. Не знаю - читаете ли Вы мои посты? ::) Да, "падение" приближает эльфа к духовному состоянию человека, оно разрушительно для психики эльфа. Впрочем, и для человека тоже разрушительно. Только для эльфа - это вхождение в "штопровое" состояние, из которого ему очень трудно выбраться, почти невозможно. Человеку в этом плане легче. Однако сам факт "падения" и говорит о том, что ничего не "заложено" и всегда есть выбор.

Касаемо вот этой цитаты:


Цитировать:

Оговорка Профессора о неспособности зла к творению. Что до прочих замечаний, думаю, что соглашусь насчет «неспособности зла к творению».Письмо 153

Вы не могли бы привести её более полно? Тут очень важен контекст, а у меня нет этого письма в полном виде. Во всяком случае, приведённой фразы в письме 153 (на АнКе) - нет.


Цитировать:

Цитата о способности эльфов к творчеству. Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Письмо 181

Способность к творчеству не отменяет способности к совершению злого поступка. ::)

Хухичета записан в 07/29/07 :: 12:24am:

2 Mornalchor Цитировать: Цитату в студию! Про один биологический вид! :) В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы [1]. [1] Ср. черновик письма отца от сент. 1954 (Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению", и далее. (Атрабет, комментарии)

Где в этой цитате про один биологический вид? В письме 153 не указано, что эльфы и люди - единый вид. Там говорится - "на биологическом плане одна и та-же раса ".

Цитировать:

[quote]Цитата о неспособности к насилию... Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)

В комментариях Кристофера к ЗиОЭ мы читаем следующее:

Эта работа существует в двух версиях: законченная рукопись (A) и пересмотренная и исправленная версия в машинописи (B) , брошенная моим отцом на середине. [/quote]

"Брошенная на середине"... Это что то значит, не правда ли?


Цитировать:

Не вижу, что это следует. Тем более - необходимо. Эльфы имеют свободу воли.

Не надо про свободу воли. Этот вопрос до сих пор не решен. И, при всем моем к Вам уважении, я сомневаюсь, что Вы его решили...



Цитировать:

Касаемо вот этой цитаты: [quote]Оговорка Профессора о неспособности зла к творению. Что до прочих замечаний, думаю, что соглашусь насчет «неспособности зла к творению».Письмо 153

Вы не могли бы привести её более полно? Тут очень важен контекст, а у меня нет этого письма в полном виде. Во всяком случае, приведённой фразы в письме 153 (на АнКе) - нет. [/quote]

А там контекста нет. Могу привести все письмо или, по крайней мере, ту его часть, где эта фраза содержится.



Цитировать:

[quote]Цитата о способности эльфов к творчеству. Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Письмо 181

Способность к творчеству не отменяет способности к совершению злого поступка. ::)[/quote]

Но злой поступок отменяет (согласно Профессору) способность к творчеству. Что, в свою очередь, отменяет самого эльфа.

2 Mornalchor


Цитировать:

Где в этой цитате про один биологический вид? В письме 153 не указано, что эльфы и люди - единый вид. Там говорится - "на биологическом плане одна и та-же раса ".

Что такое раса? Для гуманоидов. Это то же что и подвид одного биологического вида.

... с точки зрения биологии... представляют собой единый вид

По-моему всё предельно ясно.

И ещё, Mornalchor, я ведь не в пику Вам это привожу. Это я к тому, что у Профессора тут явный ляп, с которым уже ничего поделать нельзя.  :(
Разве что написать фанфик, в котором либо у эльфов нормальная 9-ти месячная беременность, либо у людей - 12-ти месячная. На выбор. :)


Цитировать:

"Брошенная на середине"... Это что то значит, не правда ли?

Да много чего может значить.  :) Профессор устал исправлять и дополнять, ему было некогда.  ::)


Цитировать:

Не надо про свободу воли. Этот вопрос до сих пор не решен. И, при всем моем к Вам уважении, я сомневаюсь, что Вы его решили...

Нет, конечно. Но вопрос свободы стоит не слишком остро. Вы не находите? Эльфы не свободны покинуть Арду. Это единственное, что не подлежит сомнению. Всё остальное... Я вот не вижу нигде у Профессора, что эльфы "предопределённо" не могут чего-то сделать.
Вот Вам лично, какие эльфы больше бы понравились - те, что поступают согласно инстинкту, или те, что принимают этическое решение? ::)
Мне так вторые больше по душе.  :)
И также ещё нам нужно помнить, что христианская мораль в произведениях Профессора проглядывает практически везде. А  с т.з. христианина любое разумное существо должно иметь свободу в волеизъявлении.
И если бы этой свободы не было, все эльфы отправились бы в Аман. Поскольку приказ валар - превыше их воли. Все феар послушно приходили бы в Мандос. Ни один эльф не покинул бы Амана после выступления Эонвэ.
Та несвобода ("заложенность"), о которой вы говорите - это как сигнал светофора. Красный - стой, зелёный - иди. И никакх вариантов. Наоборот никак, потому как программа.
Именно та самая "заложенность" лишает существо возможности разумного принятия морально-этических принципов. И мне всё-таки кажется, что Профессор не лишал эльфов свободного волеизъявления. И тому немало примеров в историях Сильмариллиона.


Цитировать:

А там контекста нет. Могу привести все письмо или, по крайней мере, ту его часть, где эта фраза содержится.

Приведите хотя бы ту его часть. Ну, или всё письмо. Можно в приват, чтобы здесь не занимать место.


Цитировать:

Но злой поступок отменяет (согласно Профессору) способность к творчеству. Что, в свою очередь, отменяет самого эльфа.

Тут немного другое. Поскольку злой поступок - это ещё на само зло, которое не способно к творчеству. Хотя выражение "злой гений" так и просится.  ;)
Ведь если Саурон смог сотворить Кольцо Всевластия, то значит и он не зло в чистом виде.
Да и сами эльфы натворили много чего, даже после "падения". Ведь не под открытым небом жили нолдор после прихода в Эндорэ. Правда? Один Гондолин чего стоит. А ведь строил его Тургон, личность очень противоречивая и далеко не "пушистая". И эльфом он быть не перестал даже после сражения в Альквалондэ.
Думается мне, что говоря о зле, не способном к творчеству, Профессор говорил о Мелькоре. По его концепции - и являющимся воплощением зла.  ::)
А не о том, что злой поступок "отменяет эльфа".  ::)

Могу предложить Вам свою версию - почему эльфы не были способны на сексуальное насилие. :)
И не в прямом смысле были "не способны", но не поступали так по определённым причинам.

1. В самом эльфийском социуме не было предпосылок для такой девиации. Гендерное равенство - прежде всего, и как основная причина.
2. У каждого эльфа сильно развито внутреннее ощущение гармонии. Потребность не только любить, но и быть любимым. Принудительный брак - это нарушение гармонии, поскольку принуждаемый явно страдает, и принудитель не сможет этого не почувствовать. Отсюда - внутренний душевный дискомфорт и неприятие такого положения дел. Эльфу (даже принудителю) элементарно плохо от этого дискомфорта и потому он будет стараться всячески его избегать.
Эрго - не будет прибегать к сексуальному насилию.

Но это не значит, что потенциально эльф не может его совершить.

Хухичета записан в 07/29/07 :: 2:00am:

Цитировать: "Брошенная на середине"... Это что то значит, не правда ли? Да много чего может значить.  :) Профессор устал исправлять и дополнять, ему было некогда.  ::)

Незаконченная работа - не работа. И вообще... Крису Толкину пол-работы показывать не стоило...  ;)

Цитировать:

[quote]Не надо про свободу воли. Этот вопрос до сих пор не решен. И, при всем моем к Вам уважении, я сомневаюсь, что Вы его решили...

Нет, конечно. Но вопрос свободы стоит не слишком остро. Вы не находите? Эльфы не свободны покинуть Арду. Это единственное, что не подлежит сомнению. Всё остальное... Я вот не вижу нигде у Профессора, что эльфы "предопределённо" не могут чего-то сделать.
Вот Вам лично, какие эльфы больше бы понравились - те, что поступают согласно инстинкту, или те, что принимают этическое решение? ::)[/quote]

Стоп! Вам, понятно, точка зрения Эразма Роттердамского ближе.  :) Но ведь и Мартин Лютер, отрицая свободу воли, все-же разум не отрицал. Зачем в крайности впадать?


Цитировать:

И также ещё нам нужно помнить, что христианская мораль в произведениях Профессора проглядывает практически везде. А  с т.з. христианина любое разумное существо должно иметь свободу в волеизъявлении.

Ересь глаголите! Вопиющую! Повторяю - вопрос о свободе воли не решен до сих пор! Его несколько веков решали виднейшие христианские и исламские теологи. И решить не смогли.


Цитировать:

[quote]А там контекста нет. Могу привести все письмо или, по крайней мере, ту его часть, где эта фраза содержится.

Приведите хотя бы ту его часть. Ну, или всё письмо. Можно в приват, чтобы здесь не занимать место.[/quote]

Послал в приват.


Цитировать:

[quote]Но злой поступок отменяет (согласно Профессору) способность к творчеству. Что, в свою очередь, отменяет самого эльфа.

Тут немного другое. Поскольку злой поступок - это ещё на само зло, которое не способно к творчеству. Хотя выражение "злой гений" так и просится.  ;)
Ведь если Саурон смог сотворить Кольцо Всевластия, то значит и он не зло в чистом виде. [/quote]

В том же письме 153 есть любопытная мысль о разнице между творением и созиданием по образцу. Саурон Кольцо не творил! Он по образцу эльфийских его создавал.


Цитировать:

Да и сами эльфы натворили много чего, даже после "падения". Ведь не под открытым небом жили нолдор после прихода в Эндорэ. Правда? Один Гондолин чего стоит. А ведь строил его Тургон, личность очень противоречивая и далеко не "пушистая". И эльфом он быть не перестал даже после сражения в Альквалондэ. Думается мне, что говоря о зле, не способном к творчеству, Профессор говорил о Мелькоре. По его концепции - и являющимся воплощением зла.  ::) А не о том, что злой поступок "отменяет эльфа".  ::)

Т.е. Профессору Вы не верите?


Цитировать:

Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)

Это, конечно, не совсем про зло. Но эта цитата доказывает, что существуют злые поступки, которые приводят эльфа к саморазрушению.

Ну, собствено, в рассказе о различиях нэри и нисси у Профессора достаточно четко отражена мысль о том, что многие вещи не совместимы не только что с войной, но даже и с охотой. Например, целители ни тем, ни тем не занимались, поскольку это уменьшало их целительские способности. Ровно по тем же соображениям женщины не охотились и не сражались, кроме самых крайних случаев.  Такая мелочь любопытная.

2 Mornalchor


Цитировать:

Незаконченная работа - не работа. И вообще... Крису Толкину пол-работы показывать не стоило...  ;)

Ну, в таком случае мы бы и Сильмариллиона не увидели. ;)


Цитировать:

Стоп! Вам, понятно, точка зрения Эразма Роттердамского ближе.  :) Но ведь и Мартин Лютер, отрицая свободу воли, все-же разум не отрицал. Зачем в крайности впадать?

Да не в крайности, Mornalchor. Я же не отрицаю у эльфов разума. И Лютер, конечно, богослов авторитетный. И Эразм Роттердамский тоже. Только ни того, ни другого мне доводилось читать. :)
Я вам привожу свои мысли на сей счёт. И также прошу высказать Ваши. Меня интересует Ваше мнение, а не мнение философов-богословов. Их мнения я могу узнать из других источников.
И ещё, у меня к Вам просьба - в ответах ко мне поменьше применяйте восклицательных знаков. А то у меня создаётся впечатление, что Вы на меня кричите. ::)

Даже если существо разумно, но в него заложены некоторые программы невозможности совершить то-то и то-то, это роднит его с машиной, биороботом, который поступит в определённой ситуации предсказуемо. Всегда.


Цитировать:

Ересь глаголите! Вопиющую! Повторяю - вопрос о свободе воли не решен до сих пор! Его несколько веков решали виднейшие христианские и исламские теологи. И решить не смогли.

Да что же Вы меня всё клеймите и клеймите. Я же с Вами спокойно разговариваю. Если мои мысли как-то оскорбляют Ваши религиозные чувства, извините. У меня не было намерения как-то Вас обидеть или задеть.

Богословы, конечно, могут изощряться в своих умопостроениях относительно наличия или не наличия свободы. Однако, психологи имеют другую точку зрения. Человек имеет разум и волю, и даже под дулом пистолета он может принять "нерациональное" решение и поступить против инстинкта самосохранения. То есть - не послушаться агрессора и не сделать/сделать что-то, что ему приказывают.
Также из Евангелий следует то, что для Бога важно не внешнее послушание (хотя и оно учитывается), но внутреннее. Отец Небесный хочет, чтобы человек его любил, и только из-за этой любви слушался. Однако в своей любви Он позволяет человеку не слушаться. Читай - поступать по-своему. И прощает за любое непослушание, буде он придёт с раскаянием.
И вообще - практически в любой ситуации человек (в здравом уме и твёрдой памяти) делает именно выбор. Всегда.
Почему Вы полагаете, что такой же выбор не может сделать эльф? ::)


Цитировать:

Послал в приват.

Спасибо. :)


Цитировать:

В том же письме 153 есть любопытная мысль о разнице между творением и созиданием по образцу. Саурон Кольцо не творил! Он по образцу эльфийских его создавал.

Даже если по образцу создавал. Но ведь создавал же. Это первое. И второе - Кольцо его качественно отличалось от всех остальных Колец. Это значит, что имел место акт творения. Всё-таки Саурон - не был изначальным воплощением зла, он лишь "слуга зла". Тут всё-таки есть разница.


Цитировать:

Т.е. Профессору Вы не верите?

Почему же не верю? Верю. Профессор нигде не говорит что злой поступок = зло.
Он также подробно описывает, как строился Гондолин. И что Тургон участвовал в сражении Альквалондэ. Что Тургон повелел убить Эола, что никак нельзя назвать поступком добрым.
Ведь исходя из Вашей теории получается, что ни один человек не способен на творчество, поскольку способен совершить злой поступок и стать злом, не способным к творчеству.
"Гений и злодейство" - вещи очень даже совместные. Да простит меня Алексан Сергеич. :)


Цитировать:

Это, конечно, не совсем про зло. Но эта цитата доказывает, что существуют злые поступки, которые приводят эльфа к саморазрушению.

Я этого и не отрицаю. Приводят. И человека приводят тоже.
Однако, совершая злые поступки и саморазрушаясь, эльф не становится злом. В мире Профессора зло - это нечто (некто) другое. ::)

Элхэ Ниэннах записан в 07/29/07 :: 2:38am:

Ну, собствено, в рассказе о различиях нэри и нисси у Профессора достаточно четко отражена мысль о том, что многие вещи не совместимы не только что с войной, но даже и с охотой. Например, целители ни тем, ни тем не занимались, поскольку это уменьшало их целительские способности. Ровно по тем же соображениям женщины не охотились и не сражались, кроме самых крайних случаев.  Такая мелочь любопытная.

Элхэ  :). Для того, чтобы прийти к выводу о том, что война (охота) уменьшают способности целителя - наверное надо было хотя бы одному попробовать это совмещение и убедиться, что так и есть.
Кроме того, сама охота не считается злым деянием даже у эльфов.

Да и у человеческих магов-экстрасенсов - использование дара не по назначению уменьшает их способности.  ::)
И также у людей - женщины не слишком-то охочи до войны. И также любая война ломает психику человека, даже мужчины.

Собственно, к чему Вы напомнили об этом? ::)

Хухичета записан в 07/29/07 :: 3:22am:

Цитировать: Стоп! Вам, понятно, точка зрения Эразма Роттердамского ближе.  :) Но ведь и Мартин Лютер, отрицая свободу воли, все-же разум не отрицал. Зачем в крайности впадать? Да не в крайности, Mornalchor. Я же не отрицаю у эльфов разума. И Лютер, конечно, богослов авторитетный. И Эразм Роттерданмский тоже. Только ни того, ни другого мне доводилось читать. :)

Вы же противопоставляете инстинкты и этические решения.


Цитировать:

Вот Вам лично, какие эльфы больше бы понравились - те, что поступают согласно инстинкту, или те, что принимают этическое решение?

Поступать (не поступить, а поступать!) согласно инстинкту может лишь не обладающий разумом.

Цитировать:

[quote]Ересь глаголите! Вопиющую! Повторяю - вопрос о свободе воли не решен до сих пор! Его несколько веков решали виднейшие христианские и исламские теологи. И решить не смогли.

Да что же Вы меня всё клеймите и клеймите. Я же с Вами спокойно разговариваю. Если мои мысли как-то оскорбляют Ваши религиозные чувства, извините. У меня не было намерения как-то Вас обидеть или задеть.[/quote]

;D Мои религиозные чувства оскорбить маловероятно. Всилу особенностей моей религии, ничего общего с монотеизмом не имеющей.  ;)


Цитировать:

И вообще - практически в любой ситуации человек (в здравом уме и твёрдой памяти) делает именно выбор. Всегда. Почему Вы полагаете, что такой же выбор не может сделать эльф? ::)

О качестве выбора оффтоп затеем?  ;)
который я сам и пристрелю  ;)


Цитировать:

[quote]Т.е. Профессору Вы не верите?

Почему же не верю? Верю. Профессор нигде не говорит что злой поступок = зло.
Он также подробно описывает, как строился Гондолин. И что Тургон участвовал в сражении Альквалондэ. Что Тургон повелел убить Эола, что никак нельзя назвать поступком добрым.
Ведь исходя из Вашей теории получается, что ни один человек не способен на творчество, поскольку способен совершить злой поступок и стать злом, не способным к творчеству.[/quote]

Злой поступок - зло. (не "=", а "-") Аксиома, не требующая доказательств. Не синонимы, но тем не менее...
Гондолин строил не Тургон. Когда он повелел Эола убить, Гондолин уже был построен. Теория эта - не моя, а Профессорова. И не к людям относится.



Цитировать:

[quote]Это, конечно, не совсем про зло. Но эта цитата доказывает, что существуют злые поступки, которые приводят эльфа к саморазрушению.

Я этого и не отрицаю. Приводят. И человека приводят тоже.
Однако, совершая злые поступки и саморазрушаясь, эльф не становится злом. В мире Профессора зло - это нечто (некто) другое. ::)[/quote]

Что (кто)?

2 Mornalchor


Цитировать:

Вы же противопоставляете инстинкты и этические решения.

Конечно. Но не с философской точки зрения, а... как бы это сказать? С писхофизологической. Человек, получив разум - получил и способность встать над инстинктом. И только в первобытном состоянии он ещё может следовать какому-то из них, чаще всего - инстинкту самосохранения. Человек, поднявшийся на ступеньку выше, автоматически выходит из-под власти инстинктов. Это уже одна из психологических теорий. И я с ней соглашаюсь. :)


Цитировать:

Поступать (не поступить, а поступать!) согласно инстинкту может лишь не обладающий разумом.

Правильно. :) А что же тогда Вы имеете в виду под "заложенностью" некоторых возможностей/невозможностей у эльфов?  ::)
В моём понимании - невозможность поступить как-то иначе в силу "природных", "заложенных" способностей/неспособностей - это и есть либо инстинкт, либо физиология. И то и другое - не относится к категории разумного поведения. ::)


Цитировать:

;D Мои религиозные чувства оскорбить маловероятно. Всилу особенностей моей религии, ничего общего с монотеизмом не имеющей.  ;)

*облегчённый вздох* :)
У меня тоже, в общем, мировоззрение не сводится к монотеизму. :)


Цитировать:

О качестве выбора оффтоп затеем?  ;) который я сам и пристрелю  ;)

Зачем оффтоп? Можно открыть новую тему. Только мне не хотелось бы дискутировать. Мне хотелось бы беседовать и высказывать свои мысли. Если Вы не против, конечно. :)


Цитировать:

Злой поступок - зло. (не "=", а "-") Аксиома, не требующая доказательств. Не синонимы, но тем не менее... Гондолин строил не Тургон. Когда он повелел Эола убить, Гондолин уже был построен. Теория эта - не моя, а Профессорова. И не к людям относится.

Гондолин строил и Тургон тоже. Так будет вернее. :)
А про Эола я говорю к тому, что эльфом Тургон не перестал быть, даже после смерти Эола.
Злой поступок - есть проявление зла. Согласно христианской концепции.
С философской точки зрения - это вообще понятие относительное.
Что касается эльфов, то саморазрушение, вследствие злого поступка не всегда присутствует. Пример - тот же Тингол.
В общем, прямого примера, что какой-либо эльф лишился способности к творчеству вследствие злодеяния, я у Профессора не нахожу.  :-/


Цитировать:

Что (кто)?

Моргот, разумеется. Впоследствии - Саурон. Но в начале ВЭ (и во время создания Колец) - он ещё не зло.
Это написано в том самом письме, которе Вы мне прислали. Ещё раз спасибо. :)

Хухичета записан в 07/29/07 :: 4:15am:

Цитировать: Поступать (не поступить, а поступать!) согласно инстинкту может лишь не обладающий разумом. Правильно. :) А что же тогда Вы имеете в виду под "заложенностью" некоторых возможностей/невозможностей у эльфов?  ::) В моём понимании - невозможность поступить как-то иначе в силу "природных", "заложенных" способностей/неспособностей - это и есть либо инстинкт, либо физиология. И то и другое - не относится к категории разумного поведения. ::)

Или - генетика.  ;)


Цитировать:

[quote]Злой поступок - зло. (не "=", а "-") Аксиома, не требующая доказательств. Не синонимы, но тем не менее... Гондолин строил не Тургон. Когда он повелел Эола убить, Гондолин уже был построен. Теория эта - не моя, а Профессорова. И не к людям относится.

Гондолин строил и Тургон тоже. Так будет вернее. :)
А про Эола я говорю к тому, что эльфом Тургон не перестал быть, даже после смерти Эола.[/quote]

Эльфом он не перестал быть. Он только после убийства Эола очень быстро дошел до откровенной подлости и предательства. Чем и угробил Гондолин и себя лично.



Цитировать:

Что касается эльфов, то саморазрушение, вследствие злого поступка не всегда присутствует. Пример - тот же Тингол.

А что злого учинил Тингол?



Цитировать:

[quote]Что (кто)?

Моргот, разумеется. Впоследствии - Саурон. Но в начале ВЭ (и во время создания Колец) - он ещё не зло.
Это написано в том самом письме, которе Вы мне прислали. Ещё раз спасибо. :)[/quote]
Моргот, возможно, и зло. Только Зло - не Моргот. Даже по Профессору.

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]В моём понимании - невозможность поступить как-то иначе в силу "природных", "заложенных" способностей/неспособностей - это и есть либо инстинкт, либо физиология. И то и другое - не относится к категории разумного поведения. ::)

Или - генетика.  ;)[/quote]

Писхологических генов вообще-то не бывает.  :) Психология, личность - это продукт социальный, в некоторой степени зависимый от внешней среды и физических возможностей. Но в очень малой степени. С генами можно унаследовать темперамент, эмоциональность, способность к тому или иному виду деятельности, склонность к моногамии. Но только склонность, а не прямое качество личности. И не факт, что эта склонность обязательно проявится.
Но гена благородства нетути. ;)
В данном случае, если говорить об эльфийской моногамии - то это проявление поиска идеального партнёра для продолжения рода (на биологическом уровне).
Но Профессор, видимо, не знал, что в человеке - оно тоже "заложено" и приписал эльфам, как некое особое качество.  :)

И чем Вам моя версия не нравится?  :-? Она ведь не противоречит Профессорской концепции. ::)


Цитировать:

Эльфом он не перестал быть. Он только после убийства Эола очень быстро дошел до откровенной подлости и предательства. Чем и угробил Гондолин и себя лично.

Ну, я и не отрицаю, что Тургон саморазрушался. Но не один Тургон старался, в гибели Гондолина активное участие принял и Маэглин.


Цитировать:

А что злого учинил Тингол?

Послал на смерть Берена, да ещё и обманул. И намеревался убить Берена, даже если он достанет сльмарил. По цепочке - с подачи Тингола погиб Финрод и его отряд.


Цитировать:

Моргот, возможно, и зло. Только Зло - не Моргот. Даже по Профессору.

Так я и не называю Моргота "злом" с большой буквы.
Вот этот вопрос, кстати, очень актуален у христианских философов. И никак они не могут прийти к общему знаменателю.

Хухичета записан в 07/29/07 :: 3:29am:

Элхэ  :). Для того, чтобы прийти к выводу о том, что война (охота) уменьшают способности целителя - наверное надо было хотя бы одному попробовать это совмещение и убедиться, что так и есть. Кроме того, сама охота не считается злым деянием даже у эльфов.

Ну, отчего же... мне попробовать поискать врачей, у которых хобби - охота, или на слово поверите, что такие есть?


Цитировать:

Да и у человеческих магов-экстрасенсов - использование дара не по назначению уменьшает их способности.  ::)

Во-первых, хотелось бы понять, где в приведенных примерах есть "использование дара не по назначению". А во-вторых, я боюсь, отсылки к "человеческим магам-экстрасенсам" для меня будут валидны только после того, как я увижу хоть одного такого товарища своими глазами. Действующего. Не на уровне "сам верю, что могу" и не на уровне "передаю клиенту уверенность, что могу". Психологическое воздействие - оно вещь интересная, зачастую даже полезная, но мало общего имеет с магией и экстрасенсорикой as they are.


Цитировать:

И также у людей - женщины не слишком-то охочи до войны. И также любая война ломает психику человека, даже мужчины.

Оу. Я знаю одну страну, где практически все женщины - потенциальные комбатанты, а зачастую и вполне реально комбатанты. Не заметила, чтобы они утратили способность рожать и воспитывать детей или лечить.

Охота - не злое деяние. Охота - это тоже убийство. И война - убийство, но в худшем выражении.
А все-таки как прекрасны люди. Ладно, хоть мысль о "войне, ломающей психику" прозвучала. А то - "что Вам, собственно, не так с ситуацией в Алквалондэ?"..

Вы продолжайте, господа, я лучше в сторонке постою. У меня явно плохо получается вне текста объяснять.

Я тоже - в сторонке.

2 Элхэ Ниэннах

Мне неудобно Вам не ответить, Элхэ, несмотря на то, что Вы уже в сторонке стоите. Вы уж потерпите меня, пожалуйста. :)


Цитировать:

Ну, отчего же... мне попробовать поискать врачей, у которых хобби - охота, или на слово поверите, что такие есть?

Искать не нужно. И мне такие люди знакомы. Хотя их крайне мало. И не потому что другие шибко пушистые. У врачей очень мало времени на хобби.
Однако, каким образом может охота снизить способность наложить повязку или сделать целебный отвар, у того же эльфа - я слабо представляю. ::)


Цитировать:

Во-первых, хотелось бы понять, где в приведенных примерах есть "использование дара не по назначению". А во-вторых, я боюсь, отсылки к "человеческим магам-экстрасенсам" для меня будут валидны только после того, как я увижу хоть одного такого товарища своими глазами. Действующего. Не на уровне "сам верю, что могу" и не на уровне "передаю клиенту уверенность, что могу". Психологическое воздействие - оно вещь интересная, зачастую даже полезная, но мало общего имеет с магией и экстрасенсорикой as they are.

.

Жаль, конечно. Я вот лично знаю пару таких людей. И действующих не психологически, а именно на физическом уровне. Снять руками боль, аллергическую реакцию. Но Вы же мне не поверите на слово? ::)
Использование дара "не по назначению" - это значит использовать его с целью нанести вред, и, разумеется, нанесение этого вреда.


Цитировать:

Оу. Я знаю одну страну, где практически все женщины - потенциальные комбатанты, а зачастую и вполне реально комбатанты. Не заметила, чтобы они утратили способность рожать и воспитывать детей или лечить.

Насколько я понимаю, Толкин под целительскими способностями эльфов имел в виду именно что-то вроде экстрасенсорного воздействия (или энергетического). И только о нём шла речь, но не о способности оказать чисто медицинскую помощь. И не писал, что эльфийки вследствие занятий охотой теряли способность рожать или воспитывать детей.
Яркий пример - Арэдэль, Галадриэль - у обеих были дети, и они смогли их воспитать, несмотря на то, что охоту очень любили.


Цитировать:

Охота - не злое деяние. Охота - это тоже убийство. И война - убийство, но в худшем выражении.

С войной вопросов нет. Это всегда убийство - и убийство себе подобного, а также - насильственное разлучение феа и роа.
Охота, конечно,  тоже убийство. Только тут у Профессора некоторая неувязка получается.
Дело в том, что в мире Арды все животные лишены феар. Поэтому для эльфа убийство животного не должно сопровождаться какой-то личной трагедией. Он не разлучает роа и феа. И даже охотится не всегда для пропитания. Во всяком случае, в Амане - охота не могла быть необходима для добычи пищи. Тем не менее - она там была. В Эндорэ вообще охота - это просто один из способов добычи пропитания. И каких-то грандиозных плантаций в Эндорэ не наблюдалось.
Это человек (наш, обыкновенный) - одушевляет природу, наделяет душой не только животных, но и растения, и даже камни. Противление охоте, и отношение к ней, как к убийству - это именно человеческая этика. Которую Профессор перенёс на эльфов.
А вот способность забеременеть у человеческой женщины (тоже нашей, обыкновенной) очень даже может остановиться по причине войны. Во время ВОВ у многих женщин на фронте отмечалась аменорея. В мирное время репродуктивность восстанавливалась.


Цитировать:

А все-таки как прекрасны люди. Ладно, хоть мысль о "войне, ломающей психику" прозвучала.

Не надо меня записывать в монстры, Элхэ.  :) Или Вы полагаете меня апологетом войны? ::)


Цитировать:

А то - "что Вам, собственно, не так с ситуацией в Алквалондэ?"..

Вы о чём? ::)

Хм. Похоже, мы убедились, что однозначный логический ответ едва ли может быть получен -- в принципе, это понятно, так как Толкиен писал прежде всего художественное произведение, а не научный трактат, и поэтому мы должны руководствоваться прежде всего критерием целостности художественного образа, а не критерием согласованности логических формулировок. Могу только рассказать, как я сам для себя решаю противоречия -- вероятно, что часть логики при этом "плывет", но зато на мой взгляд целостность художественного образа не страдает.
1. Биологическая совместимость. Мне кажется наиболее осмысленным допущение, что биологический вид -- один (иначе бы не были возможны не только браки, способные оставлять потомство, но и взаимопереходы из эльфийского состояния в человеческое, да и сильнейшая внешняя похожесть говорит в пользу этого). Упоминавшееся различие в сроках беременности, а также другие физиологические отличия, встречавшиеся в "Законах и обычаях" (более медленное взросление эльфов) вполне могут быть мотивированы бессмертием эльфов. В свою очередь, на мой взгляд, связь всех этих эффектов с бессмертием эльфов может быть обьяснена мистической составляющей их личности (без мистики в Арде никуда, поэтому полностью сводить ее законы к земным, в подавляющем большинстве исключающим мистику неправомерно). Таким образом, телесные отличия людей и эльфов обьяснимы их духовными отличиями (а чисто физиологически обьяснить это не получается).
2. Дурные поступки. Думаю, что в эльфов заложена повышенная природная сопротивляемость дурным поступкам, обусловленная тем, что они гораздо лучше людей контролируют свое тело (собственно, с аскетической точки зрения подавляющее большинство дурных поступков людей обьясняется именно тем, что они плохо контролируют свое тело -- "Бедный, бедный я человек!", как говорил ап. Павел). Однако, контроля души и духа добиться существенно труднее, правда, к счастью, в событиях повседневной жизни "обычного" уровня контроля души и духа, каким владеет большинство, более или менее достаточно. Однако повышенная сопротивляемость не отличает сопротивляемости стопроцентной (впрочем, и людям такие испытания, какие доставались эльфам, обычно не выпадали). Кстати, слова о развращенности эльфов я всерьез не воспринимаю, возможно, из-за того, что за ними не стоит никакого художественного образа.

Элхэ Ниэннах записан в 07/28/07 :: 10:29am:

Да. Я вот не буду, например. Тем более, что ничего не получится: Идрил состояла в браке с Туором и родила сына, однако смертной не стала. Нимлот состояла в браке с Диором и родила троих детей, однако смертной не стала. Митрэллас состояла в браке с Имразором и родила двоих детей, однако смертной не стала. Какая же это теория, если в половине (минимум) случаев она не верна? :-/

Совершенно нельзя сказать, что "в половине случаев неверна". Речь идет о половине упоминаемых в эльфийской истории/мифологии случаев. А там упоминаются отнюдь не рядовые эльфы и люди. Заметьте, что я предположила существование метода излечения, который находился в руках "сильных мира сего того". Вполне вероятно, что доступность этого метода для разных "нерядовых" личностей была различна, завися ещё и от политической ситуации, исторического периода и т.д. Более того, возможно, что на брак с человеком эльфы соглашались преимущественно тогда, когда имели гарантии, что им помогут "вылечиться от старения", а в противоположном случае не шли на подобное безумство, кроме как от большой любви.
И тогда редкость подобных случаев зависит:
1) от ограниченной доступности метода "излечения" и , возможно, исключительности принимаемых решений по его применению;
2) от отсутствия в большинстве случаев какой-либо политической или другой необходимости в межрасовом браке, отчего и не давалось разрешение на доступ к "излечению": мол, хочешь сходить с ума - пожалуйста, но за свой счет;
3) от общей редкости случаев такой огромной любви, ради которой не жалко пожертвовать и бессмертием, и от особой редкости такой любви именно между эльфом и человеком.

Поясняю, что я отлично понимаю: в оригинальных толкиновских текстах такого нет - и быть не могло, потому что Толкин вообще создавал свой мир чисто умозрительно и  очень мало задумывался над вопросом "как"? В силу этого у него совершенно не прописана и, например, экономика, отсутствует денежная система (только подразумевается, что она вроде как есть) и т.д. Но меня именно вопрос "как" и интересует. Если эльфам был доступен переход из состояния смертности в состояние бессмертия (в понимании отсутствия старения), то я хочу составить приемлемую модель: КАК это может быть? (Ответы типа "ветром надуло" или "валары повелели" прошу не предлагать ;D)Без этого все рассуждения на тему для меня теряют смысл.


Так вот. В толкиновских текстах этого нет - поэтому модель приходится строить самостоятельно, исходя из того, чтобы она не противоречила этим текстам. Пока не найдено ничего такого, что прямо и недвусмысленно не допускает существования такого механизма, я считаю, что теория не опровергнута. ;)

записан в 07/30/07 :: 7:49pm:

1. Биологическая совместимость. ...Упоминавшееся различие в сроках беременности, а также другие физиологические отличия, встречавшиеся в "Законах и обычаях" (более медленное взросление эльфов) вполне могут быть мотивированы бессмертием эльфов. В свою очередь, на мой взгляд, связь всех этих эффектов с бессмертием эльфов может быть обьяснена мистической составляющей их личности (без мистики в Арде никуда, поэтому полностью сводить ее законы к земным, в подавляющем большинстве исключающим мистику неправомерно). Таким образом, телесные отличия людей и эльфов обьяснимы их духовными отличиями (а чисто физиологически обьяснить это не получается).

ИМХО, никакая мистика не может изменить биологических законов и вообще законов природы. Как только мы волюнтаристски вводим всякие "духовные отличия", сразу начинает получаться ерунда. То есть, или мы на это закрывваем глаза и начинаем относиться к толкиновским произведениям как к сказке, где всё может быть - "по щучьему велению", или же ссылаться на мистику неприемлемо.

Вот например, вопрос со сроками беременности или взросления. Замечу, что и  то, и другое прямо зависит от динамики развития головного мозга и обусловлено необходимостью обеспечить наиболее благоприятный вариант координации развития мозга и всего остального тела. Нет никаких оснований полагать, что у эльфов с развитием мозга имеются серьезные проблемы, как и наоборот, что эльфы сильно превосходят в этом людей.
Более того, задержка физического развития и полового созревания человека на много лет по сравнению с теми сроками, за какие это могло бы происходить (примерно за такие, как у животных) связана именно с необходимостью "дождаться", пока человек начнет достаточно соображать и контролировать себя, чтобы взрослое тело не досталось несмышленышу. А вовсе не со сроком дальнейшей взрослой жизни, будь она хоть как длинна (вороны живут примерно столько, сколько и человек, а взрослеют, как все птицы, за год, черепахи живут ещё дольше, взрослеют тоже за год).
Наиболее оптимальный срок взросления был выработан в эволюции, и он имеет довольно-таки небольшую вариативность. Таким образом, мы можем точно знать, что значительные отклонения от него - неоптимальны.
Поскольку постулируется, что у эльфов изначально контроль над "телесными проявлениями" лучше развит, то они должны взрослеть быстрей человека, а не медленнее. Или же одинаково (вследствие имеющегося "биологического наследия").
Ничем не оправданная огромная задержка, чреватая риском неприятных физиологических последствий - вот какое "влияние духа" мы имеем. Зачем? Естественным путем это произойти не может - значит, демиург под оперативной кличкой Эру  :) "вмонтировал" зачем-то такое влияние своей волей... нет, как хотите, а выходит нехорошо. Думаю, лучше все-таки не ссылаться на мистику, а попросту признать, что Профессор в биологии не очень разбирался и потому дал маху.


записан в 07/30/07 :: 7:49pm:

2. Дурные поступки. Думаю, что в эльфов заложена повышенная природная сопротивляемость дурным поступкам, обусловленная тем, что они гораздо лучше людей контролируют свое тело (собственно, с аскетической точки зрения подавляющее большинство дурных поступков людей обьясняется именно тем, что они плохо контролируют свое тело -- "Бедный, бедный я человек!", как говорил ап. Павел)

"Дурные поступки" проистекают обычно отнюдь не потому, что человек "не хотел", но не смог противиться импульсивным побуждениям. Совершаются такие поступки по большей части вполне сознательно, по причине их выгоды для того, кто совершает.
Само понятие, что такой-то поступок дурен, возникает в эволюции общества далеко не сразу и не во всех обществах перечни "грехов" совпадают.
Например, "убить" - плохо? Да, но только "своего". "Чужого" - хорошо! Такое (массовое) понимание держалось очень долго, вплоть до новейшей истории. Отдельные "интеллектуальные прорывы" отдельных гуманистов оставались их частным делом.
"Украсть" - плохо? Да, но, опять же, только у "своих". У "чужих" - хорошо, это подвиг и удальство! То же самое: такой взгляд держался очень долго, хотя имелись некоторые ограничения, связанные с теми социальными ситуациями, когда воровство понималось как "любовь к дармовщинке" и потому не сочеталось с представлением об удали и благородстве.
"Изнасиловать" - плохо? Хм... этот вопрос вообще возник совсем недавно в историческом смысле и далеко не все народы и посейчас на него отвечают положительно.

Значит, некий перечень "дурных", в нашем понимании, поступков мог не быть свойствен эльфам только потому, что социально-психологических предпосылок для этого в их обществе не было. Что же касается "сопротивляемости", то она не зависит от природных свойств, а зависит от мощности стимуляции: при высоком уровне индивидуальных свобод в обществе с "сопротивляемостью" дело обстоит гораздо хуже, чем в обществе жестко определенных социальных норм и ритуалов. При диктатуре преступлений меньше, чем при демократии. В общинном социуме преступления вообще почти исключены: человек не может и помыслить о возможности каких-то вариантов поведения, не предусмотренных принятой нормой.

Кстати... чем не вариант: архаичность эльфийского общества и тесная зависимость каждого эльфа от социума, в результате чего асоциальные поступки для него и немыслимы? Классическая община, где "не запирают дверей"...

Не так все просто.
С дурными поступками и преступностью все сильно иначе, потому что люди (и эльфы в отличие от "средних" людей) сильно неодинаковы. Приходилось слышать, что в свое время проводили опрос общественного мнения на тему "Почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% ответили, что из боязни наказания. А у эльфов тем более ключевым является внутренний, а не внешний ограничитель. Тем более что общинность у эльфов -- понятие довольно относительное (вспомнить, как Феанор и Финвэ уходили в Форменос), и социальный ограничитель решающей роли не играет.
А что до медленного взросления -- человек взрослеет дольше животных, потому что ему надо развить не столько физиологию, сколько интеллект (простой аргумент в пользу этого -- как известно, участвовать в сельскохозяйственном и вообще ручном труде можно с раннего детства, почему крестьянские дети и начинали работать с 10-12 лет, а то и с 6, если вспомнить классику, но вот освоить нителлектуальную профессию можно хорошо если годам к 22-23, кстати, нынешнее медленное взросление, о котором пишут психологи, стоит отнести именно на счет того, что люди сейчас дольше учатся). У эльфов же, учитывая специфические свойства их интеллекта (образный, а не схематический -- а легче идет обучение как раз схематическому интеллекту), развитие интеллекта может быть несколько дольше.

записан в 07/31/07 :: 5:55pm:

Не так все просто. С дурными поступками и преступностью все сильно иначе, потому что люди (и эльфы в отличие от "средних" людей) сильно неодинаковы. Приходилось слышать, что в свое время проводили опрос общественного мнения на тему "Почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% ответили, что из боязни наказания. А у эльфов тем более ключевым является внутренний, а не внешний ограничитель. Тем более что общинность у эльфов -- понятие довольно относительное (вспомнить, как Феанор и Финвэ уходили в Форменос), и социальный ограничитель решающей роли не играет.

Истанаро, вы путаете страх наказания и страх отторжения от социума. Современный страх наказания - "ну, если не повезет, посижу, что делать, на зоне тоже люди, переживу". А если повезет - "не пойман - не вор", богатый и уважаемый человек. (Поэтому современный человек имеет роскошь выбирать: могу поступить так, могу сяк, но я такой сильный, что сознательно не позволю себе "сяк", из одного принципа!) В архаичном же обществе человек, который даже и "не пойман", и преступления особого не совершил, но общественное мнение считает, что он сделал что-то недопустимое - изгой, который теряет всё, практически человеком более не считается. Его можно безнаказанно убить, с ним никто не заговорит, ничем не поможет, не поделится едой, даже если тот от голода помирать будет... Но даже если возможность физически выжить в одиночку есть -  ещё не сформировалось никаких представлений о "ценности личности", изгой терпит полный жизненный крах, для него это конец всего, он не представляет, как можно жить вне общества, он сам в своих глазах обесценен полностью. Потому он не имеет роскоши выбора, преступить черту для него немыслимо, это может произойти лишь в случае помешательства или какого-то рокового стечения обстоятельств.
У эльфов же социальный ограничитель должен играть намного бОльшую роль, чем у людей: мало того, что общество архаично, так ещё и  - осанвэ! Эльфы - эмпаты, они, вероятно, вообще не могут существовать вне общества, а общественное осуждение для них хуже любого наказания, какое друг для друга могут измыслить люди.
Что касается приведенных примеров, надо помнить, что Толкин всегда говорит не о рядовых эльфах, а о предводителях, королях. Если они "уходят", то с толпой своих подданных, а вовсе не в гордом одиночестве, просто о "плебсе" эпос не упоминает. И такой предводитель - сам по себе источник законодательной власти, поэтому гораздо меньше чувствует давление ограничений, чем "просто" эльф. Поэтому он совершенно не годится в качестве типового примера.



записан в 07/31/07 :: 5:55pm:

А что до медленного взросления -- человек взрослеет дольше животных, потому что ему надо развить не столько физиологию, сколько интеллект (простой аргумент в пользу этого -- как известно, участвовать в сельскохозяйственном и вообще ручном труде можно с раннего детства, почему крестьянские дети и начинали работать с 10-12 лет, а то и с 6, если вспомнить классику, но вот освоить нителлектуальную профессию можно хорошо если годам к 22-23, кстати, нынешнее медленное взросление, о котором пишут психологи, стоит отнести именно на счет того, что люди сейчас дольше учатся). У эльфов же, учитывая специфические свойства их интеллекта (образный, а не схематический -- а легче идет обучение как раз схематическому интеллекту), развитие интеллекта может быть несколько дольше.

Знаете, первобытному человеку не приходилось изучать диалектику и сопромат, а вот взрослел он не быстрее нас :)
"Обучения интеллекту" ::) быть не может. Интеллект можно только развить, натренировать. И если он изначально присутствует, то делается это быстро: ребенок может быть оч-чень умным. Но - безответственным. Потому что - не взрослый, иначе воспринимает мир.
Взрослеют сейчас точно с той же скоростью, что и всегда. Только 1) сумма знаний, которая должна быть усвоена человеком, считающимся полноценным членом общества, стала больше, 2) свобода воли также стала больше - а значит, труднее делать осознанный выбор. В архаичном обществе выбор прост и определяется традицией - соблюдать эту традицию "по-взрослому" легко уже с раннего возраста. Делать "взрослый" выбор самостоятельно - трудно. Почему для ребенка это трудно? Не по причине того, что он "не успел научиться" - просто у него так устроен мозг. Мозг развивается постепенно, только в период от 10 до 13 лет он начинает обретать "взрослые" свойства, а потом требуется ещё время, чтобы научиться этими свойствами пользоваться. За всё предшествующее время детства мозг работает иначе - и за это время набирает тот творческий потенциал, который не мог бы развиться, если бы мозг сразу формировался "взрослым". Творческий потенциал общества  - это способность к "социальным мутациям", к гибкому приспособлению. Поэтому оптимальное время взросления мозга выработалось эволюционным путем: ровно такое, чтобы в социуме всегда в среднем было определенное число творческих людей, не дающих ему погибнуть из-за тупого следования стереотипам при изменившихся условиях, и определенное число "твердолобых" приверженцев традиции, не дающих социуму "пойти вразнос".
Время психологического взросления человека, таким образом, достаточно жестко зависит от сроков полного формирования головного мозга, а физическое взросление тормозится соответственно, чтобы физические возможности не опережали умственные.

Что касается абстрактно-логического и конкретно-образного мышления, то тут вы "угадали" с точностью до наоборот. Конкретно-образное мышление уже у животных неплохо развито, оно требует меньшей тренировки, в большей степени зависит от врожденных способностей, проявляется уже в раннем детстве. Вообще, маленькие дети, как и животные, совершенно "правополушарные", почти не владеют абстрактно-логическим мышлением, их можно обучить его приемам лишь формально - на самом деле абстрактно-логические задачи они решают обходными путями, с помощью приемов образного мышления. Такая особенность сохраняется и у многих взрослых, особенно если их специально не обучают приемам логического мышления. Вот только в отсутствие такой тренировки креативность образного мышления у взрослого человека, по сравнению с ребенком, падает. А при наличии тренировки "совершенно правополушарные" люди продолжают упорно использовать обходные пути. И становятся поэтами, музыкантами, художниками, изобретателями.
А те, кто, не развив логического мышления (т.е левого полушария, условно говоря),  разучаются и творчеству, становятся "традиционалистами" архаического типа.
И если утверждать, что эльфам как бы без надобности абстрактно-логическое мышление, а творческим началом зато они могут похвастаться, следовательно, они всю жизнь - "немножко дети" (не все, но большой процент), стало быть, достигать своего максимума "взрослости" должны раньше людей. Вернее, не столько "должны", сколько "в принципе, могут". А вот наоборот - нет, не с чего им наоборот.
Мы опять приходим к выводу, что эльфийское общество должно быть, с одной стороны, архаичным и приверженным ритуалам, а с другой стороны, содержать большой процент "художников" в широком смысле. А вот рационально мыслящих аналитиков там, видимо, должен быть минимум. Большинство должно осваивать "взрослый тип" поведения довольно рано, мирясь с наличием меньшинства - непредсказуемых, ребячливых творцов.
Меньше всего в таком обществе будут готовы мириться с рационалистами. Такие будут становиться или изгоями, или лидерами (самые умные, сумевшие замаскировать свои наклонности до того самого момента, как дорвутся до власти) ;)

Таким образом, психологически эльфы должны начинать считаться взрослыми раньше людей. А физически... Как минимум, не позже - не с чего позже. А в среднем, может быть, и чуть-чуть раньше: очень часто крупные, хорошо физически развитые подростки-"акселераты" не только габаритами, но и, хм, вторичными-теми-самыми признаками  ::) опережают сверстников. А эльфы у нас - все, как на подбор, акселераты.
Ну а поскольку диамат и сопромат эльфам не изучать, как и кроманьонцам :), то причин искусственно затягивать период "несовершеннолетия" тоже нет никаких. Зато есть причины этот период подсократить: это существование в постоянно недружественном окружении и значительно меньшая общая численность и естественный прирост населения по сравнению с этим "окружением". В таких условиях вымахавшим здоровенным лбам не дадут бездельничать: автомат лук в руки - и пошел "родину защищать"!  [smiley=evil.gif]

Sau записан в 08/01/07 :: 2:00am:

Знаете, первобытному человеку не приходилось изучать диалектику и сопромат, а вот взрослел он не быстрее нас :)

*пробегая мимо* Быстрее, уважаемая Sau, намного быстрее! Раза в два быстрее...
У первобытного человека срок жизни был - тридцать с чем-то лет отсилы!
Грубо говоря, чем ближе человек к обезьяне по развитию, тем быстрее он взрослеет.
Высшие приматы  взрослеют к 8-10 годам.

записан в 08/01/07 :: 2:11am:

Sau записан в 08/01/07 :: 2:00am: Знаете, первобытному человеку не приходилось изучать диалектику и сопромат, а вот взрослел он не быстрее нас :) *пробегая мимо* Быстрее, уважаемая Sau, намного быстрее! Раза в два быстрее... У первобытного человека срок жизни был - тридцать с чем-то лет отсилы! Грубо говоря, чем ближе человек к обезьяне по развитию, тем быстрее он взрослеет. Высшие приматы  взрослеют к 8-10 годам.

Грубая ошибка!
Первобытный человек никакого отношения к обезьянам не имеет (кроме того, что он от них произошел) - он биологически ничем не отличался от нас (а тот, который отличался, был ещё не человек, и его не рассматриваем).
Взрослел первобытный человек абсолютно с той же скоростью, что и современный, только "к делу" его приставляли намного раньше, ибо "дело" было нехитрое. Всякие "обряды инициации" он проходил, однако, позже - примерно в том возрасте, в каком становятся на вид достаточно взрослыми и современные подростки (такие данные есть, т.к. после этих самых обрядов, случалось, оставались следы специфических травм, обнаруживаемые на ископаемых останках). Естественный срок жизни у первобытного человека был тоже точно такой же, как и у нас - обнаруживались скелеты стариков, скажем, 80 с чем-то лет. Разница только в том, что обнаруживались они редко: слишком много причин было в то время, чтобы не дожить до преклонного возраста - от нападения хищника и отвратного уровня медицины  :) до милого обычая в случае нехватки еды стариков (или даже просто начинающих сдавать от возраста) оставлять без жратвы первыми. То есть, срок жизни около 30 лет, который любят поминать в популярной литературе - это был средний срок жизни тогдашнего человека. Который, к тому же, вычисляется с учетом и обнаруженных детских останков - то есть, высокая детская смертность дополнительно снижает этот средний возраст.
Именно с учетом всей установленной смертности в разном возрасте получается, что средний срок жизни самых диких людей был даже не 30, а 18-19 лет (!!)
30 - это уже во время устоявшегося, сформированного первобытно-общинного образа жизни: на самом деле средний срок жизни взрослых, избежавших смерти в раннем возрасте, был заметно больше, и останки 40-50-летних - не редкость.
А что отвратительное состояние медицины и уровня жизни и избыточная драчливость [smiley=evil.gif] способны сократить средний срок жизни мужчины до 50 с хвостиком - в этом мы смогли убедиться на современных примерах, не правда ли? Весьма близких к нам...
А в Латинской Америке и Африке есть страны, где - и того меньше. Антисанитария, авитаминоз... а-а... анорексия... а... автомат Калашникова...   :-/

Sau записан в 08/01/07 :: 3:04am:

Грубая ошибка! Первобытный человек никакого отношения к обезьянам не имеет (кроме того, что он от них произошел) - он биологически ничем не отличался от нас (а тот, который отличался, был ещё не человек, и его не рассматриваем).

;D
Вот, что действительно грубая ошибка! И первобытный человек, и современный человек имеет самое непосредственное отношение к обезьянам: человек - такой же высший примат, как и шимпанзе.

На этой оптимистической ноте оффтоп предлагаю закончить. Mornalchor при исполнении.

записан в 08/01/07 :: 3:12am:

Sau записан в 08/01/07 :: 3:04am: Грубая ошибка! Первобытный человек никакого отношения к обезьянам не имеет (кроме того, что он от них произошел) - он биологически ничем не отличался от нас (а тот, который отличался, был ещё не человек, и его не рассматриваем). ;D Вот, что действительно грубая ошибка! И первобытный человек, и современный человек имеет самое непосредственное отношение к обезьянам: человек - такой же высший примат, как и шимпанзе.

:D Человек - иной высший примат, чем шимпанзе  :P


записан в 08/01/07 :: 3:12am:

[quote author=Sau link=1183931328/210#217 date=1185926646] На этой оптимистической ноте оффтоп предлагаю закончить. Mornalchor при исполнении.

Угу, слуш-шсь, тов-щщ модер!
Ща, только ещё напоследок крикну в щелочку: а вот фантаст Филенко намекнул, что эльфы - неандертальцы, и что их высшая цивилизация переселила на другую планету, чтобы под ногами у кроманьонцев не путались!  8-)

Sau записан в 08/01/07 :: 2:00am:

[quote author=Истанаро link=1183931328/210#214 date=1185893712]У эльфов же социальный ограничитель должен играть намного бОльшую роль, чем у людей: мало того, что общество архаично, так ещё и  - осанвэ! Эльфы - эмпаты, они, вероятно, вообще не могут существовать вне общества, а общественное осуждение для них хуже любого наказания, какое друг для друга могут измыслить люди.

Если брать в счет осанвэ и эмпатию, тогда это не боязнь наказания, а нечто принципиально иное -- боязнь обидеть и разочаровать, а вследствие этого -- испытать ужас от ощущения страдания собрата. То есть мне кажется вполне разумным допущение, что эльфов сдерживало то, что они очень хорошо чувствовали себе подобных. Впрочем, этот момент вполне встречается и у людей (см. рассказ Р. Шекли "Ордер на убийство" -- правда, осанвэ там не было, а вот боязнь доставить страдания очень даже была).
А по поводу более медленного взросления -- мне все же кажется, что вполне естественно, что более длительная жизнь требует более длительного взросления.

/оффтопично об обезьянах/ Сколь я помню, последнее слово научной мысли по этому вопросу заключается в гипотезе (не имеющей, кстати, абсолютного доказательства), что у Homo habilis-а (видимо, предка как неандертальцев, так и кроманьонцев и современного человека) и современных высших приматов был некий, до сих пор не найденный общий предок. Что, как опять-таки мне кажется, не исключает и библейской версии происхождения человека, если ее, конечно, не брать "грубо в лоб". (Сие последнее, уже глубоко в скобках замечу, и нерационально вовсе, понеже Библия - не есть естественнонаучный труд, и жанр у нее иной, и задачи, опять же... Но это уже совершенный оффтоп).


А вот касаемо позднего эльфийского взросления: может быть, несколько изменим постановку вопроса? Может быть, дело как раз в различных для эльфов и людей критериях "взрослости"? Допустим, древний человек начинал считаться взрослым, когда убивал своего первого кого-то, и после этого имел право пройти обряд инициации, после какового именно и считался "взрослым", так? А известно ли нам, каковы, так сказать, кондиции взрослого эльфа? Может, у них там экзамен по творению чар был; Первая Песня, так сказать? ;) :) Или женские курсы по лембасопечению? ;) А у нолдор, поди - первая работа из камня тестировалась мастерами на предмет совершенства? ;) :)
Почем мы знаем, право, как эльфы тестировали друг друга на предмет "взрослости"? :-? Но им оно должно было быть лучше известно. И как раз они говорят о "позднем взрослении" (надо думать, относительно людей, и в абсолютных величинах лет)

Насчет взросления.
Давайте вспомним матчасть (цитату искать - влом  :-[ )
Первые годы жизни эльфийские дети ничем от человеческих не отличаются. Потом человеческие дети начинают быстро взрослеть.
Но ведь детство - период, который определяет личность. Это время формирования личности.
Вполне логично предположить, что на формирование личности эльфа, который проживет многие века, требуется больше времени.
Кроме того, можно предположить, что эльфы в детстве воспринимают неизмеримо больший объем информации, чем люди. Едва ли знания о мире передаются по наследству! Скорее - способность получить эти знания...

записан в 08/01/07 :: 3:44pm:

Насчет взросления. Давайте вспомним матчасть (цитату искать - влом  :-[ ) Первые годы жизни эльфийские дети ничем от человеческих не отличаются. Потом человеческие дети начинают быстро взрослеть.

Человеческие дети отнюдь не "начинают быстро взрослеть". Они взрослеют быстро именно на ранних годах жизни, и чем старше, тем взросление идет медленнее.
Чтобы эльф "застрял" на этой стадии, у него взросление должно чудесным образом вдруг вообще прекратиться. С чего бы это? И как? Детство - сплошная череда переломных моментов, "застревание" на любом из них чревато патологией личности.


записан в 08/01/07 :: 3:44pm:

Но ведь детство - период, который определяет личность. Это время формирования личности. Вполне логично предположить, что на формирование личности эльфа, который проживет многие века, требуется больше времени.

Совсем не логично. Ещё раз повторяю: длительность детства зависит от скорости формирования мозга (а не от длительности последующей жизни). Скорость формирования мозга зависит от его будущих возможностей во взрослом состоянии. Интеллектуальных возможностей, а не каких-нибудь ещё. Эльфы не интеллектуальнее людей - нигде у Толкина не встречаются примеры их большого ума (вот наоборот - что да, то да... впрочем, это уже зависит от интерпретации).



записан в 08/01/07 :: 3:44pm:

Кроме того, можно предположить, что эльфы в детстве воспринимают неизмеримо больший объем информации, чем люди. Едва ли знания о мире передаются по наследству! Скорее - способность получить эти знания...

Во-первых, какой-такой "неизмеримо больший"? Да ведь всё наоборот: у них "застывший мир", в котором ничего не меняется, который жестко ритуализован, всё, что называется, "расписано".  Это значит, что они обходятся гораздо меньшим количеством необходимой информации - т.е. той, которая должна быть усвоена в детстве. А вот за дальнейшую долгую жизнь, естественно, они информации приобретают больше - чисто по факту. Только пользоваться ею чего-то не умеют... Всё по одним и тем же  граблям путешествуют.
Во-вторых, рассуждение выше имело в виду полезную информацию. Что же касается информации как таковой, которая "записана в мозг", то её усваивается в единицу времени всегда одинаково, независимо от того, что в этот момент человек делает: изучает высшую математику, листает комиксы или вообще тупо пялится в потолок. По принципу магнитофона. Отрезок ленты одинаковый, но на нем может оказаться или масса полезных сведений, или чистое пространство потолка.
И сдается мне, что за долгую жизнь эльфы по большей части усваивают "пространство потолка", потому что жизнь однообразна и состоит из безконечно повторяющихся событий.
Что касается возможностей усвоения информации детьми - как вы думаете, неужели эльф (пусть даже за 50 лет, отведенных ему Толкином на взросление) в своем средневековом мире узнает больше, чем современный школьник  (для предотвращения флуда о "тупых двоечниках" возьмем учащегося какой-нибудь продвинутой физматшколы)?

Sau записан в 08/04/07 :: 11:37pm:

Совсем не логично. Ещё раз повторяю: длительность детства зависит от скорости формирования мозга

No comments.



Цитировать:

Эльфы не интеллектуальнее людей - нигде у Толкина не встречаются примеры их большого ума (вот наоборот - что да, то да... впрочем, это уже зависит от интерпретации).

No comments.


Цитировать:

записан в 08/01/07 :: 3:44pm: Кроме того, можно предположить, что эльфы в детстве воспринимают неизмеримо больший объем информации, чем люди. Едва ли знания о мире передаются по наследству! Скорее - способность получить эти знания... Во-первых, какой-такой "неизмеримо больший"? Да ведь всё наоборот: у них "застывший мир", в котором ничего не меняется, который жестко ритуализован, всё, что называется, "расписано".  Это значит, что они обходятся гораздо меньшим количеством необходимой информации - т.е. той, которая должна быть усвоена в детстве.

Вот тут будут comments.  :)
О каких эльфах речь-то идет? В рамках какого источника мы говорим?
Профессора? ЧКА? ПТСР? "Звирьмариллион"?

Эрин записан в 08/01/07 :: 12:32pm:

А вот касаемо позднего эльфийского взросления: может быть, несколько изменим постановку вопроса? Может быть, дело как раз в различных для эльфов и людей критериях "взрослости"? Допустим, древний человек начинал считаться взрослым, когда убивал своего первого кого-то, и после этого имел право пройти обряд инициации, после какового именно и считался "взрослым", так? А известно ли нам, каковы, так сказать, кондиции взрослого эльфа? Может, у них там экзамен по творению чар был; Первая Песня, так сказать? ;) :) Или женские курсы по лембасопечению? ;) А у нолдор, поди - первая работа из камня тестировалась мастерами на предмет совершенства? ;) :) Почем мы знаем, право, как эльфы тестировали друг друга на предмет "взрослости"? :-? Но им оно должно было быть лучше известно. И как раз они говорят о "позднем взрослении" (надо думать, относительно людей, и в абсолютных величинах лет)

В таком смысле о "позднем взрослении" говорить было бы можно. (Кстати, у древних людей было два "порога" взрослости: один - когда подросток начинал полноценно исполнять обязанности взрослого, а второй - и с ним были связаны всякие обряды инициации и признание человека совершеннолетним - когда наступала половая зрелость. Но это сейчас не в тему, да...) Так вот, это было бы разумно, и против этого я не возражала бы: что общество по чисто условным критериям считает человека до определенного возраста несовершеннолетним. В таком случае может статься, что индивидуумы до тех пресловутых 50 лет просто не чувствуют на себе груза "взрослой" социальной ответственности и потому психологически действительно в какой-то мере остаются детьми.
Правда, этому противоречат известные нам сведения о том мире, который окружает эльфов и довольно враждебен: как я уже говорила, он оказывает жесткое давление,вынуждающее как можно раньше делать из физически готовой к этому молодежи воинов. Ведь эльфов на войне убивают точно так же, как "смертных", а прирост населения у них поменьше будет... Значит, они не могут себе позволить роскошь, чтобы у них вымахавшие здоровенные "деточки" балду гоняли, вместо того, чтобы с оружием в руках защищать страну. Но этот момент уже можно всё-таки  обсуждать.

Только - вот незадача - Толкин-то прописал, что эльфы физически взрослеют намного позже людей. С этим-то я и спорю, что это принципиально невозможно, если только эльфы - не несчастные жертвы отвязных генетических экспериментов  безумного ученого Илуватара.  :D

Sau записан в 08/04/07 :: 11:51pm:

Правда, этому противоречат известные нам сведения о том мире, который окружает эльфов и довольно враждебен: как я уже говорила, он оказывает жесткое давление,вынуждающее как можно раньше делать из физически готовой к этому молодежи воинов. Ведь эльфов на войне убивают точно так же, как "смертных", а прирост населения у них поменьше будет... Значит, они не могут себе позволить роскошь, чтобы у них вымахавшие здоровенные "деточки" балду гоняли, вместо того, чтобы с оружием в руках защищать страну.

 Штука вся в том, понимаете ли, что эльфы (независимо от эпохи и места жительства) органически считали войну ненормальным, не-жизнью, так сказать. И уж подгонять под военное время критерии и параметры собственной "взрослости" уж точно не стали бы, мда... :-/

Эрин записан в 08/05/07 :: 1:01am:

Штука вся в том, понимаете ли, что эльфы (независимо от эпохи и места жительства) органически считали войну ненормальным, не-жизнью, так сказать. И уж подгонять под военное время критерии и параметры собственной "взрослости" уж точно не стали бы, мда... :-/

А тогда очень быстро не стало бы никаких эльфов. Хочешь жить - умей вертеться. А кто не умеет, тот не выживает. У них бы было элементарно некем воевать, ну и того... Остались бы они только в легендах и преданиях... Причем - практически сразу, не успев появиться.
А если речь идет о вполне действенных эльфийских армиях, неслабо мочивших всех вокруг, стало быть, они фигней не маялись, а вполне прагматично мобилизовали всех, способных держать в руках оружие.
Ну и, касательно "ненормальности" и "не-жизни"... Да они тогда, почитай, сплошь всю свою историю "не жили" ::) Так, наверно, только существовали, мучаясь, бедненькие... Или, может быть, это всё у них шло по разряду не войны, а охоты, да? Ну, отстреливают всяких там людей, гномов, орков на границах... Подумаешь - это всего лишь дичь! А если и какой подозрительный чужой эльф забредет - сам виноват, нечего было забредать, да?  :P

Штука еще в том, что представления эльфов о "балду гонять" сильно отличались от человеческих. Мастерство и талант у них ценились куда больше, чем воинские искусства.


Sau записан в 08/05/07 :: 1:25am:

А если речь идет о вполне действенных эльфийских армиях, неслабо мочивших всех вокруг, стало быть, они фигней не маялись, а вполне прагматично мобилизовали всех, способных держать в руках оружие.

Цитату в студию, please.  8-) О "неслабо мочивших всех вокруг". И о "прагматично мобилизовали всех, способных держать в руках оружие."  8-)

записан в 08/05/07 :: 1:26am:

Штука еще в том, что представления эльфов о "балду гонять" сильно отличались от человеческих. Мастерство и талант у них ценились куда больше, чем воинские искусства.

Что а насколько ценится, зависит вовсе не от прекраснодушного чьего-то желания, а от жизненных реалий. Если ситуация такова, что над страной постоянно висит военная угроза, то независимо от расы, любой народ воинские искусства и воинскую доблесть будет ценить в первую голову. Или, возможно, ценить в равной степени с мудростью, ученостью,  художественными талантами и прочим. но заботиться о боеготовности - прежде всего, а потом уж обо всем остальном. Пример - Древняя Греция. В сильном же государстве, отвыкшем от военной угрозы, воинские доблести цениться перестают, общество делается более "утонченным", увлекается исскусствами и прочими радостями жизни, и какое-то время этот статус-кво может поддерживаться. Но потом такое государство ждет неминуемое падение: как только соседи расчухают, что армия бывшего "гегемона" пришла в упадок. Пример - Древний Рим.
Так что, если эльфийские государства существовали тысячелетиями, это значит, что понимание, что есть "балду гонять", там было вполне прагматичным, и о всеобще
й воинской обязанности там отнюдь не забывали.  ;)

Во-первых, тотальных мобилизаций у эльфов не было, не говоря уж о том, что даже если проиходилось, армия эльфов строилась по иному принципу -- она была основана на личном мастерстве, а не просто на подчинении (даже у очень "реалистичной" Брилевой это показано в диалоге Финрода и Берена, кстати, у нее же несмотря на весь этот "реализм" сохраняется особая красота эльфийского общества), впрочем, как и вся жизнь эльфов строилась на личном мастерстве, а не на выживании. Во-вторых, контрпример -- берем эльфов Валинора. Воевать им особо не приходилось (Война Гнева не в счет), но физиологически они едва ли сильно отличались от эльфов Эндорэ.

записан в 08/05/07 :: 1:26am:

Sau записан в 08/05/07 :: 1:25am: А если речь идет о вполне действенных эльфийских армиях, неслабо мочивших всех вокруг, стало быть, они фигней не маялись, а вполне прагматично мобилизовали всех, способных держать в руках оружие. Цитату в студию, please.  8-) О "неслабо мочивших всех вокруг". И о "прагматично мобилизовали всех, способных держать в руках оружие."  8-)

О такой важной вещи, как мобилизация боеспособного населения, у Толкина, как всегда, ни слова.  Забыл, видать, как и о многих других жизненно важных моментах.  ;)
Но иначе быть не могло, потому как, я уже повторяюсь, иначе было бы просто некем воевать.
А что предлагается конкретно цитировать о "неслабо мочивших"? Или эльфы людей не держали в фактическом подчинении много тысячелетий и не указывали им, где можно селиться, где нельзя и т.д.? Кто-нибудь есть такой наивный, чтобы воображать, что люди бы стали у них спрашивать разрешения добровольно, без воздействия превосходящей военной силы?
Ну и прибавьте сюда всю истрию Средиземья с её постоянными войнами...

Sau записан в 08/05/07 :: 1:33am:

Так что, если эльфийские государства существовали тысячелетиями, это значит, что понимание, что есть "балду гонять", там было вполне прагматичным, и о всеобще й воинской обязанности там отнюдь не забывали.  ;)

Цитат и прочих доказательств "всеобщей воинской обязанности" у эльфов, как я понял, не последует?

И еще цитат по поводу:

Цитировать:

Или эльфы людей не держали в фактическом подчинении много тысячелетий и не указывали им, где можно селиться, где нельзя и т.д.? Кто-нибудь есть такой наивный, чтобы воображать, что люди бы стали у них спрашивать разрешения добровольно, без воздействия превосходящей военной силы?

записан в 08/05/07 :: 1:36am:

Во-первых, тотальных мобилизаций у эльфов не было, не говоря уж о том, что даже если проиходилось, армия эльфов строилась по иному принципу -- она была основана на личном мастерстве, а не просто на подчинении (даже у очень "реалистичной" Брилевой это показано в диалоге Финрода и Берена, кстати, у нее же несмотря на весь этот "реализм" сохраняется особая красота эльфийского общества), впрочем, как и вся жизнь эльфов строилась на личном мастерстве, а не на выживании. Во-вторых, контрпример -- берем эльфов Валинора. Воевать им особо не приходилось (Война Гнева не в счет), но физиологически они едва ли сильно отличались от эльфов Эндорэ.

На личном мастерстве строилась любая феодальная армия.

И это, кстати, её слабость, т.к. регулярная армия армию феодального типа всегда выносит на раз (что и доказывалось многократно в земной истории). Отсюда следует, что людей эльфы вполне могли держать в ежовых рукавицах, т.к. у тех были тоже феодальные армии, а в мастерстве и физической силе отдельных воинов эльфы просто обязаны были иметь преимущество. А вот орков эльфы победить не могли бы, и то, что побеждали - целиком на совести авторской фантазии Профессора  8-)  Но это для данной темы оффтоп...

Так вот, совершенствование личного воинского мастерства в феодальной армии - вопрос выживания, да  :) Одно не мешает другому.
Но требуется ещё и подобающая численность армий - хотя бы в войнах против диких человеческих племен и орков, которые постоянно угрожают эльфийским поселениям. Поэтому эльфам по факту просто некогда ждать, когда из молодежи сформируются крутые мастера воинского искусства, им нужна и просто "живая сила", чтобы их элементарно не затоптали нафиг.

Что же касается эльфов Валинора - да физиологически они не должны отличаться от всех прочих, и значит, физическое взросление у них должно быть не медленнее человеческого. Зато психологически они вполне могут оставаться детьми хоть до ста лет, хоть всю жизнь - ибо бороться за существование им вообще не нужно, они там под крылышком валар кормятся манной небесной... ну или чем там ещё их подкармливают... Тут, конечно, большой простор для вечнозеленого инфантилизма.

записан в 08/05/07 :: 1:40am:

Цитат и прочих доказательств "всеобщей воинской обязанности" у эльфов, как я понял, не последует?

Логических доказательств вам недостаточно? А мне достаточно. Что-то у Профессора нигде не написано, что в бою один эльф стоил ста смертных. Да хотя бы и десяти... С размножением же у эльфов как-то не вполне хорошо, ввиду их повышенной "праведности".  А следовательно - каждый боеспособный эльф на счету. У вас есть чем опровергнуть такую точку зрения? С цитатами?


записан в 08/05/07 :: 1:40am:

И еще цитат по поводу: Цитировать: Или эльфы людей не держали в фактическом подчинении много тысячелетий и не указывали им, где можно селиться, где нельзя и т.д.? Кто-нибудь есть такой наивный, чтобы воображать, что люди бы стали у них спрашивать разрешения добровольно, без воздействия превосходящей военной силы?

Помнится было что-то такое:  «Поэтому он (Тингол) повелел, чтобы Люди не селились в иных землях, кроме как на севере».  Финрод всё человеческие племена усердно расселял, так чтоб неудовольствия эльфийских владык не вызвать. А они ещё носами крутили, где, типа, можно людям селиться, а где  - не очень... И человеческие племена всегда рассматривались как "младшие союзники", а человеческие короли - как вассалы эльфийских. Что, бывает разве, чтобы какой-нибудь король признал кого-то своим сюзереном без того, чтобы получить убедительное свидетельство его превосходящей военной мощи? Или думаете, что это люди так, из альтруизма и благоговения признали власть эльфов над собой?

Sau, представьте себе - нет.
Начать с того, что есть "эльфийское войско", а есть "эльфы как раса", и это две большие разницы. Ситуаций и "времен", когда эльфы как раса вынуждены были жить с оружием в руках - по пальцам одной руки можно счесть. И даже ситуации, когда выживание вида обеспечивалось способностью максимального числа представителей его носить оружие. И даже в Первую Эпоху некоторую существенную часть времени большинство населения жило себе и жило. Потом убегало от войны - и снова жило. Обратный пример: стоило Саурону взять Эрегион - и всё, для эльфов уже "Черные дни", они же  "Годы Бегства". И никаких армий, всеобщей воинской повинности и детских летних военных лагерей с "Зарницей". Так что - увы, война - отдельно, а эльфы - отдельно...

Upd: Перечитал Ваши последние сообщения, - и засомневался. Логика конечно логикой, и целесообразность целесообразностью, но... Мы с Вами не договоримся, часом, до того, что исключительно выживания ради, и потому, что иначе было невозможно, - эльфы, умные головы, изобрели пулемет? (и никому об этом не сказали, ага...) ;) Я, право, всерьез начинаю этого опасаться...

Эрин записан в 08/05/07 :: 2:09am:

Sau, представьте себе - нет. Начать с того, что есть "эльфийское войско", а есть "эльфы как раса", и это две большие разницы. Ситуаций и "времен", когда эльфы как раса вынуждены были жить с оружием в руках - по пальцам одной руки можно счесть. И даже ситуации, когда выживание вида обеспечивалось способностью максимального числа представителей его носить оружие. И даже в Первую Эпоху некоторую существенную часть времени большинство населения жило себе и жило. Потом убегало от войны - и снова жило. Обратный пример: стоило Саурону взять Эрегион - и всё, для эльфов уже "Черные дни", они же  "Годы Бегства". И никаких армий, всеобщей воинской повинности и детских летних военных лагерей с "Зарницей". Так что - увы, война - отдельно, а эльфы - отдельно...

Всё дело в том, что это совершенно нереалистичная картина. Если бы "большинство населения жило себе и жило", то они уже были сто раз завоеваны всеми, кем попало. Ладно, я могу допустить, что Мелькор и Саурон этого не делали из глобальных соображений, пацифизма и альтруизма, свойственных им как высшим существам  ;) - и потому не натравливали своих орков с барлогами "не глядя", а вели каку-то сложную комбинационную игру в каких-то своих сложных политических целях  ::)
Но люди ещё никогда никого не жалели. И если бы эльфы вот так вот прохлаждались, то уже очень быстро не стало бы никаких эльфов, их бы просто стоптали, замочили, вырезали, изнасиловали... короче, звездец дивным.

Sau записан в 08/05/07 :: 2:06am:

записан в 08/05/07 :: 1:40am: Цитат и прочих доказательств "всеобщей воинской обязанности" у эльфов, как я понял, не последует? Логических доказательств вам недостаточно?

Нет. Недостаточно. Логика у Вас ... своеобразная. Никак не опирающаяся на Профессора.


Цитировать:

А мне достаточно. Что-то у Профессора нигде не написано, что в бою один эльф стоил ста смертных. Да хотя бы и десяти... С размножением же у эльфов как-то не вполне хорошо, ввиду их повышенной "праведности".  А следовательно - каждый боеспособный эльф на счету. У вас есть чем опровергнуть такую точку зрения? С цитатами?

А такую точку зрения нет никакой необходимости опровергать. Логика в этой точке зрения несколько хромает на все ноги и, повторяю,  никак не опирается на матчасть.


Цитировать:

записан в 08/05/07 :: 1:40am: И еще цитат по поводу: [quote] Или эльфы людей не держали в фактическом подчинении много тысячелетий и не указывали им, где можно селиться, где нельзя и т.д.? Кто-нибудь есть такой наивный, чтобы воображать, что люди бы стали у них спрашивать разрешения добровольно, без воздействия превосходящей военной силы?

Помнится было что-то такое:  «Поэтому он (Тингол) повелел, чтобы Люди не селились в иных землях, кроме как на севере». [/quote]

Было что-то такое. А еще там контекст был. Вам напомнить?  ;)


Цитировать:

Что, бывает разве, чтобы какой-нибудь король признал кого-то своим сюзереном без того, чтобы получить убедительное свидетельство его превосходящей военной мощи? Или думаете, что это люди так, из альтруизма и благоговения признали власть эльфов над собой?

Да это не только я так думаю. Это профессор Толкин так думал.

Эрин записан в 08/05/07 :: 2:12am:

Upd: Перечитал Ваши последние сообщения, - и засомневался. Логика конечно логикой, и целесообразность целесообразностью, но... Мы с Вами не договоримся, часом, до того, что исключительно выживания ради, и потому, что иначе было невозможно, - эльфы, умные головы, изобрели пулемет? (и никому об этом не сказали, ага...) ;) Я, право, всерьез начинаю этого опасаться...

Не изобрели, потому что с изобретениями у них было вообще туговато. Получили всё готовое от валар и майар, потом потихонечку это усовершенствовали, конечно, но - тысячелетиями никаких радикальных технологических прорывов! Всё делалось по старинке, используя наработанные, проверенные средства. Но уж эти-то средства, несомненно, они должны были использовать на всю катушку, просто жилы из себя тянуть: демографическая ситуация заставляла.

Sau записан в 08/05/07 :: 2:20am:

Не изобрели, потому что с изобретениями у них было вообще туговато. Получили всё готовое от валар и майар, потом потихонечку это усовершенствовали, конечно, но - тысячелетиями никаких радикальных технологических прорывов!

 Интересное кино... Сильмарили, значитца, от Валар... Палантири от Валар... Ну и приготовлению лембас тоже, надо думать, лично Йаванна обучала, мда... :-/


Цитировать:

Но уж эти-то средства, несомненно, они должны были использовать на всю катушку, просто жилы из себя тянуть: демографическая ситуация заставляла.

Что ж такое то, а? Ну просто сплошная "демографическая ситуация"... :-/
 Знаете, мне известен один замечательный способ решения этой... ситуации, ага. Намекаю: Феанор был эльфом, - и у него было семеро сыновей.  Финарфин был эльфом - и имел пятерых детей. И кто бы, знаете ли, помешал остальным? :-/
 А может, не в этом было дело? Может, им и так хорошо было, а?
 И еще. Извините, право, но все время хочется уточнить: мы с Вами точно о профессорских эльфах говорим, - или это меня все время не по делу в привычный мне "Сильмариллион" заносит? Вот не узнаю я привычных нолдор-синдар в Ваших описаниях. что хотите делайте, а - не узнаю... :-/ :(

записан в 08/05/07 :: 2:18am:

Sau записан в 08/05/07 :: 2:06am: записан в 08/05/07 :: 1:40am: Цитат и прочих доказательств "всеобщей воинской обязанности" у эльфов, как я понял, не последует? Логических доказательств вам недостаточно? Нет. Недостаточно. Логика у Вас ... своеобразная. Никак не опирающаяся на Профессора.

Логика не может опираться "на Профессора". Логика - на то она и логика, что скидок никому не делает, даже профессорам  ;)


записан в 08/05/07 :: 2:18am:

Цитировать: А мне достаточно. Что-то у Профессора нигде не написано, что в бою один эльф стоил ста смертных. Да хотя бы и десяти... С размножением же у эльфов как-то не вполне хорошо, ввиду их повышенной "праведности".  А следовательно - каждый боеспособный эльф на счету. У вас есть чем опровергнуть такую точку зрения? С цитатами? А такую точку зрения нет никакой необходимости опровергать. Логика в этой точке зрения несколько хромает на все ноги и, повторяю,  никак не опирается на матчасть.

Покажите конкретно, с аргументами, где "хромота". А то я-то свою точку зрения доказываю, а вы свою - считаете, что "нет никакой необходимости".
Увы-увы, это значит, что пока что (пока вы убедительно не опровергли меня) моя точка зрения побеждает.



записан в 08/05/07 :: 2:18am:

Цитировать: [quote] Или эльфы людей не держали в фактическом подчинении много тысячелетий и не указывали им, где можно селиться, где нельзя и т.д.? Кто-нибудь есть такой наивный, чтобы воображать, что люди бы стали у них спрашивать разрешения добровольно, без воздействия превосходящей военной силы? Помнится было что-то такое:  «Поэтому он (Тингол) повелел, чтобы Люди не селились в иных землях, кроме как на севере».

Было что-то такое. А еще там контекст был. Вам напомнить?  ;)[/quote]
Ну, попробуйте найти в "контексте" хоть что-то, что могло бы изменить факт: люди подчинялись эльфам и добровольно селились там, где им было разрешено/рекомендовано эльфами.
Каковое поведение всегда означает только одно: люди не надеются силой заполучить ту территорию, которую они хотят.



записан в 08/05/07 :: 2:18am:

Цитировать: Что, бывает разве, чтобы какой-нибудь король признал кого-то своим сюзереном без того, чтобы получить убедительное свидетельство его превосходящей военной мощи? Или думаете, что это люди так, из альтруизма и благоговения признали власть эльфов над собой? Да это не только я так думаю. Это профессор Толкин так думал.

Может, он так и думал. Но это противоречит основам мироздания, увы  ;)
А ещё хочу напомнить, что, если исходить из "внутренней реальности", то мы имеем дело с эпосом. В котором традиционно не описываются "низкие" темы. Зато очень много говорится о богах и героях, о том, как командиры на поле боя обращались к бойцам в стиле высокой поэзии и т.п. Поэтому при чтении эпоса "благоговение" следует обычно заменять на "А куда нам деваться? Они нас в порошок сотрут"  8-)

Эрин записан в 08/05/07 :: 2:34am:

Sau записан в 08/05/07 :: 2:20am: Не изобрели, потому что с изобретениями у них было вообще туговато. Получили всё готовое от валар и майар, потом потихонечку это усовершенствовали, конечно, но - тысячелетиями никаких радикальных технологических прорывов!  Интересное кино... Сильмарили, значитца, от Валар... Палантири от Валар... Ну и приготовлению лембас тоже, надо думать, лично Йаванна обучала, мда... :-/

Насчет лембаса - похоже, что так. Исконная эльфийская еда, разве нет? Что они раньше ели, "пока лембаса не было"?
Сильмарили и прочее - всё сделано отнюдь не самостоятельно, под крылышком валар и на их территории. Как только они из-под крылышка упорхнули, так - как отрезало. Ноу-хау Колец, вон, и то Саурон принес... Да люди, начиная с более низкого технического уровня, за несчастные несколько сот лет придумали не только пулеметы, но и водородную бомбу, интернет и космические корабли  ;)  А эльфы всё в средневековье топчутся... палантири, скажите пожалста! А где спутниковое наблюдение, оптоволоконная связь, лазеры? Где, я спрашиваю?! Нетути...  :'(


Эрин записан в 08/05/07 :: 2:34am:

Цитировать: Но уж эти-то средства, несомненно, они должны были использовать на всю катушку, просто жилы из себя тянуть: демографическая ситуация заставляла. Что ж такое то, а? Ну просто сплошная "демографическая ситуация"... :-/  Знаете, мне известен один замечательный способ решения этой... ситуации, ага. Намекаю: Феанор был эльфом, - и у него было семеро сыновей.  Финарфин был эльфом - и имел пятерых детей. И кто бы, знаете ли, помешал остальным? :-/  А может, не в этом было дело? Может, им и так хорошо было, а?  И еще. Извините, право, но все время хочется уточнить: мы с Вами точно о профессорских эльфах говорим, - или это меня все время не по делу в привычный мне "Сильмариллион" заносит? Вот не узнаю я привычных нолдор-синдар в Ваших описаниях. что хотите делайте, а - не узнаю... :-/ :(

За какой срок жизни, простите, появились эти пятеро-семеро?
И прикиньте, сколько битв должно было прийтись на время жизни каждого эльфа. Плюс постоянных мелких стычек при защите границ, столкновений с "просочившимися" дикими орками и людьми и т.д. Плюс ещё - они и друг с другом не слишком мирно жили временами. Плюс неминуемые постоянные несчастные случаи...
Судя по всему, если 5 - 7 детей было типичное число , то смертность среди эльфов была не высокая, а очень высокая, т.к. численность их не растет так, как должна бы при типичной для них благополучной долгой жизни.

Но учтите ещё рождающихся девочек, которые, вроде как, у эльфов - не воины, да? А свидетельства о том что численность женщин была заметно выше, чем мужчин, мы не имеем. Это значит, что невоенные потери у них тоже чрезвычайно высоки - значит, имеют место и голод, и болезни, что бы там Профессор ни писал о лембасе и эльфийском здоровье, потому что одни несчастные случаи столько народу не "укатают".
Или же приходится считать, что всё-таки эльфийские короли были значительно плодовитее остального населения... Или что рождались в основном мальчики... А тогда - сразу встает вопрос о дефиците женщин как продолжательниц  рода... Короче, куда ни кинь, всюду клин  ::)

Sau записан в 08/05/07 :: 2:57am:

[Сильмарили и прочее - всё сделано отнюдь не самостоятельно, под крылышком валар и на их территории. Как только они из-под крылышка упорхнули, так - как отрезало.

 Так чего ж несчастные Валар взялись просить Феанора отдать камни. Если это их технология - тому же Ауле таких нашлепать хоть десяток - раз плюнуть, ага. непонятно...

Цитировать:

А эльфы всё в средневековье топчутся... палантири, скажите пожалста! А где спутниковое наблюдение, оптоволоконная связь, лазеры? Где, я спрашиваю?! Нетути...  :'(

 Ага, ну вот и "пулемет". Я знал, я боялся... :-/


Цитировать:

Судя по всему, если 5 - 7 детей было типичное число , то смертность среди эльфов была не высокая, а очень высокая, т.к. численность их не растет так, как должна бы при типичной для них благополучной долгой жизни.

Не было это для них (уточняю: для эльфов, описанных профессором Дж.Р.Р. Толкином) "типичным числом". Даже отдаленно не было. Особенно в поздние эпохи. Не считали они то ли возможным, то ли нужным заводить хоть какое-нибудь "количество". И демографической статистики  (равно как демографической политики и напрягов с "демографической ситуацией") - не было. А была любовь; нормальная эльфийская любовь и нормальные эльфийские дети. Причем по человеческим меркам - очень, крайне мало, мда... Только "ненормальностью" они это не считали, и налогов за бездетность не вводили, и порабощать низшие расы не стремились и даже, если верить первоисточникам, вообще не заморачивались этим разрезом вопроса.


Цитировать:

А свидетельства о том что численность женщин была заметно выше, чем мужчин, мы не имеем. Это значит, что невоенные потери у них тоже чрезвычайно высоки - значит, имеют место и голод, и болезни, что бы там Профессор ни писал о лембасе и эльфийском здоровье, потому что одни несчастные случаи столько народу не "укатают".

Знаете, есть хорошее (логическое, кстати) правило: из неверной посылки может следовать какой угодно вывод. В данном случае - он тоже неверный. Вот Вы не ответили на разумное предложение посчитать количество и процентное соотношение войн (прежде чем считать "военные потери"), а зря. Я Вам намекал, что эльфы, если только не приперты к стенке полной невозможностью поселиться в другом месте (и если это не поселение, которое "дорого как память" и которое уже необходимо защищать), не сильно задумывались, прежде чем пойти и уже поискать это другое место (и Валинор, опять-таки ждет...) А Вы опять не услышали. "Голод и болезни" с "несчастными случаями" среди эльфов (да еще и приводящие к... э-э-э... смерти, надо думать, означенных, да?) - это, конечно, отдельная картина маслом по сыру, ага...
 Ну и до чего окромя очередного "пулемета" мы с Вами сможем договориться, следуя таким путем? Неинтересно это, право. Мне - так уж точно...
(Сугубо в скобках и лично от себя замечу: давненько на моей памяти несчастного Профессора никто так не пинал и не строил, мда...)

Кстати, такой аргумент. Известно, что эльфийские технологии (некрасивое слово, но лучшего не подберу) лучше человеческих. Так, может быть, и эльфийское умение воевать существенно лучше человеческого? Так что все допущения, что эльфийское общество должно быть таким же, как человеческое, основаны на том, что эльфы и как личности, и по владению ремеслами, знаниями и технологиями не слишком отличались от людей. Случайно ли Грима боится Лориена? У эльфов было нечто такое, чего у людей не было -- таланты от рождения, дававшие им невероятное мастерство, в результате чего им и воевать надо было не так уж много, и большой численности им не надо, не говоря уж о том, что эльфы Валинора воевали один раз -- в Войне Гнева.
Кстати, а "логика" АКА "житейский здравый смысл" -- аргумент не очень сильный. По сути дела, это неправомерное обобщение. И в тему хороший пример -- "обычная" стратегия говорит, что побед можно добиваться при трехкратном численном превосходстве над противником, но... лучшие полководцы, такие, как Суворов (и Ушаков на море) одерживали победы, сильно уступая по численности протмвнику (пример: Рымникская битва 1789 г. -- у Суворова 25 тысяч, у турок 100 тысяч; битва при Калиакрии -- у Ушакова 34 корабля, у турок 78). Будучи такими же людьми, как и их противник :) (в истории известны случаи победы даже над еще более превосходящим противником, пример -- история брига "Меркурий", победа корабля с 20 пушками над 2 кораблями с 184 пушками в сумме). Что уж говорить об эльфах?

А что говорить об эльфах?
Согласно Профессору, эльфы - мастера. Все, что они делают, они делают хорошо.
Они непревзойденные лучники.
А сотня метких лучников, вооруженных достаточно мощными луками, способна за считанные минуты сильно проредить войско противника. Давайте прикинем? Допустим, эльф-лучник за минуту выпустит пять стрел. Можно и больше, но пусть всего пять. И все попадут в цель. Отряд в сто стрелков за минуту выпустит пятьсот стрел. За десять минут - пять тысяч. Часть стрел в щиты, кольчуги угодят... Хотя с эльфийским-то зрением это будет не очень большая часть.
Далее! Фехтование. Учитывая бессмертие эльфов и тот непреложный факт, что фехтование - не только способ убийства, но и искусство, можно предположить, что и мечом эльфы владели не хуже, чем луком. Те, кто владел, понятно. Поскольку я сомневаюсь, что все поголовно этому учились.

Итого, получаем: несколько сотен эльфов - очень серьезная сила.

Замечу еще, что если в наступательных действиях эльфы, ИМХО, не очень преуспели, то в оборонительных они преуспели.
При штурме Гондолина использовались балроги в качестве тяжелой техники. При этом двух балрогов эльфы уничтожили. И далеко не факт, что без балрогов Гондолин удалось бы взять.
Вспомним: в Первую войну Кольца (1700 год ВЭ) Саурон даже не попробовал взять Лориен, несмотря на опасность удара оттуда в тыл его армии. Я не рассматриваю версии о романе Саурона и Галадриэли (до появления цитат из Профессора  ;) ). И в этом случае у меня есть только одно объяснение: при штурме Лориена Саурон потерял бы несколько тысяч воинов. И после этого мог со спокойной совестью поворачивать обратно.

записан в 08/05/07 :: 9:30pm:

А сотня метких лучников, вооруженных достаточно мощными луками, способна за считанные минуты сильно проредить войско противника. Давайте прикинем? Допустим, эльф-лучник за минуту выпустит пять стрел. Можно и больше, но пусть всего пять. И все попадут в цель. Отряд в сто стрелков за минуту выпустит пятьсот стрел. За десять минут - пять тысяч. Часть стрел в щиты, кольчуги угодят... Хотя с эльфийским-то зрением это будет не очень большая часть.

 Очень даже в это верится. Потому как мне вспоминается отряд вовсе не эльфов, а прямо-таки людей. Отряд Фарамира. Сколько там было народу? Как по мне - не более полутора сотен, причем я это считаю верхним пределом. А какую задачу ставил перед собой и достаточно успешно исполнял этот отряд? Помните, да? Изрядно проредить не армию, конечно, но вполне себе корпус.
 А у эльфов подобные акции проходили, надо думать, с еще большим блеском. Так что да.


Цитировать:

Далее! Фехтование. Учитывая бессмертие эльфов и тот непреложный факт, что фехтование - не только способ убийства, но и искусство, можно предположить, что и мечом эльфы владели не хуже, чем луком. Те, кто владел, понятно. Поскольку я сомневаюсь, что все поголовно этому учились.

Опять же да. Мне даже мерещится, что действительно опытных бойцов, которые и воевали все три эпохи подряд, было крайне мало. Но это были очень неслабые воины, мда. Причем, надо думать, не только супротив людей (и орков)... И кстати далее.


Цитировать:

При штурме Гондолина использовались балроги в качестве тяжелой техники. При этом двух балрогов эльфы уничтожили. И далеко не факт, что без балрогов Гондолин удалось бы взять.

Два наблюдения, и оба давно хотелось высказать.
Об уничтожении балрогов. Двух известных непосредственно из текстов завалили, сколь я помню, Эктелион (в поединке) и Глорфиндэл (тоже в поединке). (Была еще версия, что Феанор в последнем своем бою мог уложить еще одного, но версия текстами не подтверждается...) Это, как мне кажется, неспроста. Я бы рискнул предположить, что одолеть балрога могли очень и очень немногия эльфы, причем просто навыка владения оружием (сколь угодно блестящего) было тут недостаточно. А нужно было либо специальное оружие, либо специальные знания, либо и то, и другое.
 О штурмах городов и поселений (ака упомянутый в предыдущем посте Лориэн). Да, вот имеем мы такой факт: как идет описание штурма эльфийской крепости - так нужны либо балроги, либо драконы, либо и те, и другие. (Кстати, когда нету этого описания, а только констатируется факт взятия крепости - так почему бы нам не предположить, что они тоже принимали участие, только об этом не написано... Может, писать уже некому было?) Почему - понятно. Один из самых "убойных" видов эльфийского оружия - лук, - против драконов (минус несчастный Смауг) , и видимо против балрогов - не работает. А бросать живую массу орков под луки - так орки же тоже рано или поздно кончатся, мда...
 И вот кстати Гэндальф, размышляя о готовящейся войне и предполагая удар на Лориэн, думает прежде всего о... правильно, о драконе. Очень предметно думает...
А во время Первой Войны Кольца Смауг бытовал... не очень понятно, где, но явно не вблизи Эребора.

не хочется портить вам праздник :) но хотелось бы пояснить несколько моментов. Первое - говоря о превосходных стрелках имеют ввиду наверно все таки лесных эльфов, а вот нолдор прославились тем, что втайне в Валиноре ковали мечи. Второе- делать выстрел каждые 12 секунд вполне реально... В тире :) А вот теперь рассмотрим реальный штурм крепости ;) орки и без того сутулы, а в бою укрываясь за щитами они надо думать сгибаются так, что еще не каждая стрела, будь она хоть трижды эльфийская, найдет куда пристроиться :) а орков должно быть раз в шесть больше чем защитников крепости, и у этих орков, надо думать, своих стрелков хватало, пусть не таких хороших как эльфийские, зато в несколько раз больше и, скорее всего, с двойным или тройным запасом стрел. Вот и думается мне, что под таким градом стрел любой эльфийский лучник высунувшийся на 12 секунд чтобы прицелиться, второго выстрела уже не сделает. Видимо стреляли больше по площадям.  :)

У нолдор тоже были лучники. Даже конные лучники, что говорит само за себя.
А у орков были щиты? Зачем? В строю щит полезен, в одиночном бою - тоже. В свалке он только мешает. Орки строем воевали?
Целиться 12 секунд слишком много. Даже для стрелка не очень высокого уровня.
При эльфийском глазомере и реакции никаких 12 секунд эльфу не потребуется.
Далее... Для того, чтобы осаждающие могли эффективно использовать лучников, им потребуются осадная фортификация... Башни... Валы... В чистом поле размещать лучников с приказом заткнуть стрелков защищающейся стороны - бесполезно.
Кроме того... А если бой не в крепости, а в лесу? Там оркам никакие щиты не помогут. Там любую армию перебьют. За счет отличного знания собственного леса и полного незнания местности противником.

 Исключительно насчет "12 секунд". Сильное преуменьшение, надо сказать.
 Доводилось мне читать, что мастер-лучник во времена оные способен был держать в воздухе пять стрел (выпускать пятую до того, как первая поразила цель); самому видеть не пришлось, но вот пишуть... А это, как-никак, побыстрее, чем 5 стрел в минуту, мда...

Эрин, э-э, так брали-то по минимальному минимуму :)
Вообще, насчет луков переместиться бы в соответствующую тему.  ::)