Во время дискуссии на АнК у меня возник вопрос, при обсуждении которого, как мне показалось, запутались все участники. Попробую сформулировать его здесь – по крайней мере, Лео Тэамат сказала, что ей тоже интересно.
Вопрос примерно такой: как же все-таки Финрод относился к людям? Историю с Береном в данном случае, думаю, рассматривать не стоит, ибо там речь шла о помощи одному конкретно взятому человеку – остальным людям на тот момент времени от нее не было ни жарко, ни холодно.
Со стороны Финрода мы имеем: проявленную инициативу при знакомстве, что само по себе о какой-то особой любви не говорит.
Дальнейшие визиты, насколько я поняла, достаточно эпизодические и кратковременные.
Приглашение проследовать дальше в Белерианд (переселение в Эстолад); при том, что Финрод не являлся королем Белерианда или хотя бы верховным королем нолдор, чтобы иметь право говорить с людьми от имени большого количества эльфов, поступок, на мой взгляд, красоты сомнительной.
Год в Эстоладе, проведенный, насколько помню, за разговорами. Беоринги приносят Финроду присягу.
А вот дальше становится совсем интересно. Люди начинают расселяться по Белерианду. Народ Мараха «достается» Маэдросу. Хадоринги – Финголфину. Беоринги – Ангроду с Аэгнором. Когда в Бретиле появляется народ Халет, Финрод трогательно уговаривает Тингола оставить их у себя.
В Нарготронде обошлись одним Беором. При том, что королевство большое, богатое и управляет им главный атандил всех времен и народов (пишу с маленькой буквы, ибо в данном случае имя нарицательное). После смерти Беора ни один человек, упомянутый в тексте, не жил в Нарготронде до появления Турина. Но это уже совсем другая история, и Финрод тут ни при чем.

Еще один вопрос, связанный с отношением Финрода к… да вообще к окружающим. Что, если бы остальные эльфийские короли не приняли людей? Финрод сначала ведет людей дальше в Белерианд, а уже потом оповещает того же Финголфина об их появлении. Почему же он с самого начала рассчитывает на то, что Финголфин не скажет: «А теперь уведи их туда, откуда привел, мы их не знаем, а времена и без того тяжелые».
Впоследствии, повторюсь, с людьми жил тот же Финголфин, братья Финрода, феаноринги – только не сам Финрод.
И кто тут после этого Атандил?


Прошу прощения за то, что мне не удалось сформулировать короче.

Дико-бредовая ;) мысль.
Может быть, Финголфин и попросил Финрода найти союзников
(если встретятся на пути подходящие товарищи - или даже специально)?
И наделил соответствующими полномочиями?
(Разъяснение: скорее всего, имелись в виду не люди, о которых нолдор тогда ничего достоверно не знали, - а авари. В качестве будущих союзников. Возможно, неравноправных.)
Тогда, скорее всего, Финрод просто сообщил Финголфину, что задание выполнено.  8-)

Хонорик.

 Мне пока понятно только то, что эльфы знали о людях больше, чем повествуют эльфийские летописи о том, что эльфы знали о людях (Источники - Валар и Мелькор). Это раз.
На момент приходя Людей на Запад, нолдорские королевства и Ангбанд находятся в состоянии "осады Ангбанда", т.е. "стратегического пата" (имеющимися силами Ангбанд не взять, а с другой стороны - сам Ангбанд не может/не хочет (это кому как покажется) означенную Осаду прорывать, мда...) А есть еще неисполненная Клятва и неотмщенный Феанор у феанорингов. А есть еще неотмщенный отец Верховного Короля и дед принцев королевского дома и Верховный Король у всех нолдор... В таких условиях возможные союзники, многочисленные и сильные - буквально дар Единого! И вот не вижу я причин , почему бы благородному дону королю нолдор (причем не обязательно Верховному) начать кочевряжиться, мда ... (Карантир вон с гномами задружил.) Тингол? Да, Тингол некое выражение лица состроил, но у него же нет войны с Ангбандом! Его персональная хата -  не только с краю, но и за забором, пардон, Завесой...
 И наконец. Почему Финрод - Друг Людей? А это надо бы у Людей спрашивать. Собственно, косвенным образом уже спрошено. И отвечено. Именно как "Друг Людей" он и остался в человеческой памяти. А в эльфийских летописях - как раз вот это "ни то, ни сё". Вот, может быть, и ответ. Относился он к людям, надо думать, не как к вассалам, и не как к "низшей расе", а как к Детям Единого. В чем-то равным эльфам, в чем-то уступающим, но - родным. (Если посмотреть эльфийские хроники - там примеры все больше противоположные, или уж совсем исключения... Хурин, Турин... род Халет...) Сам Финрод (а не эльфы Нарготронда) - надо думать, именно любил людей.
 А еще Финрод не дожил до Нирнаэд и "удара в спину" Ульдора...

Цитировать:

А это надо бы у Людей спрашивать. Собственно, косвенным образом уже спрошено. И отвечено. Именно как "Друг Людей" он и остался в человеческой памяти. А в эльфийских летописях - как раз вот это "ни то, ни сё". Вот, может быть, и ответ.

А ведь верно. Почему друг людей? Потому что люди считали его своим другом. Что объективно может быть и ошибочным.

Цитировать:

На момент приходя Людей на Запад, нолдорские королевства и Ангбанд находятся в состоянии "осады Ангбанда", т.е. "стратегического пата" (имеющимися силами Ангбанд не взять, а с другой стороны - сам Ангбанд не может/не хочет (это кому как покажется) означенную Осаду прорывать, мда...) А есть еще неисполненная Клятва и неотмщенный Феанор у феанорингов. А есть еще неотмщенный отец Верховного Короля и дед принцев королевского дома и Верховный Король у всех нолдор... В таких условиях возможные союзники, многочисленные и сильные - буквально дар Единого! И вот не вижу я причин , почему бы благородному дону королю нолдор (причем не обязательно Верховному) начать кочевряжиться, мда ... (Карантир вон с гномами задружил.) Тингол? Да, Тингол некое выражение лица состроил, но у него же нет войны с Ангбандом!

Эрин, конечно же. Но вот есть у нас немалое количество людей (в том числе и соплеменников Беора, насколько я помню, но тут упираться не буду - не помню), которые воевать ни с кем не захотели. Да, они ушли на юг. Но ведь могли и не уйти. А ведь могло и так оказаться, что отказались бы все - пусть Финроду при личном общении было видно, что это не так, _Финголфину этого видно не было_. Даже если эта информация содержалась в том сообщении, которое было ему передано Финродом, приглашена эта компания внутрь Белерианда была гораздо раньше.
Тингол? А что должен был делать Тингол? Собрать войско и отправить его в Хитлум, или, того интереснее, к кому из феанорычей? Типа, "пустите, я тоже Ангбанд поосаждать хочу"? ИМХО, нолдор не только изолировали Дориат от враждебных действий Ангбанда - Ангбанд от возможных враждебных действий Дориата они изолировали не хуже. Так исторически сложилось :).

записан в 07/08/07 :: 8:55am:

Цитировать: А это надо бы у Людей спрашивать. Собственно, косвенным образом уже спрошено. И отвечено. Именно как "Друг Людей" он и остался в человеческой памяти. А в эльфийских летописях - как раз вот это "ни то, ни сё". Вот, может быть, и ответ. А ведь верно. Почему друг людей? Потому что люди считали его своим другом. Что объективно может быть и ошибочным.

Маленькое уточнение. Финрод получил от людей другое имя - Ном, это и есть "ответ от людей", показатель их отношения к Финроду.
А имя "Атандил" - (друг людей, любящий людей) - это имя на нолдорине, так что получается, что это эльфийская оценка отношения Финрода к людям.  ::)

Оффтопная дискуссия о Тинголе перенесена СЮДА.

О Финроде. Я вот тут два треда назад уже выразил свои мысли:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1180770170/107   (сообщение 107)
Так что, думаю, он просто, на правах первого узнавшего поставил Финголфина и прочих перед фактом: Люди пришли.

Weird

Цитировать:

Люди начинают расселяться по Белерианду. Народ Мараха «достается» Маэдросу. Хадоринги – Финголфину. Беоринги – Ангроду с Аэгнором. Когда в Бретиле появляется народ Халет, Финрод трогательно уговаривает Тингола оставить их у себя.   В Нарготронде обошлись одним Беором. При том, что королевство большое, богатое и управляет им главный атандил всех времен и народов (пишу с маленькой буквы, ибо в данном случае имя нарицательное). После смерти Беора ни один человек, упомянутый в тексте, не жил в Нарготронде до появления Турина. Но это уже совсем другая история, и Финрод тут ни при чем.

Помнится мне, что на АнК я доказывала, что люди расселялись по собственному почину, поэтому обвинять Финрода, что он не захотел их принять в Нарготронде, не стоит. Однако, заглянув в первоисточник, должна заметить, что я ошиблась (по крайней мере, отчасти). Вот цитата:
Когда Финрод советуется с Тинголом о людях, кроме всего прочего Тингол заявляет:
«Поэтому он (Тингол) повелел, чтобы Люди не селились в иных землях, кроме как на севере…».

Вот теперь становится абсолютно ясным, почему люди не селились в Нарготронде (ведь он находится на юге от Дориата). Тингол запретил, а Финрод, как почтительный родич, послушался, а люди послушались Финрода. С другой стороны, я не была и совсем уж неправа. Что касается расселения людей на севере (Хитлум и Дортонион), то тут они действительно, селились там, где им хотелось. В Серых Анналах есть даже любопытная подробность – оказывается, хадоринги живя еще на востоке от Голубых Гор, были северным народом и именно поэтому избрали для себя Хитлум – он им напоминал по климату родные земли. А уж про Бретиль я и не говорю – халадины пришли и поселились по собственному почину, и Финроду специально (!) пришлось выправшивать у Тингола позволения для них – а Вы уверяете, что он не друг людей! Почему-то никто из других владык не пошевелился по этому поводу, один Финрод отдувался за всех.

Цитировать:

Приглашение проследовать дальше в Белерианд (переселение в Эстолад); при том, что Финрод не являлся королем Белерианда или хотя бы верховным королем нолдор, чтобы иметь право говорить с людьми от имени большого количества эльфов, поступок, на мой взгляд, красоты сомнительной.

А давайте рассудим, а что мог сделать в этой ситуации Финрод? Зеленые эльфы говорят ему: уведи людей, иначе у нас будут конфликты (вплоть до военных, надо полагать). Финрод разговаривает с Беором по этому поводу, и оказывается, что назад возвращаться они не хотят и не могут. Остается единственный выход – пригласить их в Белерианд, который (как Финроду прекрасно известно) не так уж густонаселен, плюс люди (как кажется Финроду и в этом он не ошибается) могут быть прекрасными военными союзниками против Моргота. Финрод совсем не дурак и понимает, что лучше уж пригласить таких союзников и завязать с ними дружбу, чем дойти до того, чтобы они пришли как завоеватели. Ибо у эдайн ситуация безвыходная – оставаться на месте они не могут и возвращаться тоже не могут – значит, они либо начнут войну с Зелеными Эльфами, либо будут силой прорываться в Белерианд (а ведь народ Беора – это только один из народов, а следом идет куда более многочисленный и сильный народ Хадора, да еще и халадины). Поэтому, Финрод поступил единственным возможным на тот момент образом – завязал с беорингами хорошие отношения, привлек их на свою сторону и пригласил в Белерианд как союзников.

Цитировать:

Впоследствии, повторюсь, с людьми жил тот же Финголфин, братья Финрода, феаноринги – только не сам Финрод.   И кто тут после этого Атандил?

А Атандил все равно один, то есть Финрод. Потому что он с людьми с самого начала носился, как с писаной торбой, и если они не селились в Нарготронде, то по причине, которую я указала выше. А как он говорит о людях в Атрабет – без презрения, без высокомерия, с любовью – ну разве он не Друг? Кстати, с людьми он тоже жил – в самом начале знакомства.
Вот, кстати, и цитата из Шибболет:
The name spread from his kin to many others who held him in honour, especially to Men (the Atani) of whom he was the greatest friend among the Eldar. Thus later it became frequent as a given name in N?menor, and continued to be so in Gondor, though reduced in the Common Speech to Ingold. One such Ingold appears in The Lord of the Rings as the Commander of the guard of the North Gate into the Pelennor of Gondor.
«Это имя (Инголдо – одно из имен Финрода) распространилось от его рода на многих, кто почитал его, особенно на Людей (Атани), которым он был величайшим другом из всех Эльдар. Часто этим именем называли детей в Нуменоре и продолжали это делать в Гондоре, хотя в обычной речи оно сократилось до «Инголд». Один такой Инголд появляется во «Властелине Колец» как командир стражи на Северных Вратах Пеленнора».

Так относились люди к Фелагунду и я не понимаю, почему бы он был в таком почете у всех Эдайн, если по Вашему, он ничего для них не сделал?

Эрин

Цитировать:

А в эльфийских летописях - как раз вот это "ни то, ни сё".

Эрин, а вот с этим я несогласна. Кто у нас Финрод (кроме как Друг Людей):
1) Мудрейший из Нолдор (давший материал для написания одного из самых мудрых текстов – Атрабет);
2) Искусный резчик по камню (прозвище Фелагунд говорит о многом – чтобы гномы, которых рядовым мастерством не удивишь, дали эльфу прозвание «Ваятель Пещер» - это надо было их мастерством поразить). Вы много знаете прозвищ, которые бы гномы давали эльфам и которые были бы известны на всю Арду? Я вот ни одного, кроме «Фелагунда», не знаю. Даже признанные «друзья гномов» (Куруфин, Эол, Келебримбор) такого прозвища то ли не удостаивались, то ли оно было неизвестным.
3) Искусный строитель. Он возводит: а) Нарготронд; б)Минас-Тирит; в)башню Барад Нимрайс. У всех остальных Нолдорских владык по одному, максимум, по два объекта, ими построенных, причем даже не всегда понятно кто строил – то ли они сами, то ли кто-то из подданных.  
4) Искусный в Песнях Силы, так что Саурону уступил отнюдь не сразу. Вы много знаете существ в Арде, которые были искусны в Песнях Силы? Я знаю четверых: Мэлиан (Майя), Саурон (Майя), Лутиэн (полуМайя) и Финрод.
5) Что касается его способностей как воина: а попробуйте разорвать цепь и голыми руками и зубами убить здорового и сильного волколака!
6) Вождь. Финрод называется как один из вождей при переходе через Хэлькараксэ – и я не вижу упоминания о том, что он был плохим предводителем для своего народа.

Вот это список, с которым немногие из эльфов Белерианда (да и Валинора) могут потягаться. Разве что Феанор его превзойдет – ну так он недаром величайший из Эльдар! Вот Куруфин у нас по прозвищу Искусный, похожий талантами на отца – а что о его произведениях известно? Ничего. Разве что скверным характером прославился и стрелой в спину Лутиэн да тем, что от его деяний отрекся даже родной сын.

Так что не надо говорить, что Финрод – «ни то, ни се», это не так, просто надо внимательно читать.

Цитировать:

. Относился он к людям, надо думать, не как к вассалам, и не как к "низшей расе", а как к Детям Единого. В чем-то равным эльфам, в чем-то уступающим, но - родным.

    Атрабет.
«Да, - сказала Андрет, - видно, в этом вы, Высшие эльфы, не отличаетесь от своих младших сородичей, кого мы встречали, скитаясь по миру, хоть вы и видели Свет. Все вы, эльфы, думаете, будто мы умираем быстро от природы. Будто мы хрупкие и недолговечные, а вы - могучие и бессмертные. В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей. Но не все так думают. Я так не думаю. Но поймите, Андрет - мы не в шутку зовем вас Детьми Эру: этим именем мы не шутим, и не поминаем его всуе. Мы говорим так, ибо знаем - а не потому, что так говорится в наших легендах. Мы считаем вас своими родичами, и родство наше (и в хроа, и в феа) теснее, чем общая связь, что объединяет нас со всеми прочими тварями, живущими в Арде, и этих тварей между собой.»
И он даже считает людей кое в чем превосходящими эльфов.
«Приходило ли Вам на ум, Андрет, что, быть может, в те незапамятные времена вы сами лишили себя их (Валар) забот и помощи? А может быть даже, что они не могли править вами, детьми людей - ибо вы были выше этого? Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого.»
А вот еще:
«Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!
Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.
…
Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!»
Лео Тэамат

Цитировать:

А ведь верно. Почему друг людей? Потому что люди считали его своим другом. Что объективно может быть и ошибочным.

Вот скажите, Лео, мог ли враг людей или равнодушный к ним сказать то, что я процитировала выше из Атрабет?
Хухичета

Цитировать:

А имя "Атандил" - (друг людей, любящий людей) - это имя на нолдорине, так что получается, что это эльфийская оценка отношения Финрода к людям.

Пусть даже это имя было дано и не людьми (хотя, что собственно говоря, мешало им давать прозвища на Квэнье – ведь они ее знали?), но тем не менее люди были с ним согласны – см. вышеприведенную цитату из Шибболет. Да и в Приложениях к ВК Финрод назван «Другом Людей».

Цитировать:

Помнится мне, что на АнК я доказывала, что люди расселялись по собственному почину, поэтому обвинять Финрода, что он не захотел их принять в Нарготронде, не стоит. Однако, заглянув в первоисточник, должна заметить, что я ошиблась (по крайней мере, отчасти). Вот цитата: Когда Финрод советуется с Тинголом о людях, кроме всего прочего Тингол заявляет: «Поэтому он (Тингол) повелел, чтобы Люди не селились в иных землях, кроме как на севере…». Вот теперь становится абсолютно ясным, почему люди не селились в Нарготронде (ведь он находится на юге от Дориата). Тингол запретил, а Финрод, как почтительный родич, послушался, а люди послушались Финрода. ... халадины пришли и поселились по собственному почину, и Финроду специально (!) пришлось выправшивать у Тингола позволения для них

А кто ему мешал спросить разрешения поселить халадин в Нарготронде? На это, думается, Тингол согласился бы скорее.
Что же до доказательств на АнК - там, помнится, речь изначально шла о том, оказывалась ли людям помощь при переселении. Вы блистательно доказали, что даже своим вассалам-беорингам Финрод помощи не оказал.
И снова возникает вопрос, а что он вообще для них делал, кроме как повышал их самооценку...

Юлия, я прошу прощения, но с большинством из приведенных Вами фактов я... хорошо знаком, скажем так. И скрытая цитата из "Атрабет" (да-да, именно оттуда) - тому подтверждение. Однако факт остается фактом: эльфийские летописи не особенно щедры на похвалы именно ему. Ну и всякие моменты там порой попадаются, да (типа "принес из Валинора больше всех сокровищ", мда...)
Но в практически всех человеческих повествованиях Финрод - идеальный эльфийский правитель и образец для подражания. И Друг Людей. И если будут вопросы "почему/за что", главное доказательство - его смерть за Берена.
Так что, право, не надо меня это... ;) Я как раз Финрода - уважаю. Люблю даже. Без фанатизма, ага, но всё же... ;)

А по поводу расселения людей в Белерианде была версия (и она кажется мне достаточно веской), что выбирались именно "передовые позиции", практически "линия фронта"; даже Бретиль, если разобраться - щит и Нарготронда, и Дориата.
А Вы говорите - почему не Нарготронд... :-/

Эрин, так Юлия и доказывает, что люди сами (исключительно самостоятельно) выбирали места для проживания. Вот это один из вопросов, которые меня смущают. То есть если права она, то, видимо, они сами рвались на передовые позиции. В принципе, могло быть - но вот я до сих пор не уверена...

Julia Sun-spot

Цитировать:

Вот скажите, Лео, мог ли враг людей или равнодушный к ним сказать то, что я процитировала выше из Атрабет?

Ну, во-первых, "врагом" его никто не называет. А во-вторых, знаете, Джулия, это опять будет моя правда. Но чтобы такое сказать, не обязательно любить человека. Дети моих друзей уверены, что я их очень люблю и уважаю. Потому что я общаюсь с ними на равных (значит, думают они, уважаю), интересуюсь их делами (значит, думают они, я неравнодушна), хвалю, привожу подарки, легко соглашаюсь с ними поиграть... А теперь внимание: эти дети мне параллельны (простите за молодежный сленг). Вот такая я лицемерная гадина ;). Это в шутку, конечно. Я веду себя так не потому, что преследую какие-то плохие цели. А потому, что я очень белая и пушистая. Мне ничего не стоит сказать им приятное, потратить пару минут на игру или подставить ухо, чтобы мне рассказали, как дела в школе. Мне не сложно - а им приятно. Чем я после этого не Друг Детей? Без шуток, Друг. И при чем тут любовь?

Лео, версию Финрода-лицемера я просто не рассматриваю. Без комментариев.

Эрин, если Вы со всем этим знакомы, зачем же говорить, что Финрод по мнению эльфийских летописей "ни то ни се"? "Мудрейший", "наиболее любимый из всех Эльдар", "благородный и великодушный" - нигде не указано, что это оценки только людей. То, что у него было самое большое королевство тоже о чем-то говорит, не правда ли? (это к тезису - "плохой правитель").  

Julia Sun-spot, умоляю, прочитайте внимательно мой пост. Кто говорит о лицемерии? Я просто пыталась сказать, что не обязательно любить кого-то, чтобы иметь с ним хорошие отношения. Не обязательно любить кого-то, чтобы ему помогать. И не обязательно любить кого-то, чтобы прослыть его другом.

Weird

Цитировать:

И снова возникает вопрос, а что он вообще для них делал, кроме как повышал их самооценку...

Повысить самооценку – это уже немало. А вообще, он был для них этаким просветителем.
Лео Тэамат

Цитировать:

Julia Sun-spot, умоляю, прочитайте внимательно мой пост. Кто говорит о лицемерии? Я просто пыталась сказать, что не обязательно любить кого-то, чтобы иметь с ним хорошие отношения. Не обязательно любить кого-то, чтобы ему помогать. И не обязательно любить кого-то, чтобы прослыть его другом.

Лео, Вы первая о лицемерии заговорили. «Вот такая я лицемерная гадина» – Ваши слова. Я понимаю, что это шутка была, тем не менее, Вы описали классический пример лицемерия – Вы делаете вид, что Вам интересны эти дети и Вы неравнодушны к ним (а потом сами признаетесь, что равнодушны). Если я правильно понимаю, то Вы провели параллель – как Вы притворно интересуетесь делами этих детей и их хвалите, точно так же и Финрод притворно интересуется людьми и притворно говорит, что их судьба,  может быть, даже выше эльфийской.

Понимаете ли, я исхожу из следующей логики: Финрод – не притворщик и не лицемер, значит, все, что он говорит в Атрабет – это то, что он на самом деле думает, ну а говорить так может только эльф, людей любящий и в людях заинтересованный.

Вы же исходите из следующей логики: так говорить можно и не любя людей и не интересуясь ими, а просто притворяясь, из чего следует, что Финрод – притворщик и лицемер (я не говорю, что Вы это утверждаете однозначно, но Вы ведь своим примером это предположили, не правда ли?) Поэтому я и сказала, что обсуждать Финрода-лицемера я не намерена.

Julia Sun-spot записан в 07/12/07 :: 10:07pm:

Эрин, если Вы со всем этим знакомы, зачем же говорить, что Финрод по мнению эльфийских летописей "ни то ни се"? "Мудрейший", "наиболее любимый из всех Эльдар", "благородный и великодушный" - нигде не указано, что это оценки только людей. То, что у него было самое большое королевство тоже о чем-то говорит, не правда ли? (это к тезису - "плохой правитель").

"Ни то ни сё" - это не моя мысль. Это цитата с форума. Я только засвидетельстввал, что для констатации подобного факта были некоторые основания, и как раз в эльфийских летописях. Еще раз, поймите, это не я так считаю, - это вывод, который действительно можно сделать из некоторых частей "Сильмариллиона". Можно, конечно, и не сделать, да; выводы - личное дело каждого, но все же... :(
 То же, между прочим,  касается и "плохого правителя"... :(
 Я уже говорил: каждый читает свою книгу.
 А те же эльфийские летописи - они, в общем, все равно субъективны. Возьмем, например, Феанора... И возьмем, например, Галадриэль, мда... :-/ :-/

Julia Sun-spot,

Цитировать:

Вы описали классический пример лицемерия

Нет, Джулия, я описала классический пример вежливости, такта и хорошего воспитания :). Это я Финрода хвалю, ну и себя, любимую, заодно ;D
Вот просит меня человек о помощи. Не хочу я ему помогать: мне лень, да и своих забот хватает. Но я думаю: вот ведь, ему плохо, он на меня надеется. Надо, надо помочь, через "не хочу". И помогаю. При чем здесь любовь?
Просит меня ребенок поиграть с ним. Я не хочу, мне интереснее посидеть за столом, обсудить с его отцом очередное дело в суде, а с матерью - ее новую кофточку. Но я думаю: вот ведь, малыш ко мне тянется, я обижу его отказом. И говорю: "Ну пойдем, котенок". При чем здесь любовь?
Знакомая плачется; ее бросил любимый человек. Она мучается: вот, я, наверно, страшная, глупая, никому не нужна. Я могу при этом считать также, т.е. что она вовсе не красива, да и умом не блещет. Но я ее успокаиваю: Да ты самая лучшая, ты себе найдешь другого, который будет тебя, такой умницы-красавицы, достоин. И это не лицемерие - это желание утешить человека, лезущего в петлю. Понимаете?
А те, кто не заботится о чужих чувствах, всегда говорит, что думает, не заботясь, а вдруг это обидит человека; те, кто приходит на помощь только своим любимым, а мимо горя постороннего проходит равнодушно - да, они точно не лицемеры. Но, простите, я их уважать не могу.

Вот еще какая мысль посетила меня под утро (может, глупая, но вторые сутки без сна...)
Я вот люблю своих друзей. И они могут заявиться ко мне в любое время дня и ночи без приглашения и предупреждения.
Однако, Берену (человеку), чтобы попасть в Нарготронд, пришлось каждому меллорну колечко продемонстрировать. Как я понимаю, остальным людям туда попасть вообще было без шансов.
В связи с этим мне почему-то вспоминается Имладрис. Вот ведь Элронда Атандилом никто (вроде бы) не величает. Однако шлялись в Ривенделл все кому не лень: и мышонок, и лягушка, и неведома зверушка. Хотя времена тоже были не всегда мирные...

Лео, ну так, видимо, в том и дело. Во-первых, не сошелся на людях свет клином.
Во-вторых, ты фанфики читаешь? Я одно время читала их в большом количестве - единственные эльфы, о которых дурного слова не было сказано, это Финрод и Белег.
Так что хороший эльф - мертвый эльф. По определенной причине мертвый  :-?.

Извините меня, добрые современные люди. Но. Барахир дал клятву, а Финрод принял. Это принципиально другие связи и отношения, чем просто хорошие отношения добрых людей 21 века. Задумайтесь об этом, пожалуйста. Я не могу этого пояснить, поэтому не лезу в обсуждения :)

записан в 07/15/07 :: 10:05am:

Julia Sun-spot, Цитировать: Вы описали классический пример лицемерия Нет, Джулия, я описала классический пример вежливости, такта и хорошего воспитания :). Это я Финрода хвалю, ну и себя, любимую, заодно ;D

Лео, как хотите, но в Атрабет явно не тот случай.

записан в 07/21/07 :: 4:31pm:

Извините меня, добрые современные люди. Но. Барахир дал клятву, а Финрод принял. Это принципиально другие связи и отношения, чем просто хорошие отношения добрых людей 21 века. Задумайтесь об этом, пожалуйста. Я не могу этого пояснить, поэтому не лезу в обсуждения :)

Сиорэ, в этом треде я принципиально не хотела говорить о клятве, данной Барахиру, и отношениях Финрода и Берена.  Я просто пытаюсь рассмотреть основания тому, что Финрода считают "аданофилом" вообще, по отношению ко всем людям.
Отношения клятвы - действительно совсем другое дело. С этим согласна полностью.

Цитировать:

в этом треде я принципиально не хотела говорить о клятве, данной Барахиру, и отношениям Финрода и Берена

Да и я, собственно, тоже не об этом говорила. Просто как-то странно, что к своему другу люди в гости просто так ходить не могли...

Julia Sun-spot

Цитировать:

Лео, как хотите, но в Атрабет явно не тот случай.

*задумчиво* не знаю... Возможно, это опять вопрос восприятия. Во-первых, он разговаривает с женщиной, которая любит его брата, и которую тот тоже любит. И любовь эта несчастная. Я бы на его месте испытывала некоторый дискомфорт. И обращалась бы с ней как можно вежливее и... аккуратнее, что ли. Т.е. все эти "госпожа" весьма уместны именно с такой позиции. Ну и опять же, желая утешить кого-то, не грех и слегка перегнуть палку. Т.е. "Вам-то, эльфам, хорошо..." - "Да что Вы, госпожа, на самом деле это мы вам, людям, завидуем"...
Как-то так :-/

Нет, это может быть и искренними взглядами - просто у Профессора эльфы оказались в позиции крайне невыгодной со всех сторон. Быть привязанными к Арде при неизбежном наступлении Владычества людей, когда эльфов просто вытеснили из Средиземья - тут не то, что позавидуешь, тут обзавидуешься, особенно если учесть, что Валинор - земля изначально не для эльфов. Кроме Мандоса, выходит, и податься некуда :-/.
Правда, неизвестно, было ли об этом в то время известно ::).
Оффтопное замечание - и почему с этой точки зрения переселение эльфов в Валинор было неправильным решением в самом начале?

Цитировать:

Кроме Мандоса, выходит, и податься некуда . Правда, неизвестно, было ли об этом в то время известно . Оффтопное замечание - и почему с этой точки зрения переселение эльфов в Валинор было неправильным решением в самом начале?

Weird, это сюда :)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1184970960/0#9

Спасибо :). Вот так путь и указывают ;D.