Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1113991678;start=0#0
продолжать сюда :)

ИМХО,"Исповедь" по стилю и общему настрою как-то идет в соответствии с миром Толкиена.А вот ВИ по тем же параметрам смахивает на плохой соцреализм.

... на плохую контрпропаганду смахивает, имхо. И  не "смахивает", а является таковой.

Сиорэ,это уже немного перекликается с соседним тредом в религиозном разделе,но вот что мне лично подумалось. :P Как человек верующий я неоднократно сталкивалась в среде своих единоверцев с таким нехорошим явлением,как "неофитство".Выражается это в том,что некий господин Икс,приняв энную веру,тут же кидается в крайность,объявляя греховной всю свою предыдущую жизнь и деяния и стремясь всеми силами просветить заблудших.Сразу скажу:такого типа деяния характерны именно для неофитов или лиц,в неофитстве застрявших-искренне и серьезно верующие с раннего детства люди себя так не ведут. Поведение "просветлившейся" Иллет напоминает мне именно вот этих не в меру рьяных неофитов,которые еще и стремятся публично каяться и кричать на всю вселенную что-то типа "ах,вот как дурно я делал раньше",забывая о том,что покаяние суть вещь очень личная. В ВИ автор не просто описывает происходящее по ходу сюжета,но и размахивает, словно знаменем на демонстрации,фразами из серии "вот я раньше так неправильно думал,а вот теперь я такой светлый-правильный",причем людям, котрые читали выложенные ранее на сайте Тол-Эрессэа старые черновики Хозяйки и Иллет,это особо бросается в глаза.

Знаете? ИМХО, книги нет совсем. Это прекрасный, солидно продуманный набор материалов для книги, отличные разработки образов... Теперь бы автору сочинить сюжет, которого в ВИ не наблюдается, ответить на десяток вопросов, потом на тысячу следующих, рожденных ответами на первые десять. И уже после этого можно было бы начать писать.
Отличная бы книга вышла!
Я об идеологии не говорю: право автора. Я о качестве и неуважении к читателю говорю.

 Вопрос чуть в сторону: а нужна ли была бы такая книга, если бы, условно говоря, "Вторая Эпоха" нашей уважаемой Хозяйки была бы дописана и находилась, скажем так, в общем доступе?
 Может, ответ и не абсолютно однозначен, но - ?

записан в 09/20/05 :: 1:25pm:

Вопрос чуть в сторону: а нужна ли была бы такая книга, если бы, условно говоря, "Вторая Эпоха" нашей уважаемой Хозяйки была бы дописана и находилась, скажем так, в общем доступе?

не то чтобы ответ...
Смотря кому ;)

Аззагиль, согласен с Вами :)

Сиорэ,всю жизнь свою уважала убежденных людей. Причем искренне убежденных в душе,а не кричащих на весь мир о своей убежденности.Думаю,Вам по жизни приходилось сталкиваться с личностями, которые в один момент времени утверждали одно,а в другой-кардинально другое в зависимости от моды и настроений времени (или настроя их окружения).Вот Иллет принадлежит именно к ним.Мне трудно сказать, что на нее так сильно повлияло,так как я по жизни с ней не знакома лично и продолжительное время,необходимое для того,чтобы как следует узнать склонности и характер человека,не общалась, но когда человек сначала пишет о том,какой Мелькор хороший и какой Саурон милый,а через довольно маленький промежуток времени начинает публично называть Мелькора Морготом и поливать Саурона грязью-ИМХО,у меня лично вызывает полное недоумение. :-/ В конце концов,если я отношусь к персонажу хорошо,то я и буду относиться к нему хорошо,а не менять за пару-другую лет свое отношение к нему на противоположное.Возможно, что постоянная критика со стороны "убежденно-светлых" так повлияла на отношение Иллет к ее же собственным ранее любимым героям,трудно об этом судить,но-странно все это выглядит.Причем то,что Вы,Сиорэ,сказали о контрпропаганде,причем плохой... Общий настрой книги смотрится так,словно автор не просто рассказывает определенную историю, но и стремится как можно сильнее показать разницу между убеждениями своими и Хозяйки и как можно больше вылить грязи на тех персонажей, к которым хорошо относится она. >:(

Уважаемая Аззагил, я буду Вам благодарна, если Вы будете обсуждать произведение, а не его автора.

Хозяйка,прошу искреннего прощения,если неточно выразила свои мысли;я лишь пыталась проанализировать,что могло повлиять на кардинальную смену мировоззрения автора и найти такое отражение в книге. :-X
К продолжению вопроса о грязи.Почему-то и у Иллет,и у Брилевой есть странная особенность произведений:недавно перелистывала ВИ и ПТСР и обратила на это внимание.Если персонаж оказывается в неприятной (опасной,просто страшной) ситуации,то он почему-то то на полном серьезе ходит в туалет в штаны,то хочет это сделать. Не знаю,что на это сказать,но я сама и многие знакомые мне люди по жизни оказывались в подобных ситуациях (я однажды в подростковом возрасте едва не сорвалась с 4 этажа,когда красила окно),но никто никогда не справлял малой/большой нужды в штаны и даже не испытывал подобных желаний.А в ПТСР-Гили,стоя над пропастью,испытывает желание обмочиться (?????),в ВИ-несколько людей,случайно увидев рядом назгула, страдают от того же самого (воины Тьмы?????Очень сильно сомневаюсь в том,что человек,служащий в армии,может что-то такое сделать,даже увидев всю Девятку),Тавдин,выманивающий дракона,тоже едва удерживается от того,чтобы намочить штаны.У меня странный вопрос:на основании чего выписываются подобные оригинальные вещи?Если честно,то я по жизни не видела ни одного человека,который бы справлял естественные надобности в штаны в случае опасности,да и вообще по-любому (за исключением совсем уж маленьких детишек в возрасте до двух лет,не умеющих еще проситься на горшок). >:(

записан в 09/20/05 :: 1:25pm:

Вопрос чуть в сторону: а нужна ли была бы такая книга, если бы, условно говоря, "Вторая Эпоха" нашей уважаемой Хозяйки была бы дописана и находилась, скажем так, в общем доступе?

Знаете, не похоже, что мир ВИ - Арта. Очень не похоже. Хотя бы потому, что Эру там - Единый и благой.

записан в 09/21/05 :: 11:52pm:

К продолжению вопроса о грязи.Почему-то и у Иллет,и у Брилевой есть странная особенность произведений:недавно перелистывала ВИ и ПТСР и обратила на это внимание.Если персонаж оказывается в неприятной (опасной,просто страшной) ситуации,то он почему-то то на полном серьезе ходит в туалет в штаны,то хочет это сделать. (

Обалдеть! Это ж надо? Во всей немалой по объему ПТСР обратить внимание только на детали работы пищеварительной системы!

записан в 09/22/05 :: 4:20am:

Обалдеть! Это ж надо? Во всей немалой по объему ПТСР обратить внимание только на детали работы пищеварительной системы!

Возможно , больше не на что обращать?

Мда, господа...
Змей - ты явственно преувеличиваешь.
Уважаемый Эрелхор - Вы предергиваете, а это нехорошо. Азаггил пишет: "...недавно перелистывала ВИ и ПТСР и обратила на это внимание". Нужно очень постараться, чтобы прочитать это как: "Во всей немалой по объему ПТСР обратить внимание только на детали работы пищеварительной системы!" Отдаю должное Вашим стараниям, но то, что Вы увидели в словах Аззагил явно не соответствует тому, что она хотела сказать (и сказала).

Эрелхор,когда читаешь произведение такого жанра, как ВИ,ПТСР и так далее,а по ходу чтения натыкаешься на подробности такого рода,то это,ИМХО, 1)выглядит ненатурально и неестественно 2)портит все впечатление от произведения.Если бы автор просто описал,что человек,увидев назгула или дракона,сильно испугался и у него от страха внутри все похолодело,то это бы смотрелось вполне приемлемо и органично вписалось в общую канву повествования.Но я очень сильно сомневаюсь,что взрослый мужчина,к тому же воин,может в случае сильного испуга или опасности намочить штаны (он же не двухмесячный младенец!) ??? Если продолжать высказываться по поводу грязи,то почему-то там еще постоянно живописуется во всех подробностях рвота. Это тоже не придает повествованию красоты.Причем все такие вещи довольно сильно бросаются в глаза на всем протяжении повествования.
Ежели обратить внимание на работу других систем человеческого организма,то история Эриона вообще достойна премии Ляпсуса-Трубецкого. ;) В первом треде Хозяйка уже много чего говорила про основные ошибки;я же хочу обратить внимание на историю с пересадкой сердца.Вопрос такой:если Эрион хотел пересадить Дахарве сердце Асгиля,то он должен был какое-то время держать своего слугу на управляемом дыхании и кровообращении,а его собственное сердце вырезать только непосредственно перед пересадкой.Как он мог осуществить эту сложную процедуру 1)без электричества 2)без кучи ассистентов с медицинским образованием 3)в нестерильных условиях?И почему "зверски выпотрошенными" оказываются оба сразу (см.выше)? :-/ ???

записан в 09/22/05 :: 6:38pm:

Эрелхор,когда читаешь произведение такого жанра, как ВИ,ПТСР и так далее

Можно уточнить, какого жанра? Ибо на мой вкус оно оба - компиляция кусочков нашего мира с побратыми названиями. Вдруг вы другое ввиду имели?  ;) (да-да, компиляция кусочков мира в данном случае указана именно как жанр)


Цитировать:

Если бы автор просто описал,что человек,увидев назгула или дракона,сильно испугался и у него от страха внутри все похолодело,то это бы смотрелось вполне приемлемо и органично вписалось в общую канву повествования.Но я очень сильно сомневаюсь,что взрослый мужчина,к тому же воин,может в случае сильного испуга или опасности намочить штаны (он же не двухмесячный младенец!) ???

Может. Не каждый, не всегда, но может. Зависит от степени испуга и состояния мочеполовой системы.


Цитировать:

Если продолжать высказываться по поводу грязи,то почему-то там еще постоянно живописуется во всех подробностях рвота. Это тоже не придает повествованию красоты.Причем все такие вещи довольно сильно бросаются в глаза на всем протяжении повествования.

Да, конечно, красивше сказать "тяжелый ком подкатился к горлу" и на этом заткнуться. А то, что ком этот не обратно откатился (тоже, кстати, неаппетитный процесс), а еще и выкатился - проигнорировать. Но с перепою люди блюют, это факт. И от неприятных зрелищ тоже, бывает, и нередко. И зачем на этом месте писать всякие благоглупостикрасивости - я не понимэ. И игнорировать то, что герои - люди, тоже не понимэ. Т.е. я в курсе, что "в СССР секса нет", но позицию эту никогда не разделяла.  ;D

записан в 09/22/05 :: 12:06am:

Знаете, не похоже, что мир ВИ - Арта. Очень не похоже. Хотя бы потому, что Эру там - Единый и благой.

 Хм... А мне казалось, что оба этих мира косвенно (?) позиционируются авторами как Арда. Та самая... :-/

Маруся,может,отнести их к "продолжениям и дописываниям",как на Тол-Эрессэа? ;)
А что касается физиологии...Всем людям случалось и в туалет ходить,и извергать изо рта остатки съеденной пищи.Но зачем все это живописать,да еще в красках-не очень ясно. :-X

Эх,добавление в тему...
Убиралась в комнате.Откопала в куче книг старую дискету этак шестилетней давности.На ней была пара несерьезных фанфиков и три старых текста Иллет-"О духе юга",про Аргора и "Песнь девяти" (если мне память не изменяет,Хозяйка в свое время мне говорила,что у него еще есть название "Поющие башни").Перечитала.Сравнила с ВИ и была несколько в ужасе.Денна старого варианта-отважный самоотверженный воин,который знает,на что идет ради своего народа,и новый Денна-убийца и беспринципный выродок? :o >:( "Песнь девяти"-очень красивый по содержанию и стилю отрывок и современная ВИ с описаниями сортирных подробностей? ???
Комментарий в сторону:я,конечно,понимаю,что все персонажи в книге,которую пишет автор Икс-это не живые люди и что право автора-это творить с ними то,что он пожелает,на его усмотрение,равно как и переделывать их характеры по собственной склонности,но все-таки оставляет в недоумении столь резкая перемена.Человек придумывал и продумывал персонаж,душу свою в этот образ вкладывал,описал определенный характер с положительными чертами, а потом ни с того ни с сего сделал героя полным выродком и дегенератом.Не хочу показаться чрезмерно критичной,но не понимаю я логики этого момента.

Azzagil, Вы не одиноки  в своем непонимании...

записан в 09/25/05 :: 10:05pm:

...и "Песнь девяти" (если мне память не изменяет, Хозяйка в свое время мне говорила,что у него еще есть название "Поющие башни").

Вот чего не было, того не было. Отродясь он назывался "Песнь Девяти", а второе название я сравнительно недавно стала встречать в Интернете, причем, кажется мне даже, на форумах. Не говорила я такого :)

записан в 09/25/05 :: 3:12pm:

Маруся,может,отнести их к "продолжениям и дописываниям",как на Тол-Эрессэа? ;) А что касается физиологии...Всем людям случалось и в туалет ходить,и извергать изо рта остатки съеденной пищи.Но зачем все это живописать,да еще в красках-не очень ясно. :-X

Возможно, для того, чтобы не получить на выходе дамский роман или любую другую приторно-склизкую бредятину?
Возможно, потому, что "из песни слова не выкинешь", и, как ни крути, боль и смерть бывают эстетичными только в вышеописанных произведениях.
Возможно, потому, что описываются люди, с которыми - верите ли? - все вышеперечисленное случается.
Да мало ли почему. Не мне и не вам лезть в авторские
мотивировки, но труды, где смерть "прекрасна и горька", страдания эстетны, а описания боли напоминают мЯчту мазохиста - не по мне. У ВИ достаточно недочетов, чтобы чмырить ее за реализм (там, где он есть).

Наталья Эдуардовна,прошу прощения,Вы правы.Я немного перепутала-под названием "Поющие башни" текст впервые нашла я сама,а Вы мне как раз сказали, что у него есть название "Песнь девяти". :-[
Маруся,реализм сам по себе вовсе не является чем-то плохим.Собственно говоря,его как такового и у Хозяйки в ЧКА достаточно.Просто из любого жанра можно сделать нечто гипертрофированное-это уже зависит от мастерства и чувства меры автора. ;) Если реализм в меру и там,где надо-никто и не собирается по этому поводу возмущаться.Если же реализм явно чрезмерен-он превращается в банаьную грязь.Это достаточно тонкая грань,но кто-то ее ощущает,а кто-то-нет.

записан в 09/26/05 :: 10:26pm:

Маруся,реализм сам по себе вовсе не является чем-то плохим.Собственно говоря,его как такового и у Хозяйки в ЧКА достаточно.

Ох... нет, это не реализм как раз... Больно вычурно.


Цитировать:

Если реализм в меру и там,где надо-никто и не собирается по этому поводу возмущаться.Если же реализм явно чрезмерен-он превращается в банаьную грязь.Это достаточно тонкая грань,но кто-то ее ощущает,а кто-то-нет.

Уй. Я боюсь, что грань допустимого реализма будет в очень разных местах находиться у любительницы дамских романов и любителя военной прозы. А?  ;) И от первого я бесконечно далека, а во втором - вот беда, и грязь и кровь есть - как в жизни.

записан в 09/27/05 :: 4:53pm:

любителя военной прозы. А?  ;) И от первого я бесконечно далека, а во втором - вот беда, и грязь и кровь есть - как в жизни.

угу. только в нее все не упирается. возьмем, к примеру, "А зори здесь тихие..."
я думаю, что претензия к физиологизмам в ВИ проистекает из ощущения, которое не все могут выразить четко и конкретно, но это ощущение неуместности и неосмысленности упоминания и описания всех этих естественных процессов в данной конкретной обстановке. сами по себе физиологизмы естественны и понятны. но не всякий текст их требует, и не всякий текст их терпит. в некотором случае - это явный признак беспомощности автора. когда ему не удается создать реалистичный, достоверный текст иными средствами, он начинает туда вписывать, как кого стошнило и как кто описался. результат, как правило, жалок.



записан в 09/26/05 :: 10:26pm:

Если реализм в меру и там,где надо-никто и не собирается по этому поводу возмущаться.Если же реализм явно чрезмерен-он превращается в банаьную грязь.Это достаточно тонкая грань,но кто-то ее ощущает,а кто-то-нет.

понимаете ли - реализма в меру и не в меру не бывает. в меру и не в меру бывает детальность описания различных аспектов повседневного бытия. а реализм может только наличествовать и отсутствовать. вот, скажем, если герой с пулей в плече стреляет с двух рук из автоматов (кажется, Клэнси сочинил) - это уже отсутствие :) даже если он страдает, как ему больно :)

записан в 09/27/05 :: 5:36pm:

я думаю, что претензия к физиологизмам в ВИ проистекает из ощущения, которое не все могут выразить четко и конкретно, но это ощущение неуместности и неосмысленности упоминания и описания всех этих естественных процессов в данной конкретной обстановке.

Ну почему, почему они неуместны "в данной конкретной обстановке" (и что это за обстановка такая, мне непонятная? ;)) В рамках жанра? Так фэнтези разное бывает, мягко скажем, если вообще будем числить ВИ туда (по мне, так нет - а куда, я сказала, но это второй вопрос). Оно пытается быть исторично-реалистичным, и хотя результат мне лично не нравится, реализм, в т.ч. "усиленный", там вполне на месте. Только место "не фонтан".  ;)

записан в 09/27/05 :: 6:11pm:

Ну почему, почему они неуместны "в данной конкретной обстановке" (и что это за обстановка такая, мне непонятная? ;)) В рамках жанра? Так фэнтези разное бывает, мягко скажем, если вообще будем числить ВИ туда (по мне, так нет - а куда, я сказала, но это второй вопрос).

дело не в жанре, дело в стиле.
в данном случае изначально выбирается стиль повествования с легким оттенком легендарики и эпоса. где как-то так исторически сложилось, что всевозможные натертые ноги и расстроившиеся животы пропускаются вовсе или упоминаются кратко, без акцента на этой стороне жизни. в сходном стиле  могут и сугубо реалистичные военные романы писаться - где основная физиология пропускается как нечто самоочевидное. те же "Зори..." есть и другая манера, где через физиологию подается очень многое - "Швейк". и в обоих случаях - свой набор приемов. там, где физиология пропускается "по умолчанию" - там вообще детальность, авторский микроскоп сосредотачивается на том, что важно для психологии/боевой части, и вся достоверность упирается в, скажем так, технику и психологию - за счет этого достигается. а там, где физиология педалируется - на мелких деталях быта, обстановки, шутках. акцент идет на тонкости взаимоотношений, юмор, натуралистичность. такие вот вполне себе способы образования атмосферы в тексте. разные.
в ВИ же постоянно идет солянка. все по первому рецепту - пока кого-нибудь не тошнит :)  получается розовая коза в желтую полосу :)



Цитировать:

Оно пытается быть исторично-реалистичным, и хотя результат мне лично не нравится, реализм, в т.ч. "усиленный", там вполне на месте. Только место "не фонтан".  ;)

оно пытается быть. но чем именно пытается? см. выше - про несколько способов обрисовки реализма.  

У меня только один вопрос: ГДЕ там эпос и легендарика?  :o ??? Пусть моя тупая, но моя не видит. Оно на мой вкус ближе к житейским историям с моралью. И если в морализаторских штучках физилогия лишняя, то в житейских - почему бы и не.

PS^ Мда, "Швейк" в качестве образца военной прозы - это сильно. Но вообще-то оно было сатира.

записан в 09/27/05 :: 7:53pm:

У меня только один вопрос: ГДЕ там эпос и легендарика?  :o ??? Пусть моя тупая, но моя не видит. Оно на мой вкус ближе к житейским историям с моралью. И если в морализаторских штучках физилогия лишняя, то в житейских - почему бы и не.

у меня нет ни в электронном, ни в печатном виде ВИ, чтобы пальцем показать, какова основная стилистика, и как из нее выбиваются отдельные аспекты. увы.  :(


Цитировать:

PS^ Мда, "Швейк" в качестве образца военной прозы - это сильно. Но вообще-то оно было сатира.

сатира и проза - это не "но", это отсутствие какого-либо предлога :) сатирическая поэзия. сатирическая проза. и так далее.

военная проза, военная поэзия...  ::) предлог-то был.  :-X

А пальцем... ну, хотя бы приблизительно. Эпос и легендарику, натурально, а не что еще. Чего еще там намешано преизрядно, я в курсе.

Марусь, увы и ква. с АнК сняли даже ту главу, которая там висела.  >:( а именно пальцем, без цитат, такие вещи - пустой звук.

(сходив-проверив) Да нет, Тай, ты ошибаешься. Как висел текст, так и висит: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/igra/igra2.html

записан в 09/27/05 :: 8:36pm:

(сходив-проверив) Да нет, Тай, ты ошибаешься. Как висел текст, так и висит: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/igra/igra2.html

гхм. а что там в Каминзале ссылка неподчеркнутая? или у меня галлюцинации средь бела дня?  ???
завтра постараюсь усе показать.

Маруся,человек избрал эпическую тему-но эпоса не вышло  ;)

Ура, сейчас мне все будут объяснять, что эпического в теме.  :) Потому что этой хохмы не понимаю совсем. Что угодно можно изложить в виде эпоса/газетной заметки/заборной надписи/стиле соцреализма/проставить по желанию.  :P Тема-то тут причем?   :o

итак, поехали в пальцетыканье. то есть, сначала обещанные черты легендарики и эпоса на примере истории 2й, Ульбара.
собственно, с самого начала уже идет:
1. Из похвальбы Ульбара:
      "Как луна среди звезд, как солнце в небесах, так и народ Уль-фангир среди народов. Давно уж понял я - судьба одних править низшими, судьба других - служить высоким. Но высоких не может быть много, ибо над каждым высоким есть высший, так и возвышаются они, как гора над горой. Самой высокой горой были Уль-фангир во времена древние, изначальные. Так многочисленны и могучи были они, что бежали пред ними и белые демоны, и прислужники их. Сам Владыка Севера считал за великое благо союз с ними и давал Уль-фангир земли, и рабов, и золото, и в великой чести держал их, и пировал с ними за одним столом, и дочерей своих давал в жены их вождям".
уже стиль отчасти задается.
дальше рассказывает уже сам Ульбар:
"...Эти дикари, сородичи мои, все приписывали злым козням, порче, а то и неправде вождя - да чему угодно. Только истинной причины в упор не видели. Правда, до решения-таки додумались - уродцев убивали, да и их матерям несладко приходилось.
      Моя мать родила отцу девятерых сыновей, и я был девятым, и единственным, кто не умер во младенчестве. Мать моя был чистой высокой крови Уль-фангир, потому только ее сын мог стать законным наследником вождя. Но когда умер восьмой ее сын, отец ожесточился против матери моей и отослал ее, хотя и была она тяжела мной, и воздал почести свой наложнице, имени которой не стану называть. Скажу лишь, что отец ее был черной кости. Ильдехай звали его, и в жилах его было немного золотой крови, и потому был он приближен к отцу.
      Это он отравил слух моего отца, он посеял рознь между ним и матерью моей! И уехала моя мать к Грудям Земли, где некогда остановились после долгих скитаний Уль-фангир и откуда пошла их власть в здешних степях. Еще это место называют Старым Стойбищем, ибо там стоят курганы наших предков. Плоскогорье, на котором стоят они, обрывается к морю, а к степи выходит широкая долина, по обе стороны которой возвышаются Груди Земли.
      Вот так к мертвым предкам изгнал мою мать шакал Ильдехай, и на границе страны мертвых родился я... Горько плача, уехала мать, и забрала с собой своей приданое, хотя хотел Ильдехай лишить ее и этого, но отец мой Ульбар не позволил. Сказал - пусть забирает все свое, и дары мои. И пусть уходит, и уносит с собой порчу свою."

внимательно смотрим на стилистику. потом берем любой эпос и пытаемся найти существенные отличия - в поэтике речи, в выбираемых терминах, в описываемых опорных точках.  
настроение задано. и дальше оно, несмотря на переход к повествованию "от третьих лиц" и большую подробность и материальность повествования сохраняется долго.
...Перед шаманом сидел худой, озлобленный, недоверчивый мальчишка в выцветшем обдергайчике. Как смешны и жалки были эти потуги на роскошь! Однако перешитый из старых материнских платьев, украшенный затейливым узором да костяными бусинами кафтанчик был оторочен отличным мехом бурой лисы. Все грубое, тяжелое - а как иначе? Все своими руками, никто сюда товаров не привезет. Никто не починит оружия, потому наконечники стрел и копья - костяные. Как и игла в руках его полуослепшей матери. И это рядом с предками, лежащими среди сокровищ!
      Мать назвала его отцовским именем - Ульбар. Говорят, с тех пор вождь начал потихоньку сохнуть и выживать из ума.

смотрим внимательно на порядок слов, на ритмику речи. все то же самое, что и до того, хотя и меняется рассказчик.
дальше идет много разной кастанедовщины, в которой тоже днем с огнем не сыщешь того, что можно назвать "физиологизмами". собственно, треть истории прочитываешь - стиль определяется вполне четко. он выдержан.
вот, пожалуйста, оный стиль:
Постепенно он научился разделять видение миров и даже видеть только тот, который желал. Ему все легче становилось уходить в Мир Духов, оставляя тело в мире живых. Наставник порой мог сутками сидеть неподвижно, под дождем и ветром, не чувствуя ничего. Тогда сердце его билось медленнее, он почти переставал дышать, и Ульбар поначалу боялся, что старик умрет. Но наставник всегда возвращался и рассказывал о своих странствиях.

не описывается ни что ели, ни как писали-какали, ни всякие там запахи без регулярного мытья, ни натертые ноги или зуд от блох. подается психологическая и мистическая сторона жизни Ульбара...
и вот на таком заданном стиле вдруг неожиданно в следующей, скажем, главе начинаются писанья в штаны и прочие рвотные рефлексы. получается сплошное недоумение.

Уй! Тай, а давай в первых двух абзацах учитывать, что оно от первого лица существа, которое колдун с понтами и по умолчанию корчит из себя что-то мистическое - для него оно естестевенно. Так же, как для современного проходимца от магии естественно сбиваться со стиля старинных заговоров на стиль молитвы и обратно, числить в своих предшественниках древний цыганский род и декларировать наличие божьего благословения.
Естественно, что колдун того уровня развития, преподнося себя, будет обращаться к понятным ему стилям и источникам. И если он хороший преподноситель - он даже не собьется ни разу.

Третий абзац:

Цитировать:

смотрим внимательно на порядок слов, на ритмику речи. все то же самое, что и до того, хотя и меняется рассказчик.

Можно бить меня ногами, но я не нахожу между 1-2 и 3 ничего общего. Совсем.


Цитировать:

не описывается ни что ели, ни как писали-какали, ни всякие там запахи без регулярного мытья, ни натертые ноги или зуд от блох. подается психологическая и мистическая сторона жизни Ульбара...

В какой-то степени оно оправданно - эта самая мистическая сторона оказала большее влияние на именно этого товарища становление. А у других - обычная человеческая сторона. У некоторых так даже слишком человеческая.  ;) И там физиологизмы допустимы.

Марусь, ну что я тут могу сказать. имею ТЗ, привожу аргументы. был бы электронный текст 1й истории, было бы куда удобнее. но нету ж.  >:(

А что тут говорить? Я твои аргументы вижу и понимаю (кажется ;)), просто добавляю то, что с моей стороны тоже надо учитывать, ибо оно важно. А с учетом его картинка получается другая.
За исключением злосчастного 3-го абзаца, который просто не могу осознать, в чем там эпика. Имею право не понимать?  ;)

Представляю себе блохастого Ульбара... ;D

я тоже представляю. я даже уверена, что он был блохаст и не считал это чем-то особенным :)

Все, собственно, просто. Речь-то идет об уместности каких-то приемов в рамках текста. Текст - это цельная вещь; если подобные "реалистические" моменты вставляются в эпическое повествование, он разваливается. Если "физиологический реализм" применяется в тексте сверх меры, текст неприятно читать. Собственно, этот момент обсуждался, мнится мне, на примере "Ведьмака" (заявленного как "анти-фэнтези"): там, где соотношение "фэнтезевых" и "реаличтических" компонентов соблюдено (первая и вторая книги), текст воспринимается "на ура". К концу цикла те самые физиологично-реалистичные моменты начинают перевешивать, нарушается баланс - и читать становится неприятно.
Забавно, наверное, выгляжу я, приводя в пример даже не просмотренную целиком ПТСР; но - тем не мене; насколько я знаю и насколько я слышала, в стиле оного реализма написана вся книга, и потому она может нравиться или не нравиться, однако она не разваливается на части. Стиль - един. Все остальыне эффекты - субъективное восприятие.
Если же создается ощущение, что "реаличтические" куски были напиханы в готовый текст в последний момент, если оные куски разваливают текст - сие плохо. Баланс должен быть. Да простят меня посетители и модераторы Доска, текст приобретает в этом случае окраску фразы: "Он облачил свою жопу в изящные панталоны".
Я не применительно к "Игре..." говорю даже, я говорю в целом. В тексте должно иметь место быть единство стиля, если это не сатирический текст, сознательно построенный с применением возвышенной лексики в совокупности с разговорной/приниженной. У текста (сдается мне, я это уже говорила где-то) есть своя задача. Стиль, лексика, даже авторская пунктуация - это только средства для выполнения основной задачи. Да, разумеется, в процессе написания текста над такими вещами можно не задумываться; по моему личному мнению, задумываться над этим попросту вредно. Но когда базовый текст уже написан, начинается следующий этап работы; и вот тут-то следует отдавать себе отчет в том, чего ты хочешь добиться своим текстом. Тут следует обратить внимание на форму. Редактор, консультант - это все прекрасно, но это уже следующие этапы; основную работу автор должен проделать сам.
(обрывая себя) Еще немного, и можно будет писать лекцию в "Деканат", мда. Я что хотела сказать, собственно? - я хотела сказать, что автор должен понимать свою задачу и выбирать для выполнения этой задачи подходящие средства. А если средства дурные, негодные, если попытки, скажем, придания тексту реализма из оного текстаторчат, как булавки из головы Страшилы, значит, задача выполнена плохо. Если люди обращают внимание на физиологизмы, которых, возможно, в тексте не так уж и много, значит, все эти физиологизмы настолько скверно вписаны в общий текст, что оттуда выпирают. Обращают на себя внимание. Отвлекают на себя внимание, в конце концов. Не складывается мозаика, осыпается текст - потому что не получится склеить в единое целое в рамках поставленной задачи, скажем, "Записки у изголовья" (дневник той самой "гетеры") - и описание постельной сцены из дамского романа.
Я понятно объясняю?

Угу, более чем понятно. Приходит (и не уходит, курва! :)) понимание того, что "кому поп, кому попадья, а кому свиной хрящик"(с).  ;D Ибо "Ведьмак" мною с удовольствием читается весь, и ничего не торчит.  :) И в ВИ тоже не торчит. Вот морализаторство кухОнно-филосоВское - торчит и выпирает, а это - нет.

Из "Ведьмака" и не торчит. Там единство стиля есть. Там просто к финалу начинает теряться баланс, присутствовавший в первых книгах серии. Перекос. Но это другая вещь.

(оффтопично) да не, (имхо!) в "Ведьмаке" и по сюжету/по жизни тамошней баланс резко смещается в сторону дерьма, вот поэтому такое впечатление...

Цитировать:

(обрывая себя) Еще немного, и можно будет писать лекцию в "Деканат", мда.

А ты и пиши, пуркуа б и не па? ;)

(меланхолично) Элхэ, я с тобой и соглашусь, и не соглашусь.

соглашусь в вопросе "если изо всех дыр торчит, то, видимо, сделано фигово". а вот не соглашусь... уу, как я с тобой не соглашусь.

ты видишь ли... с точки зрения банального восприятия - сугубо начхать ему, какие стили в каких пропорциях в тексте намешаны. вопрос в том, что мы имеем с этого гуся на выходе. если расползающееся черти что - значит, увы. если живое и органичное (в принципе, если меня пнуть, я еще и примеров припомню, наверное) - то и все хорошо. совершенно точно так же, как и со всеми остальными авторскими приемами на свете - вопрос всего лишь в том, удалось ли автору использовать "рискованный" прием так, чтобы не развалить сарайчик к профессорской бабушке.

то же самое с окказиональными словообразованием и словоупотреблением - оно хорошо освежает стиль, когда освежает, а не торчит из него, навевая мысли о неграмотности автора (я, зуб даю, не тебя в виду имею и не свою Вечную Претензию, которой скоро юбилей смело можно будет отмечать :)). то же самое со звукописью, тоже самое с внутренней ритмовкой, то же самое с чем угодно, в общем.

короче, как говорит наш бесценный варан, "Все полезно, что в пасть пролезло". в смысле, все хорошо, что удается. а четвероединство, которое я недавно так позорно довспомнить не могла, которое "места, времени, действия, впечатления", давно уже сдали в архив :)

"Мы с ним поспорили. Я ему доказывал, что этого быть не может, а он меня убеждал, что этого не может быть".
Тебе не кажется, что, не соглашаясь со мной, ты примерно то же и повторяешь, только формулируешь несколько по-другому?

записан в 09/30/05 :: 8:52pm:

А ты и пиши, пуркуа б и не па? ;)

Н-нет, Сиорэ, для этого нужно хоть какое-то представление обо всяких стилистиках, литературоведениях и what not. А я в этом отношении практически чайник. Вон, Исхэ пусть лекцию читает, ей это больше по профилю  :P

Держите вот, по случаю, отзыв от Локи с АнК:

Цитировать:

«Страшны битвы, в которой принимают участие женщины» («Хроники Нарнии» Льюис) или «Нет страшнее женской драки ». :)) Всадник написал очень хорошие слова о романе «Великая игра». Слова заслуженные! «…Игра» : ) как говорится, удалась! :) Роман в виде девяти новелл связанных одной общей тематикой – как люди становятся назгулами интересен и интересен весьма. Начиная с первых упоминаний в Хранителях» о назгулах – рабах кольца, кольценосцах – мне хотелось узнать КТО они и ПОЧЕМУ они сделали свой выбор. Единственное, что вызывало у меня весьма неприятное чувство – это упоминания «Черной книги Арды» и все сюжеты связанный с линией «Аст-Ахе». Если автор хотела описать падение (искажение) человека и переход его в Кольценосцы через какой-то специфический смертный грех – то вовсе было необязательным в очередной раз пинать для этого «дохлого льва». Поверьте, грехи встречаются не настолько редко, чтобы идти за ними к «наследникам Аст-Ахе». :) Я пишу эти строчки в данной теме только потому, что Всадник сам, в своем сообщении, обратил наше внимание на эту деталь. Никогда я не состоял в рядах «темных» и не был среди «сочувствующих», так, что пристрастности у меня в этом вопросе нет. Но наблюдать за «литературными разборками» одного соавтора над другим неприятно. Взялись десть лет назад девушки за «альтернативный взгляд на мир Толкиена». Имели такую э-э-э…. смелость. Потом, их точки зрения видимо разошлись и получили мы не один «альтернативный взгляд», а два. Все разговоры о том, что это было вызвано тем, что соавторы «не поделили славу» кажутся мне необоснованными! И Наталья Васильева и Наталья Нестерова люди талантливые – это видно по их творчеству (как совместному, так и раздельному) – книгам и стихам. Конечно, нельзя писать о мире Арды и не касаться данного вопроса намерений и оценки деятельности Моргота и его последователя-ученика Саурона. Но все эти подколки (сначала в одной книге, потом в другой) начинают утомлять. Кто может мне объяснить целесообразность упоминания «Черной книги Арды» в главе «Игра ученого»? Так, удостоилась пары пренебрежительных слов… и была забыта за ненадобностью, ну и т.д… Вообще, сама необходимость связывания «Великой игры» к «Исповеди стража» довольно прозрачна и сомнительна. Но, это уже, конечно, решать автору. Решила же автор «По ту сторону рассвета» рассказать нам о том, как «космические корабли бороздят просторы вселенной», а их пилоты пишут романы. :) Я просто высказал свое мнение. Но, честное слово, не нравится мне такое положение дел. Уважать друг друга надо. P.S. И еще… образ Саурона не кажется мне раскрытым, возможно, его и нельзя полностью и достоверно показать. А образы назгулов (их истории) в интерпретации Иллет мне очень понравились – хорошо написаны, достоверно. P.P.S. Своим сообщением я не хотел никого обидеть, просто высказал свою точку зрения.

И ответ господина Соловьева:

Цитировать:

Спасибо за поддержку Локи! На самом деле я во многом согласен с тобой. Но вот коней на переправе не меняют. Увы. А переправа у Иллет еще не окончена. Она началась с ЧКА, затем Исповедь стража, Великая игра, будет, как сказал автор, и еще книга. Что касается Саурона, да его образ взможно остался не завершенным специально. А может он действительно не познаваем как Абстрактное Зло. Вообще, спасибо на добром слове.

Отсюда: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=3707&perpage=20&pagenumber=4

Насчет отзыва Локи...
ИМХО-полемика с ЧКА выглядит как "преследование несопротивляющегося".Я бы еще поняла, если б Хозяйка вела встречную полемику.Однако нет-Хозяйка занимается своим делом,но тем не менее Иллет с Брилевой пытаются как-то ее доставать (не очень понятно-зачем?)

Согласен. А ведь забавно было бы, если бы в ЧКА была полемика с ПТСР... ;D

Феникс,это было бы уже неинтересно,а не забавно.
Вот если отдельно (не связывая с рассказом о конкретных событиях)-тогда прикольно.

Тогда это не полемика должна быть, а пародия ;) на ПТСР. Только зачем? :-/

Знаете,мне просто все это здорово напомнило среднюю школу (причем младшие классы),когда я сижу себе и контрольную решаю,а меня какой-нибудь одноклассник сзади с редкостной периодичностью за косичку тянет,хоть я на него ноль внимания.Вот тут то же самое:сидит себе Хозяйка спокойно и свою книгу пишет (собственно говоря,не нравится-не читай,такое ощущение, словно людей насильно под дулом автомата за ЧКА усаживают),а кто-то все пытается ей в других книгах внушить: "Ниэнна,ты неправа!НЕТ!НЕТ!НЕТ!",причем хоть сама Хозяйка и ноль внимания,но кто-то сверхортодоксальный из кожи вон лезет,пытаясь доказать ее неправоту (а если уж на то пошло-то что есть абсолютная истина?)

Мне кажется, что никакой полемики между ПТСР и ЧКА нет. Или, точнее сказать, Брилева полемизирует с Элхэ в той же мере, в какой Элхэ полемизирует с Профессором. :P
ПТСР - взгляд на те же события, только в другом ракурсе. И все! А ракурсов может быть много...
ПТСР - блестящая реконструкция событий, которые Профессор описал крайне скупо...
Вот в "Великой Игре" ситуация другая. Там полемика. Причем наспех задрапированная полемика с ЧКА... Может, со мной и не согласятся, но в ВИ чувствуется горячее желание автора убедить читателя, что в ЧКА все излагается не правильно, но в то же время автор предпочитает, чтобы читатель полагал, что до этой нехитрой мысли он допер самостоятельно, без помощи Иллет. Дело даже не в этом. Есть разница между понятиями "книга-полемика" и "книга, содержащая полемику". Второе понятие вполне естественно для публицистики, но (ИМХО) соовершенно недостойный прием в художественной литературе.

Эрелхор,полемика в ПТСР есть.Вспомните те экземпляры "вроде как ЧКА",которые таскают с собой воины Мелькора,их слова перед смертью и эпизоды,где с этим сталкивается Берен.

М-м, пожалуйста, о ПТСР - в другом треде. Их у нас было некоторое количество, поиск по форуму всем нам поможет.

В общем-то полемика с ЧКА есть и в той,и в другой книге,если проводить сравнительный анализ.

полемика в ПТСР мне кажется еще туда-сюда осмысленной, потому что это во многом полемика героев с героями. да, мне она смешна большей частью, и очень хочется поучаствовать в дискуссиях героев, потому что аргументы и тезисы с контртезисами там странноваты. но это как-то еще понятно. у героев враги, у врагов книга, все это взаимодействует, обсуждается...
а в ВИ я не вижу полемики героев, я вижу полемику автора с автором и полемику автора с самим собой в прошлом. и смотрится это как-то не вполне адекватно, потому что довольно трудно понять, где вода, а где поместье. как в истории Хонахта, скажем. какой-такой павлин-мавлин? какая такая Элхэ-предательница? откуда дровишки? или те же амулеты Девятки - куда, зачем, чего?  :-/
все время такое ощущение, что автор меня куда-то послал. например, читать фендомскую публицистику за и против ЧКА, или старые версии текстов, или еще что-то. и это мне не нравится совершенно.

Это точно,причем если учесть факт того,что многие читатели банально не знакомы со старыми черновиками.

Azzagil записан в 10/11/05 :: 1:21am:

Это точно,причем если учесть факт того,что многие читатели банально не знакомы со старыми черновиками.

Тогда они могут пройти вот сюда:
http://www.lib.ru/TOLKIEN/black-silmarillion.txt
Или вот сюда: http://www.lib.ru/TOLKIEN/arda-history/
И ознакомиться.

Сложно что-то добавить и "не испортить песню". Но попробую. Чисто по восприятию.
Первое впечатление -
Цитировать:

"всё на месте да что-то не так"

(В.Цоя цитирую)
И дальше оно усугубляется. Не цельный кристалл - а мелкие осколки. Не ветка дерева - а склеенные друг с другом не слишком подогнанные куски древесины. Неживое. Точнее - бывшее живое. Убитое.
Не вижу созидательной Цели, ориентированной на Бесконечность. Раскрытия и развития позитивного потенциала. Вижу отработку функций. Не вижу Творчества и Творения. Вижу всеобщий подход к миру как к трофею, как к сырью. Не вижу ядра, из которого сформируется мир, где
Цитировать:

"нет ни ханаттанны, ни нуменорца"

(цитата ни секунды не точная, но она - явный перепев библейского
Цитировать:

"нет ни эллина, ни иудея"

- тоже не точно цитирую).
вижу - жёсткую кастовую систему, делящую всех на господ и рабов. Изменить своё место в этой системе, пробудить свои внутренние способности и качества (за исключением особо выдающихся личностей - но они лишь подтверждают правило). Альтернативы этой системе я нигде (ни в Нуменоре, ни в Ханатте) не увидела (может, плохо смотрела?). Сложно мне понять и нереально принять логику, приводящую к выводу, что человек - это семь смертных грехов, маньячность и куча разных низких инстинктов. И что надо им управлять, нажимая на кнопки (если так - то уже не важно, кто "оператор: белые через пряник или черные через кнут). но сие есть путь к последовательной и, скорее всего, необратимой деградации.
Больше пока не получается. Всё это, разумеется ИМХО.
Мне осталось непонятным: 1.чего и с какой целью добивался Саурон.
                                       2.кто и как "перехватил управление" стихиями в конце Второй Эпохи (после того, как Валар отказались от власти над Ардой). А если никто - каковы последствия. А если без последствий - в чём суть отказа Валар от власти над Ардой.
(перечитав пункт 2 в "непонятном", - понимаю, сие не совсем в этот тред. Хотя...  ...если одна из целей Саурона и Аргора - сокрушить Нуменор...   ...который и сам в не слишкосветлое и позитивное государство превращается...  ...пока почти без влияния Саурона...  ...находясь при этом под благословением Валар... , - к теме всё же имеет отношение).

да там, имхо, все не на месте... и все не так... и главное, непонятно, что внутренний автор из всего описанного вынес. Т.е. подходя к вопросу технически, зачем писал??  :-/

Я, по прочтении "Великой игры" подумал примерно так: предварительная работа сделана на совесть. Разработка образов солидная... Теперь осталось сесть и написать книгу! Я бы с удовольствием почитал...

не-е, имхо, бывают вещи, которые проще прибить наглухо, чем переделать к лучшему. Вот и ВИ из той же серии...  :( То, что в ВИ нарисовалось, имеет очень мало отношения к миру Профессора... впрочем, об этом уже говорилось тут неоднократно.

знаете, есть такой неплохой критерий для определения художественной ценности книги... ну, хотя бы для одной головы.
не перечитывать полгода и не участвовать в диспутах. а потом попытаться вспомнить, что же осталось в качестве сухого остатка.
вот увидела тред, вспомнила - читала же. даже что-то записывала по свежим впечатлениям.
и - ничего не могу вспомнить из книги, такая беда. несколько смешных вещей - Элвир-дупло, операцию по пересадке сердца... и все, пожалуй. из толстой книги. сомнительный сухой остаток, однако.  :-[ ровно то же с КТ.
а ЧКА, которой я вовсе не поклонник, могу пересказать... минимум половину книги. и есть что хвалить, ругать, обсуждать. как и ПК, и ПТСР, кстати.
однако, не вышло каменной чаши...

(с нехорошим весельем, осознавая, что это - в первый и последний раз) Нич-чего не знаю, гражданин начальник, я тут ни при чем, поскольку отродясь все основные сюжетные ходы были разработаны и написаны не мной (с), как по Второй, так и по Первой Эпохе (с); судя по копирайтам ЭКСМО, я вообще ни к чему отношения не имею - за что дело шьете?

(серьезнея) В самом деле, очень любопытная ситуация складывается. С одной стороны, вроде, все писали вместе. С другой стороны - вот занесло меня давеча в "Каминный Зал" АнК от тоски душевной и отсутствия доступа на Доск с работы. Прочла я там реплику:

Цитировать:

"Ушедший король” — это, канешно, бла-ародно, только непонятно, нахрена Саушке такое сборище благостных бессмертных идиотов, какими были назгулы в черновиках? Да еще и калеки впридачу: ведь, по Ниенне, “после каждого убиения оставались все шрамы”. Например, Еретик описывался как “красивый мужчина”, если не считать ожогов третьей и четвертой степени. А что такое ожог четвертой степени, вы в курсе? Так на фига Саурону обгорелый скелетик?

И впала в, м-м, экзистенциальное отчаянье навек. Потому как ни истории "Ушедшего короля Ана", ни истории "Еретика" я решительно не писала. Да и озвученная идея не мне принадлежит. Мне чужого не нужно, спасибо.
То есть, я понять хочу. То ли истории Назгул в подавляющем большинстве их (историй) не я писала - натурально, кроме злосчастной процитированной истории Элвира образца начала славных дел, то есть, 1991 года, то ли у нас имеют место быть "назгулы по Ниенне", со всеми из этого вытекающими. То ли это у меня всякие непонятки с "Не-Светом" и "Не-Тьмой", то ли все базовые идеи ЧКА не мне принадлежат. А?.. За что зверушку мучаете (хоть в той же Гостевой), если, походив по АнК и LiveJournal, можно с уверенностью сказать, что к ЧКА я имею минимальное отношение (а у меня уже сомнения возникают - имею ли я это отношение вообще)? Нет, ну, в самом деле, "господин Березовский, вы или крестик снимите, или трусики наденьте" (с). Потому как "это ваше туда-сюда - ну, очень раздражает" (с).

"- Сегодня у нас в гостях тупое необъяснимое. Первый вопрос. Скажите, почему вы тупое?
- Не могу объяснить..." (с) анекдот, как и предыдущие оба раза.
Я это о себе, если что.

Поздравьте меня, я просмотрела все четыре темы, посвященные Великой Игре. И таки шо я вам скажу...
За свою жизнь я прочла великое множество фанфиков, причем по разным произведениям. Иногда (довольно редко) среди них попадались хорошие. Но только два я могла бы назвать Произведениями, и Великая Игра - один из них. При том, что книга эта как говорится не моя. То есть не соответствует моим вкусам, но тем не менее я понимаю, как она хороша. Я даже прочла Исповедь Стража, чтобы узнать побольше о Галдоре, так мне понравился этот персонаж. И хотя в Исповеди он раздражает меня своей слабохарактерностью, тем приятнее видеть, насколько сильнее он стал после путешествия в Харад. От самого Харада я тоже в восторге. Какая этнография, какие подробности! Но еще больше мне нравится Умбар и особенно - умбарские морэдайн. Не в том смысле, что они мне симпатичны как люди, а в том, что мне интересна их судьба. Что было в Умбаре в Третью Эпоху? А в Четвертую? Хотелось бы целую книгу только об Умбаре. И секретарь тоже интересная персона. Еще мне понравились Керниэн и жрица, причем не только как персонажи, но и как личности. Что же касается самих будущих назгулов... Они мне по большей части просто неприятны и интереса не вызывают. Некоторое сочувствие - да, но не все. Они не из тех, кто заслуживает интереса.
...Надо бы купить и перечитать, если еще продают...

И чего все так на ВИ взъелись? Не нравится? Напишите лучше.

Morgil записан в 12/04/09 :: 12:16am:

И чего все так на ВИ взъелись? Не нравится? Напишите лучше.

  Чего взъелись? А Вы тред прочитайте. Например вот этот. Можно и предыдущие три того же названия. Может, понятнее станет?  :-/

Вообще, там много косяков. Даже очень. Читала раньше почти все треды на эту тему, практически со всем согласна.Но вот под этим

Code:

Хотелось бы целую книгу только об Умбаре. И секретарь тоже интересная персона. Еще мне понравились Керниэн и жрица, причем не только как персонажи, но и как личности.

подпишусь. Только ещё хотелось бы чего-нибудь о Мордоре, но чтобы это писала не Иллет. :)

а я назгульскую тематику бесконечно люблю во всех ее проявлениях (кроме откровенной пошлятины и бреда). Посему - мне понравилось. И перечитывалось тоже с удовольствием. Просто нужно читать, как приключенческий роман, а не сравнить с Профессором и тем более - ЧКА. :)

Тем более, что ни там, ни тут о назгулах особо не распространяются... Ни кем были при жизни, ни как дошли до...эээ... нежизни такой :)

(ехидно) Моргил, а что, интересно?.. ;)

Элхэ Ниэннах записан в 12/05/09 :: 6:21pm:

(ехидно) Моргил, а что, интересно?.. ;)

Это провокация? ;)

Нафаня, не совсем. Но я очень, очень медленно пишу... У меня сейчас готовы две с половиной истории Назгул, и я не знаю, договоримся ли мы с напарником насчет того, чтобы их выложить. Но и тогда - это мало даст для понимания. Потому что это только несколько кусочков мозаики, по которым всю картину в целом восстановить нельзя; это может больше помешать, чем помочь (м-мф, я абсолютно честна).

Элхэ Ниэннах записан в 12/05/09 :: 7:42pm:

Нафаня, не совсем. Но я очень, очень медленно пишу... У меня сейчас готовы две с половиной истории Назгул, и я не знаю, договоримся ли мы с напарником насчет того, чтобы их выложить. Но и тогда - это мало даст для понимания. Потому что это только несколько кусочков мозаики, по которым всю картину в целом восстановить нельзя; это может больше помешать, чем помочь (м-мф, я абсолютно честна).

Согласен. Лучше уж подождать :)
(Пусть и истекая слюной)
А потом сесть в мягкое кресло, у камина, с тяжелой пухлой книгой в черном кожанном переплете на коленях, и под сладкое подогретое вино с корицей и травами, пропасть из мира.  Надо-олго.

(Утвердительно-обреченно)
Это провокация.

Это Не провокация, как идеолог в "Аллодах" говорю. Но мы правда подумаем. Учитывая мою скорость работы - может, лучше дать что-то, чем ничего в течение... м-м.. многих лет?
Опрос создать, что ли? :-/

Что-то лучше.
А то взгляд с одной стороны есть ("Великая игра" та же), надо бы и с другой для равновесия.

Элхэ Ниэннах записан в 12/05/09 :: 7:56pm:

Учитывая мою скорость работы

Да норма-альная скорость работы. Лучше так чем потом опять плеваться и вытаскивать "черновики" из интернета. Я сам такой же.  А обещанного три года ждут. В Вашем случае можно и не три.... :D

Может, уже по нескольким кусочкам можно будет понастроить догадок, зачем все это было нужно Саурону?.. Цели и задачи. Зачем давать телесное бессмертие тем, кому собственный Учитель открыл Путь?.. Если рассуждать в координатах ЧКА.

Ребята, в том-то и беда. Я вижу общую картину, но на то, чтобы ее расписать, у меня уйдут годы (Профессор, пожимаю Вам руку!..) А то, что у меня готово, с легкостью может увести по ложному следу..

Цитировать:

сесть в мягкое кресло, у камина, с тяжелой пухлой книгой в черном кожанном переплете на коленях, и под сладкое подогретое вино с корицей и травами, пропасть из мира.

Нафаня, ну зачем такими сибаритскими пассажами издеваться над теми, у кого, допустим, через 10 дней защита диссертации?! ;D ::)
Я вот читаю Вас, и мне так за-аа-аа-видно! Ну ничего, скоро будет и на моей улице мягкое кресло и подогретое вино :D
PS - Нафаня, это я все шучу, ввиду личных и профессиональных обстоятельств ;)

Valkyr записан в 12/05/09 :: 3:24am:

а я назгульскую тематику бесконечно люблю во всех ее проявлениях (кроме откровенной пошлятины и бреда). Посему - мне понравилось. И перечитывалось тоже с удовольствием. Просто нужно читать, как приключенческий роман, а не сравнить с Профессором и тем более - ЧКА. :)

Тоже иногда открываю перечитать. Просто именно после этой книги я подумала, а что же там написано-то в ЧКА? Может, её всё-таки прочитать?) Ну и "тёмная" квэнта тоже сложилась после того, как я впечатлилась иллетовскими морэдайн. Поэтому я готова простить Иллет все её ляпы.
Однако уже не очень верится, что обещанное продолжение будет лучше или хотя бы таким же, как ВИ. Всё-таки ушла она от этой темы, как Семёнова, когда она загубила последнего "Волкодава". Так что буду ждать версию хозяйки форума. А Умбар и Мордор... Ну, может, и про них ещё что-нибудь хорошее напишут. Надежда умирает последней.:)

Адунафель Морниэ, аналогично. Я тоже сначала ВИ прочитала, и благодаря ей "вышла" на ЧКА,  и собственно, попала в фэндом.

Элхэ Ниэннах записан в 12/05/09 :: 6:21pm:

(ехидно) Моргил, а что, интересно?.. ;)

Интересно, да. :) примерно так: понять, на чем попался Фауст и избежать такого самому...

А тогда Вам ничего кроме "Великой игры" и не нужно.

Ну почему же? ВИ - взгляд с одной стороны, когда ясно, кто неправ. А вот что сам себе этот кто-то думал (и думал ли вообще) - вот вопрос. Те, кто стал назгуоами, они ведь не думали что-то типа "я стану злым и страшным, я буду ужасом, летящим на чем попало, ожившим кошмаром Средиземья ит.п., но Сила того стоит"; а в ВИ, там немножко поверхностно.

Ну, отчего же? если ты хочешь знаний, или желаешь помочь своему народу, или пытаешься спасти свою любовь, или верно служишь своей стране - Дьявол поймает тебя. Если ты что-то делаешь, неважно, прав ты или нет т- Дьявол поймает тебя. Если ты не делаешь ничего, Дьявол поймает тебя и тут - по праву твоего наследия или твоей крови. По-моему, всё очень понятно. Неважно, чего ты хочешь; неважно, действуешь ты или бездействуешь; неважно даже, во что ты веришь: дьявол все равно поймает тебя. Ибо мир сущный - это мерзость. Мухи и грязь.

Ну... помянутый Вами персонаж пытается поймать всех, это верно. Но ведь не все же ловятся. Значит, есть что-то еще. Значит, недодумали, недоискали, недосмотрели. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Где дьявол и обитает...

А кто не ловится в рамках помянутого произведения?

Элхэ Ниэннах записан в 12/06/09 :: 6:01pm:

А кто не ловится в рамках помянутого произведения?

Керниэн, жрица Асма-Анни, скорее всего не поймается Галдор.

Галдор вне событий Второй Эпохи. А насчет остальных - вот тогда Вы, Адунафель, и расскажите уважаемому Моргилу, как можно избежать дьявольских ков, раз уж он так их боится ;)

А как избежать и стоит ли, это всё в книге написано. Такое избегание чревато летальным исходом, но возможно