Продолжение. Начало здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1125920164;start=0#0
Продолжаем обсуждать вопрос №4 о "загадочной гибели Исилдура".

Эльфы от места событий -- в 4 днях пути. что-то заметить им будет немножко сложно.

записан в 09/09/05 :: 8:10pm:

устроит, спасибо. :) а теперь расскажите мне, пожалуйста, по каким критериям Вы всадников Рохана, Гондора  и Дол-Амрота относите к тяжелой коннице, а всадников Харада - к легкой? интересен критерий...

- Prince Imrahil the fair with his knights all about him
- a company of knights in full harness riding grey horses(из Дол-Амрота)/ harness это доспех, здесь - полный доспех, а то опять переведут очень своеобразно/
И еще о доспехе: And he held the bright-burnished vambrace that was upon his arm before her cold tips (наруч Имрахила)

Из оружия харадрим упоминаются ТОЛЬКО кривые мечи:
Only the charge of Dol Amroth had saved him from the red southland swords that would have hewed him as he lay.
Southward beyond the road lay the main force of the Haradrim, and there their horsemen were gathered about the standard of their chieftain. ... and the drawing of the scimitars of the Southrons was like a glitter of stars.

Роханская конница легко прорывала ряды харадской конницы (по-видимому, та была легкой). Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest.

Рохан:
ЧТобы не загромождать постинг упоминаниями об их оружии и построении, приведу цитату из письма 211:
The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.
То есть, аналоги нормандских рыцарей.

записан в 09/09/05 :: 8:15pm:

Эльфы от места событий -- в 4 днях пути. что-то заметить им будет немножко сложно.

Да нет же! Армия Трандуила проходила через эти земли, возвращаясь с войны Последнего союза.

А! так с ней же орки и не связывались -- и как тогда их обнаружить, если не углубляться в лес в сторону от дороги?

записан в 09/09/05 :: 8:08pm:

Аналогично, но не жалуюсь.

А вам такую хрюшу никто и не подкладывает. Тут, по крайней мере.



записан в 09/09/05 :: 8:09pm:

. Маруся, да я ж не говорю, что прямо счас. Хорошо бы хоть в принципе.  Дело в том,  что мне уже не логическое мышление, а все тот же текст "Поражения в Ирисной низине" подсказывает, что отряд, о котором мы говорим, просидел в окрестных лесах всю войну Последнего союза и еще два года после этого. За это время к жизни и действиям  в лесу можно как минимум привыкнуть.

Можно. Привыкнуть, мутировать, все что угодно. Но - а на хрена, если рядом союзные/родственные кланы (полные горы). Мне как-то хреново представляется 2000-я армия, которая лет несколько по лесу шарится. Вот небольшой партизанский отряд - плз.


Цитировать:

А сама битва, кстати, происходила не в лесу, а на дороге.

Я про засаду вообще-то говорила.


Цитировать:

А почему они не тронули "эльфийскую сволочь" Трандуила, прошедшего после окончания войны тем же путем? непонятно...

Смотря в каком кол-ве. Явно не в 200 рыл, а со всеми своими. Это Исилдур у нас подзадержался.  :)


Цитировать:

В количестве? ;)

Может, и в количестве.  :) И в результате получилось ну о-очень много убитых орков, а еще больше убежавших, и дикие цифры. А одновременно атаковало отряд Иислдура не так много народу, как хотелось бы. Охтару.  ;)

записан в 09/09/05 :: 8:14pm:

А тот факт, что ежели долго и тихо сидеть, птицы успокоятся, не учитывается? И кстати, птицы птицами, но почему же эльфы наши лесные [только не надо про заговор!] орков не заметили? Может, все-таки кто-то очень хорошо умел прятаться и максироваться?

Орки? Тихо? Пусть так. Только долго - не проходит. Оно конешно, если Мордор организовал засаду, тогда ДА, долго и тихо. А если горные кланы, то не было у них времени на долгую подготовку! Засечь они Исилдура могли только на выходе из Лориена, а оттуда до Ирисной низины не так и долго добираться.
И еще? А что, в отряде Исилдура были лесные эльфы? Я без иронии, я не читал приложений...

записан в 09/09/05 :: 8:11pm:

Но вот "горные кланы" и "горцы" источниками разве подтверждаются?

Ага. Причем всеми. Весь Мглистый просто усижен орками. По всем источникам. А то, что двое выживших сочли нападение на них происками именно Мордора, так это даже не паранойя, параноик - это я, а это круче.  :P Да еще с подозрениями, что засада оная за Кольцом охотилась. Два года, млин.  :-X ;D


записан в 09/09/05 :: 8:32pm:

Оно конешно, если Мордор организовал засаду, тогда ДА, долго и тихо.

О-очень долго. Лет несколько.

записан в 09/09/05 :: 8:31pm:

Можно. Привыкнуть, мутировать, все что угодно. Но - а на хрена, если рядом союзные/родственные кланы (полные горы). Мне как-то хреново представляется 2000-я армия, которая лет несколько по лесу шарится. Вот небольшой партизанский отряд - плз.

Горы -- это хорошо... если не считать того, что в Мории все еще сидят гномы тов. Дарина.  Опять же,  что с рекой-то делать? форсировать вплавь, по мере необходимости, где-нибудь рядом с Лориеном? и надеяться , что никто не заметит?  

Цитировать:

Может, и в количестве.  :) И в результате получилось ну о-очень много убитых орков, а еще больше убежавших, и дикие цифры.

О-о-очень много убитых орков, режде чем оказаться убитыми, приняли участие в битве.  После чего, увы, их и сосчитали  ;)

записан в 09/09/05 :: 8:31pm:

А вам такую хрюшу никто и не подкладывает. Тут, по крайней мере.

Снова сыпем вульгарностями?  :o Ай-ай-ай...

записан в 09/09/05 :: 8:32pm:

Орки? Тихо? Пусть так. Только долго - не проходит. Оно конешно, если Мордор организовал засаду, тогда ДА, долго и тихо. А если горные кланы, то не было у них времени на долгую подготовку! Засечь они Исилдура могли только на выходе из Лориена, а оттуда до Ирисной низины не так и долго добираться. И еще? А что, в отряде Исилдура были лесные эльфы? Я без иронии, я не читал приложений...

Зациклились мы все на горных кланах. Ясно сказано: сидели несколько лет в лесу.
Нет, эльфы проходили по дороге РАНЬШЕ.

записан в 09/09/05 :: 8:24pm:

harness это доспех, здесь - полный доспех, а то опять переведут очень своеобразно

я в 3 словарях попыталась найти подобное значение слова harness=полный доспех. не удалось ни разу. доспех - однократно удалось, в Мюллере. но, знаете ли, доспехом можно назвать очень многое. а, учитывая весь набор значений этого слова - полный доспех... по-моему, в последнюю очередь.


Цитировать:

И еще о доспехе: And he held the bright-burnished vambrace that was upon his arm before her cold tips (наруч Имрахила)

наличие наруча у князя, по-моему, не эквивалентно наличию полного доспеха у всего его отряда.


Цитировать:

Из оружия харадрим упоминаются ТОЛЬКО кривые мечи:

"Арагорновы штаны"; описания чего-то в духе full plate у отряда Имрахиля или роханцев тоже не дано ни разу.


Цитировать:

Роханская конница легко прорывала ряды харадской конницы (по-видимому, та была легкой). Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest.

как-то интересно Вы себе конные бои представляете. "тяжелый" непременно пролетит сквозь "легких", так, что ли?



Цитировать:

Рохан: ЧТобы не загромождать постинг упоминаниями об их оружии и построении, приведу цитату из письма 211: The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings. То есть, аналоги нормандских рыцарей.

(задумчиво глядя в цитату) - а вот не могли бы Вы растолковать, как из цитаты вырастают 1) норманские рыцари 2) полные доспехи, все ж таки.
ибо сказано, что не стоит их изображать/воспринимать как рыцарей средневековых малых типовых в кольчугах из мелких колечек...

записан в 09/09/05 :: 8:39pm:

Снова сыпем вульгарностями?  :o Ай-ай-ай...

Воистину ай. "Подложить свинью" - есть устоявшееся выражение русского языка, можно сказать - идиома. И я, наивная, дабы смягчить его звучание заменяю грубую "свинью" на ласковую "хрюшу", а этот злой человек...  :'( Обзывает образовавшийся предмет "вульгарностью" - не вульгаризмом, заметьте, не просторечием, а ровно так, как сказано.  ???

"Никто меня не любит, никто не понимает..." (с)  :'( :P



записан в 09/09/05 :: 8:41pm:

Зациклились мы все на горных кланах. Ясно сказано: сидели несколько лет в лесу.

Вот в это-то и не верится.  :)

Господа, давайте с конницей куда-нибудь...
ну, хоть сюда вот...

(ворчит) Вечная проблема конницы... Вечные оффтопики...
Господа, вам не проще ли было обсудить историю в Ирисных Низинах в отдельном треде (быде такого еще не было)? Ну, о другом ведь тут собирались говорить, право слово...
И ругаются опять. Р-разгоню всех к чертовой бабушке! Нельзя, что ли, поговорить спокойно?.. Сбавьте, господа, обороты, а?

записан в 09/09/05 :: 8:38pm:

Горы -- это хорошо... если не считать того, что в Мории все еще сидят гномы тов. Дарина.

Гномы - в Мории, орки, как известно, "сверху" - в горах. И это чес-слово практичнее, нежели шариться толпой по лесу в 4-х днях пути от Трандуила.


Цитировать:

О-о-очень много убитых орков, режде чем оказаться убитыми, приняли участие в битве.  После чего, увы, их и сосчитали  ;)

Во время. "Сосчитать их было невозможно". А в итоге выведена сумма. Невозможного и разбежавшихся.  ;)

записан в 09/09/05 :: 8:59pm:

Гномы - в Мории, орки, как известно, "сверху" - в горах. И это чес-слово практичнее, нежели шариться толпой по лесу в 4-х днях пути от Трандуила.

Снизу гномы, сбоку Лориен, через горку -- Имладрис. Даже не знаю, как в такой ситуации решать вопрос с практичностью.  :)

Цитировать:

Во время. "Сосчитать их было невозможно". А в итоге выведена сумма. Невозможного и разбежавшихся.  ;)

терпеливо: сосчитали -- убитых. Что кто-то успел разбежаться -- отметили. Окончательную сумму, заметим еще раз, никто нигде не выводил. Ни Охтар, ни Эстельмо, ни внутренний автор "Поражения... ", ни  даже я.

(озверев) <censorted> Господа, еще раз я увижу обвинения во лжи и передергиваниях - влеплю всем по бану на неделю своим произволом. Чтобы остыли.
Скажите, что, вместо этого нельзя попросить привести (более развернутую) аргументацию?!

Есть предложение,  господа, ради мира во всем мире,  остановиться на достигнутом несколько страниц назад -=- вот на этом:
Элхэ:

Цитировать:

Действительно, точные числа нам категорически не нужны. Мы, кажется, не боеспособность отряда Исилдура пытались выяснить. Примем, что орков было больше, и это "больше" не измерялось тысячами, на чем и остановимся.

Может, простите за резкость, хватит, наконец, выяснять невыяснимое?

записан в 09/09/05 :: 9:29pm:

Есть предложение,  господа, ради мира во всем мире,  остановиться на достигнутом несколько страниц назад -=- вот на этом: Элхэ: Может, простите за резкость, хватит, наконец, выяснять невыяснимое?

Золотые слова. 200 и 2000. И по домам.

Кхм. Тогда уж по 200 ;) И по домам. Иначе мы сейчас точно друг друга тут поубиваем.

Ну, посмотрю я на того, кто меня будет убивать. Меч в пузе завязнет. Нет-с, 200 и, хорошо, по просьбам трудящихся, 1000.
А иначе поднимаем вопрос - а почему например гвардейцев Арнора не могли сопровождать слуги, которых не учитывали при подсчета отряда, но которые при необходимости могли сражаться.
Бред? Бред! Но чем лучше гипотезы о равенстве сил?

Magnus_Maximus, в Правилах у нас написано примерно следующее:

Цитировать:

Модераторы имеют право, руководствуясь данными правилами, делать замечания участникам обсуждения, удалять сообщения и/или закрывать доступ на форум тому или иному посетителю.   Их решения не подлежат публичному обсуждению на форуме и должны выполняться беспрекословно впредь до измнения/отмены. Попытки публичного обсуждения решений модераторов считаются тяжким нарушением и будут категорически пресекаться. Любые возражения, предложения и т.п. следует излагать Модератору в частном порядке, используя e-mail и/или режим приватного сообщения, существующий на данном форуме.

Будьте добры не нарушать этого правила в дальнейшем во избежание модераторских предупреждений и прочих санкций. Спасибо.

Насчет загадочной гибели Исилдура! Вот чесслово, ничего загадочного не нахожу.
Никакой Мордор, ясен пень, тут не замешан. Орки Мглистых гор хотели показать врагам, что праздновать победу рановато. И решили завалить героя войны номер 1 - Исилдура. Пригнать большую армию они не могли, поскольку эльфы Имладриса и Лориэна имели вредную привычку приглядывать за Мглистыми в оба. Элронд держал там разведчиков, которые дело свое знали и передвижения больших сил орков ни за что не пропустили бы. А опыт (простите за параллель) действий на Земле войск спецназначения говорит нам, что десяток спецназовцев сотрет в порошок батальон солдат. Я понимаю, что Земля - не Арда, но тактика спецназа опирается на многотысячелетний опыт, методика тоже не в 20 веке изобретена. А в Арде наверняка был соответствующий опыт. И умные головы, способные сделать выводы, тоже были. Я не вижу причин, почему бы вождям орков не догадаться послать пару сотен обученных парней, способных тихо проскользнуть мимо эльфийских дозоров.
Пару сотен! Не более! Две тысячи не проскользнут, даже если каким-то способом станут невидимыми!
P.S. IMHO, ясное дело. Плюс логика.

А знали ли эти орки, что войну Саурон проиграл? И если знали, то так ли нужно было оркам Мглистых показывать врагам, что война еще не окончена? Ведь, если война еще не окончена, то ее надо скорее окончить, то есть замочить этих самых орков. Я бы на их месте сидел и не высовывался. С другой стороны, если они не знали о поражении Саурона, то вполне могли себе позволить атаковать небольшой отряд врагов, при этом, не опасаясь отмщения, ведь основные войска противника далеко. Но в этом случае практически исключается, что эта операция была спланирована непосредственно против Исилдура.

записан в 09/09/05 :: 8:34pm:

засада оная за Кольцом охотилась. Два года, млин.  :-X ;D

мне такое придумалось по дороге домой - не могу не поделиться.
посылают отряд орков, значит. ну, тысячи полторы, чего там мелочиться. садятся они в лесочке тихонько - и сидят. день сидят, второй. на третий уже очень кусать хочется. хоть что-нибудь. и начинают они кусать. зверушек, травку, корешки, кору...
неделя идет - а сидеть все велят. вторая, третья...
орки основывают в том лесу деревеньку. мирную. огородики там, землянки, избушки, жен привели, множатся, хозяйствуют. год проходит, второй на исходе.
и тут - Исилдур. со товарищи. видит он ту мирную оркскую деревеньку... и давай геноцид устраивать.
тут-то ему и наваляли... всей деревней. как раз, включая баб со скалками и сковородками две тысячи и получилось :)

:) Ма-аленькая такая деревенька. В несколько тысяч орков.

(задумчиво) Как написано в первоисточнике, осада Барад-дура длилась не то семь, не то десять лет. Нет-нет, не говорите мне ничего: я-то полагаю, что столько лет длилась не осада, а война в целом - но то я, а то первоисточник. За что купила. И, соответственно, все это время Саурону было как-то затруднительно кому бы то ни было вовне Мордора отдавать приказы. Следственно, мы полагаем, что приказ был отдан раньше, до осады. И получается у нас, что Саурон либо предвидит грядущие события на 100% (и что проиграет войну, и что потеряет Кольцо, и что его возьмет Исилдур, и что Исилдур направится именно в Имладрис и именно по такому маршруту), либо он на всякий случай расставляет по всем дорогам, ведущим от... ну, пусть Гондора отряды численностью от 200 до 2000 орков.
Теперь я знаю, почему Саурон проиграл войну. Потому, что большую часть своего войска он отправил вот в такие "засады". Лет на десять.

(со вздохом) м-ммама дорогая, я предчувствовал, что "Поражение в Ирисной Низине"придется копировать сюда целиком...

"Отряды орков с Гор были усилены и подчинены страшным слугам Барад-Дура, давно уже посланным стеречь дороги (20)"
и примечание 20:
" Несомненно, что Саурон, хорошо знавший о Союзе, послал, сколько смог, орков Багрового Ока для нападения на любые отряды, которые попытаются сократить свою дорогу через горы.  Однако оказалось, что основные силы Гил-Галада, вместе с Исилдуром и частью людей Арнора, шли через Имладрисский Проход и Карадрас; и орки испугались и затаились. Но они оставались бдительны, готовясь напасть на любой отряд эльфов или людей, который будут превосходить числом. Трандуила они пропустили, потому что даже его потрепанная армия была слишком сильна для них. Но они делали свое дело, и большая часть их скрывалась в лесу, в то время как остальные сидели в засадах вдоль берегов реки. Не похоже, чтобы слухи о падении Саурона достигли их, ибо до этого он был наглухо осажден в Мордоре, а все его силы уничтожены."

записан в 09/10/05 :: 2:02pm:

"Отряды орков с Гор были усилены и подчинены страшным слугам Барад-Дура, давно уже посланным стеречь дороги (20)" и примечание 20: " Несомненно, что Саурон, хорошо знавший о Союзе, послал, сколько смог, орков Багрового Ока для нападения на любые отряды, которые попытаются сократить свою дорогу через горы.  Однако оказалось, что основные силы Гил-Галада, вместе с Исилдуром и частью людей Арнора, шли через Имладрисский Проход и Карадрас; и орки испугались и затаились. Но они оставались бдительны, готовясь напасть на любой отряд эльфов или людей, который будут превосходить числом. Трандуила они пропустили, потому что даже его потрепанная армия была слишком сильна для них. Но они делали свое дело, и большая часть их скрывалась в лесу, в то время как остальные сидели в засадах вдоль берегов реки. Не похоже, чтобы слухи о падении Саурона достигли их, ибо до этого он был наглухо осажден в Мордоре, а все его силы уничтожены."

что и требовалось доказать - ровнехонько то, что сказала Элхэ. ;D
действительно, понятно, почему же Саурон войну проиграл. всех, кого мог, он перевел в партизаны.

кстати, мне страшно интересно, как столь многочисленные, судя по приведенной цитате, отряды орков могут столь долгое время скрываться в лесах и на берегах рек. то есть, мне банально интересно, куда этакого размера отряды, простите за натурализм, писают и какают. потому как кажется, что уже через недельку местоположение "засады" можно было бы определить просто по запаху. а через две - по подозрительно лысой и начисто слопанной местности. :)

"Сколько смог" -- это не значит "все, что было"... (фрагмент Черной речи опущен)  я понимаю, господа, что так оно смешнее, но надо ж думать иногда... "Сколько смог"  значит "сколько позволяет оперативная обстановка на фронте". Об абсолютном  числе посланных это ничего нам не скажет. Поредевшая в  ходе семилетней  войны армия Трандуила этим засланцам  оказалась не по зубам.

записан в 09/10/05 :: 2:51pm:

кстати, мне страшно интересно, как столь многочисленные, судя по приведенной цитате, отряды орков могут столь долгое время скрываться в лесах и на берегах рек. то есть, мне банально интересно, куда этакого размера отряды, простите за натурализм, писают и какают. потому как кажется, что уже через недельку местоположение "засады" можно было бы определить просто по запаху. а через две - по подозрительно лысой и начисто слопанной местности. :)

Что забавно, проблемы подобного рода как-то умудряются решаться на протяжении всей человеческой истори... Странно, да?

записан в 09/10/05 :: 6:45pm:

Что забавно, проблемы подобного рода как-то умудряются решаться на протяжении всей человеческой истори... Странно, да?

а можно пример из человеческой истории _засады_ в 2000 бойцов, просидевшей _скрытно_ на одном месте хотя бы _год_? и обнаруженной только по факту нападения, типа сюрприз?
а то что-то в пределах роты (или партизанского отряда той же численности) сутки-двое действительно скрывающегося (костры бездымные, или не едят, или едят принесенный с собой сухпаек, маскировка, продукты метаболизма деликатно закапываем) я представить могу. а вот раз в 10 поболее и на куда больший срок...
2000 - это уже полк, по нынешним меркам. полк в засаде... гхм. фантазия отказывает, хочу примеров из истории.

Простите, Вы серьезно  полагаете, что отряд... так, цифру молчу :-X... 7 лет базировался непосредственно в придорожных кустах в районе места засады?
Беда с партизанами...
Опять и снова "Поражение в Ирисной низине",

Цитировать:

Отряды орков с Гор были усилены и подчинены страшным слугам Барад-Дура, давно уже посланным стеречь дороги

В кустах -- имхо, в районе Амон Ланк, будущего Дол Гулдура -- 7 лет сидели сидели спецназовцы из Барад Дура. На момент событий к ним присоединились орки с Гор, т.е. с Мглистого. Количество, повторяю, нам опять же неизвестно.

записан в 09/10/05 :: 8:46pm:

В кустах -- имхо, в районе Амон Ланк, будущего Дол Гулдура -- 7 лет сидели сидели спецназовцы из Барад Дура.

семь лет в кустах сидел отряд спецназа...  :o это, право слово, для стебной баллады хорошее начало. но для жизни - странновато как-то. то ли в Мордоре каждый второй орк - спецназовец, поэтому их можно легко и непринужденно на 7(!!) лет в кусты посадить, то ли Саурон настолько отвратный военачальник, что какой-нибудь генерал Грачев рядом с ним - гений.

никакой отряд семь лет "в кустах" не просидит. семь лет партизанить - да, пожалуйста. но - отряду нужна продовольственная база, ему нужно восполнять естественные потери в оружии (один саблю поломал, другой лук потерял)... а с населенными пунктами, которые можно периодически грабить - как-то негусто в данной местности. опираясь на тот же текст, можно заключить, что никакой поддержки Мордора отряды не получали (уж если они даже не знали, что Саурон того-с). отряд был автономен - то есть, имел как минимум один укрепленный лагерь с подсобным хозяйством (кузня, кухня, прочее), бойцы охотились - 7 лет затруднительно питаться воздухом и корешками. лагерь, надо думать, не раз менял дислокацию (всю дичь перебили, все корешки подгрызли). имел связь с другими лагерями и отрядами - а то как бы подмога подошла-то?
и вот очень странно себе представить, что вся эта многолетняя партизанщина могла остаться категорически незамеченной.

записан в 09/10/05 :: 12:43am:

А знали ли эти орки, что войну Саурон проиграл? И если знали, то так ли нужно было оркам Мглистых показывать врагам, что война еще не окончена? Ведь, если война еще не окончена, то ее надо скорее окончить, то есть замочить этих самых орков. Я бы на их месте сидел и не высовывался. С другой стороны, если они не знали о поражении Саурона, то вполне могли себе позволить атаковать небольшой отряд врагов, при этом, не опасаясь отмщения, ведь основные войска противника далеко. Но в этом случае практически исключается, что эта операция была спланирована непосредственно против Исилдура.

А как они могли не знать? Саурон - не мелкая сошка. И битва, в которой он лишился кольца, была не из маленьких!
И в трусости орки, насколько я знаю, ни разу не замечались! И, кстати, пара сотен нуменорских воинов - далеко не мелочь. Это сила, давно и хорошо известная в Средиземье. Вожди орков не могли рассчитывать на быструю и легкую победу! Этот "небольшой отряд врагов" для орков был изначально очень серьезной силой.

записан в 09/10/05 :: 2:02pm:

(со вздохом) м-ммама дорогая, я предчувствовал, что "Поражение в Ирисной Низине"придется копировать сюда целиком... "Отряды орков с Гор были усилены и подчинены страшным слугам Барад-Дура, давно уже посланным стеречь дороги (20)" и примечание 20: " Несомненно, что Саурон, хорошо знавший о Союзе, послал, сколько смог, орков Багрового Ока для нападения на любые отряды, которые попытаются сократить свою дорогу через горы.  Однако оказалось, что основные силы Гил-Галада, вместе с Исилдуром и частью людей Арнора, шли через Имладрисский Проход и Карадрас; и орки испугались и затаились. Но они оставались бдительны, готовясь напасть на любой отряд эльфов или людей, который будут превосходить числом. Трандуила они пропустили, потому что даже его потрепанная армия была слишком сильна для них. Но они делали свое дело, и большая часть их скрывалась в лесу, в то время как остальные сидели в засадах вдоль берегов реки. Не похоже, чтобы слухи о падении Саурона достигли их, ибо до этого он был наглухо осажден в Мордоре, а все его силы уничтожены."

Ох, не хочется охаивать примечание 20 к "Поражению в Ирисной Низине", но чтобы наглухо осадить Саурона в Мордоре, нужно не так и много воинов. Миллионов пять вполне может хватить...
Ну, и десять лет в засаде сидеть... За это время даже олигофрен догадается, что пора из засады сваливать...
И насчет "все его силы уничтожены"... Так и представляю себе картинку. Осадили Саурона в Мордоре. Наглухо! Одного! Сидит себе бедняга год за годом там. Прогулки на природу осточертели, в карты сам с собой играл, пока и это не надоело... Тоска! Поговорить не с кем! А эти... все осаждают его, осаждают...

записан в 09/10/05 :: 11:33pm:

И в трусости орки, насколько я знаю, ни разу не замечались!

Да я и не заикаюсь об их трусости или ее отсутствии. Я лишь говорю, что после поражения Саурона всем оставшимся в пределах досягаемости сил Последнего Союза оркам было логичнее хотя бы некоторое время посидеть тихо, потому что активная демонстрация самих себя оказалась бы для них гибельной. До этого их не трогали, поскольку на них просто не было ни сил, ни времени. Но теперь Сау Союзу не угрожает, можно заняться наведением порядка. А тут как раз эти самые горные орки на отряды нападают. Что с ними сделать? Карательную экспедицию послать! И если, как Вы предполагаете, эти орки додумались послать конкретно против Исилдура специально обученный отряд, неужели они не понимали, что это с очень высокой вероятностью немедленно вызовет страшную месть? Если они это таки понимали, то вовсе не трусость, а просто обычный здравый смысл требовал от них затаиться.

Цитировать:

И, кстати, пара сотен нуменорских воинов - далеко не мелочь. Это сила, давно и хорошо известная в Средиземье.

Я слово "мелочь" не употреблял. И все же 200 дунэдайн - небольшой отряд(по сравнению, например, с теми отрядами, которые также проходили по этому пути). И в Средиземье давно и хорошо известен был Нуменор и его армии, но не эти конкретные 200 воинов. И вообще, говоря, что отряд был небольшой, я вовсе не подразумеваю, что это была горстка дохляков, также как я не подразумеваю, что оркам было легко с ними справиться. Я лишь говорю, что на Трандуила, например, нападать было бесполезно - орков бы порубили, а эльфы, скорее всего, отделались бы небольшими потерями. А уничтожить небольшой отряд нуменорцев - задача вполне реальная(хотя, вполне возможно, не такая уж легкая), другое дело, что смысла большого в этом нет.

Это все так (было бы), если б не одна деталь! От армии Последнего союза остались рожки да ножки. Эльфы и люди в поте лица пытались удержать ситуацию в своих владениях. Стоит обратить внимание на тот факт, что гибель Исилдура не вызвала никаких (!) ответных мер. НИКАКИХ! Эльфам, людям, гномам было не до орков!
После такой катастрофической победы оркам нечего было бояться.
Кроме того, горные орки живут в пещерах, где драться с ними на равных способны только гномы. Заметьте, Kichnazar! Никогда ни эльфы, ни люди не пытались воевать с орками в их подземельях!
Не-ет! Нечего было бояться оркам.И мести ждать им не приходилось. А две сотни нуменорцев, с нуменорским же оружием - это много! Вспомните! Нуменорцы считались в Средиземье колдунами! Они в свое время построили Орфанк так, что даже энты не смогли его обвалить... две сотни воинов, обученных и вооруженных так, как не снилось, наверное, даже эльфам, это побольше, чем просто отряд.
А смысл завалить короля Людей был! Исилдур был королем Людей, сюзереном Арнора и Гондора! Он занял место своего отца! И, учитывая то, что у эльфов верховного короля больше не было, объединенная корона Арнора и Гондора обещала стать единственной силой в Средиземье, способной диктовать свою волю всем! И так бы и стало, если бы Исилдур остался жив.

Blackfighter

Цитировать:

никакой отряд семь лет "в кустах" не просидит

.
Хорошо, он просидит на развалинах древних эльфийских поселений в районе Амон  Ланк, оставленных Орофером еще до Войны Ласт Альянса.("Поражение..." прим. 14) Так сидеть удобнее?

Эрелхор:

Цитировать:

А как они могли не знать? Ох, не хочется охаивать примечание 20 к "Поражению в Ирисной Низине", но чтобы наглухо осадить Саурона в Мордоре, нужно не так и много воинов. Миллионов пять вполне может хватить...

Так. Об осаде Мордора и о том, каким образом отряды ,посланные стеречь дороги, могли не знать о ситуации на фронте, и о других неясных моментах Войны Последнего союза у нас был долгий разговор вот здесь Это я к тому, чтобы не плодить оффтопик вот тут :)


Цитировать:

Ну, и десять лет в засаде сидеть... За это время даже олигофрен догадается, что пора из засады сваливать...

<censored> Дисциплина, однако. Это вам не Россия, это Мордор. И элитные войска Мордора. Приказа, данного 7 лет назад, никто не отменял вообще-то 8)  

Kichnazar

Цитировать:

И если, как Вы предполагаете, эти орки додумались послать конкретно против Исилдура специально обученный отряд, неужели они не понимали, что это с очень высокой вероятностью немедленно вызовет страшную месть?

Партизан ловить, да еще если не по горячим следам? Горы, лес – ищи ветра.

Эрелхор:

Цитировать:

От армии Последнего союза остались рожки да ножки. Эльфы и люди в поте лица пытались удержать ситуацию в своих владениях. Стоит обратить внимание на тот факт, что гибель Исилдура не вызвала никаких (!) ответных мер. НИКАКИХ! Эльфам, людям, гномам было не до орков!

Во первых, численность рожек и ножек нам опять неизвестна. Однако тенденция ;) Во вторых,  что угрожало ситуации во владениях людей и эльфов? Революция, что ли??  :o
Насчет ответных мер – см. выше.

записан в 09/11/05 :: 2:28am:

А смысл завалить короля Людей был! Исилдур был королем Людей, сюзереном Арнора и Гондора! Он занял место своего отца! И, учитывая то, что у эльфов верховного короля больше не было, объединенная корона Арнора и Гондора обещала стать единственной силой в Средиземье, способной диктовать свою волю всем! И так бы и стало, если бы Исилдур остался жив.

Эрелхор, мои аплодисменты! :)
( в сторону) ну, хоть кто-то здесь любит Исильдура настолько, чтобы понять, чем он теперь опасен...

записан в 09/11/05 :: 2:28am:

Стоит обратить внимание на тот факт, что гибель Исилдура не вызвала никаких (!) ответных мер. НИКАКИХ!

Ну, тут есть несколько вариантов:
1) Если орки были все-таки мордорские, а не из Мглистых, тогда ответные меры были просто не нужны, т.к. вражий отряд был и так разбит, а больше мстить было некому(ну, разве что, надавать вообще всем оставшимся в западном Средиземье оркам, просто за то, что они орки, но это абсурд).
2) Если орки были с Мглистых, то либо
а) Силы Союза действительно были очень заняты "удержанием ситуации в своих владениях"(действительно, а от кого удерживать? Не от оставшихся ли орков?) и поэтому было не до мести.
б) Исилдура просто не очень любили свои же, поэтому не считали необходимым отомстить за него. В таком случае, Исилдур(останься он жив) вряд ли смог бы длительное время удерживать власть в обоих королевствах, особенно учитывая то, что от армии остались "рожки да ножки". Ему бы пришлось сидеть в Арноре, а Менельдил был бы полновластным правителем Гондора, лишь формально зависимым от Исилдура, так что два королевства все равно были бы разъединены, так что ситуация вряд ли изменилась бы. Так что не было такого большого смысла убивать Исилдура.
А насчет партизан, их можно, конечно, игнорировать, но это может привести к катастрофическим последствиям. Так что в какой-то момент просто необходимо начать с ними борьбу, как бы тяжела она ни была. На мой взгляд, этот момент должен был наступить после гибели Исилдура, но раз никаких действий не последовало, то это может косвенно говорить о том, что партизаны тут были не причем.
Надо также заметить, что действия Гондора и Арнора зависели от того, какая информация была у них о битве в Ирисной низине. Если у них была официальная, так сказать, версия, то есть та, которая описана в тексте "Поражение...", то они считали, что орки - мордорские, и тогда см. пункт 1). При этом не важно, окуда в действительности были эти орки.

Ну так надо заметить,что партизаны они были довольно своеобразные;) до нападения на Исильдура никак себя не проявляли, прятались; после нападения -- в общем, тоже, т.к. были большей частью уничтожены.
Снова "Поражение в Ирисной низине":
"... несмотря на победу, их потери были велики и почти все большие орки перебиты; они более не предпринимали таких нападений в течение многих лет".
При таком раскладе, кого и где искать федералам... уй-ё, то есть Арнору и Гондору?

Ну, так Erelchor предлагает вариант, что горные орки выслали относительно небольшой отряд "спецназа". Если исходить из этого, потери их(горных орков вообще, а не только этого отряда) были не так велики. Значит, в горах еще осталось много орков.
Если горные орки выслали большой отряд, и их потери действительно были очень велики, то, на мой взгляд, нападать на Исилдура было совершенно нецелесообразно(потерь много, выгоды - сомнительные).
Если нападали все-таки мордорские орки, то это уже, во первых, не партизаны никакие, во вторых, против них уже действительно никого высылать не надо - уже всех порубили или разогнали, в общем, нет уже отряда.

Вообще мне интересно, какие могли быть основания у орков атаковать отряд Исилдура, кроме приказа Саурона атаковать вражеские силы, проходящие по дороге. Если других оснований не было, то, на мой взгляд, вариант с запланированной конкретно против Исилдура атакой не проходит - ну не нужно им это было, в данном случае они просто выполняли приказ.

Возможно, дополнительным основанием послужило то, что с отрядом шли Исильдур и его сыновья. Мало того, что кусок по зубам -- отряд не очень большой -- так еще и вражеского короля с принцами заодно  ликвидировать...

записан в 09/12/05 :: 2:33pm:

Возможно, дополнительным основанием послужило то, что с отрядом шли Исильдур и его сыновья. Мало того, что кусок по зубам -- отряд не очень большой -- так еще и вражеского короля с принцами заодно  ликвидировать...

Все бы ничего, но откуда они могли узнать, КТО именно командует этим отрядом? Были ли у нуменорцев геральдические знамена?

Кстати, что мы все зациклились на том, что оная пресловутая засада просидела в пресловутых кустах все эти годы? Почему бы не так: разбросаны по лесу (чтобы легче кормиться), в нужный момент собираются в условленном или указанном гонцами (между отрядами) месте?
А засада в 2000 человек вовсе не нонсенс. Вспомните ровно 2000 (из них половина всадников), которых Ганнибал укрыл (даже не в лесу, но все равно никто их не заметил) при Треббии. Византийцы сажали в засады 2000 и 3000 (трактат конца 10 в.), и ничего - а ведь всадников и на безлесной территории.

(осторожно и неуверенно): у меня появилась вот такая бредовая мысль: не могло ли быть связано нападение орков с волей самого Кольца?? Не могло ли оно стараться найти себе владельца посолиднее(с его т.з.) чем повелитель разваливающегося государства с армией от которой остались рожки да ножки? Не могло ли оно посчитать багыра орков более подходящим кандидатом(ну хотябы временно) чем обладающего какой-никакой волей нуменорца???
P.S.  сразу говорю я совершенно неуверена. Каким образом кольцо(если оно и обладала зачатками искуственного интелекта - а у меня сложилось такое представление) могло общаться с другими существами я не знаю. Но, а все таки???

записан в 09/12/05 :: 3:07pm:

Все бы ничего, но откуда они могли узнать, КТО именно командует этим отрядом? Были ли у нуменорцев геральдические знамена?

У Исильдура на челе, как уже где-то там раньше было отмечено, имелся Элендильмир -- родовая драгоценность Арнора. Опознаем государя по короне ;)
Nuku-Nuku

Цитировать:

у меня появилась вот такая бредовая мысль: не могло ли быть связано нападение орков с волей самого Кольца?? Не могло ли оно стараться найти себе владельца посолиднее(с его т.з.) чем повелитель разваливающегося государства с армией от которой остались рожки да ножки? Не могло ли оно посчитать багыра орков более подходящим кандидатом(ну хотябы временно) чем обладающего какой-никакой волей нуменорца

Так. Для начала уточним, что государство Исильдура разваливаться отнюдь не собиралось. А багыр орков... сколько багыров орков было в Мории, но вот Кольцо, уйдя от Голлума, почему-то попалось Бильбо ;) Так что не все там просто, ой, не все...

ЗЫ: (оффтопично)  Nuku-Nuku, с днем рождения, кстати! :)

Ну, если он шел впереди всех, тогда да. опознаем. Иначе - вряд ли. А уж сыновей - точно нет.

1. А почему "иначе --  вряд ли", если этот Элендильмир аж в темноте светился? орки тож не слепые...
2. Ну, один король это тоже неплохо ;)

Так и Исилдур наверняка не дурак, чтобы представлять собой освещенную мишень на дороге.

тем не менее  по тексту -- именно  то самое и представлял ;)  

у меня есть такое подозрение... что у орков все эльфийское и около того должно вызывать некое смутное ощущение "ага!". то есть, с оным девайсом на челе пройти незамеченным было бы затруднительно.

А с другой стороны, при таких доспехах, которые орочье оружие не брало (а оно весьма недурное могло быть), сиречь стрелы (на что есть прямое указание), можно и пощеголять. До начала 20 века, как никак, полевой формы фактически не было, а командиры и офицеры щеголяли в мундирах ярких и отличных нередко от одежды простых солдат.

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Во вторых,  что угрожало ситуации во владениях людей и эльфов? Революция, что ли??

Нет, не революция. Сокращение населения в результате войны и особенно убыль в рядах тех, кто способен управлять, заметно ослабляет государство. Это - аксиома в нашем мире. И в Арде, скорее всего, тоже.

записан в 09/12/05 :: 4:36pm:

А с другой стороны, при таких доспехах, которые орочье оружие не брало (а оно весьма недурное могло быть), сиречь стрелы (на что есть прямое указание), можно и пощеголять. До начала 20 века, как никак, полевой формы фактически не было, а командиры и офицеры щеголяли в мундирах ярких и отличных нередко от одежды простых солдат.

20 века какой эпохи, уважаемый Magnus_Maximus ? 2 или 3?

записан в 09/13/05 :: 1:03am:

20 века какой эпохи, уважаемый Magnus_Maximus ? 2 или 3?

На издевательства не отзываемся! 8)
;)

Эрелхор, в 20 веке Восьмой эпохи, имхо ;)


записан в 09/13/05 :: 1:01am:

Нет, не революция. Сокращение населения в результате войны и особенно убыль в рядах тех, кто способен управлять, заметно ослабляет государство. Это - аксиома в нашем мире. И в Арде, скорее всего, тоже.

Это и в нашем мира аксиома постольку поскольку у государства есть враги. Внешние и внутренние. Внешний враг разбит, внутренней оппозиции нету, народное хозяйство порушено немного только в Гондоре --  война в основном велась на вражеской территории. И чего?  ;)

А потери?

А как эти потери могут дестабилизировать ситуацию в государстве? ;)

записан в 09/13/05 :: 2:56pm:

А как эти потери могут дестабилизировать ситуацию в государстве? ;)

Дестабилизировав экономику.

ух ты боже мой. Еще скажите -- экономический кризис случится  ;D Там же хозяйство на основе натурального, снижение численности населения приведет к параллельному снижению ВВП и снижению потребления без малейших потрясений  -- и только -то.

записан в 09/13/05 :: 8:02pm:

ух ты боже мой. Еще скажите -- экономический кризис случится  ;D Там же хозяйство на основе натурального, снижение численности населения приведет к параллельному снижению ВВП и снижению потребления без малейших потрясений  -- и только -то.

Гибель большого количества мужчин никак не сказывается на " хозяйстве на основе натурального"?

Нет. За плуг встают женщины. И ждать от них какой-то дестабилизации в данный момент не приходится. Кроме того, это не Великая Отечественная, не было и быть не могло всеобщего призыва народа в армию.

записан в 09/13/05 :: 8:23pm:

Нет. За плуг встают женщины. И ждать от них какой-то дестабилизации в данный момент не приходится. Кроме того, это не Великая Отечественная, не было и быть не могло всеобщего призыва народа в армию.

1. Угу, падает урожай , начинается голод.
2. И это , как раз, ВОВ и есть.

Magnus_Maximus
Цитировать:

Так и Исилдур наверняка не дурак, чтобы представлять собой освещенную мишень на дороге.

Верно! Скрываться от врагов с фонарём на лбу! такое и дураку в голову не придёт. Да он и не дурак был вовсе:"...and Isildur, drawing the hood over his head, vanished into the night"( UT)
Erelchor
Цитировать:

Стоит обратить внимание на тот факт, что гибель Исилдура не вызвала никаких (!) ответных мер. НИКАКИХ!

Именно!Почему Трандуил узнал об  этом буквально через несколько часов, а Элронд - только на следующий год? Орки были разбиты, переход открыт, что же ещё было помехой для посылки гонца с печальным известием?
Я полагаю, что это известие скрывалось настолько долго, насколько возможно. Ну а потом, через год, как говорится, после драки кулаками не машут. :(

Боюсь, что ЕЛРОНД об этом вообще никогда ничего нигде не узнал ни о ком.

Змей:

Цитировать:

1. Угу, падает урожай , начинается голод. 2. И это , как раз, ВОВ и есть.

1. Пропорционально падает численность населения. Прокормятся.
2. Это у нас архаическое общество, напоминаю. Воины воюют, селяне пашут. Война была не на территории союзников, народное ополчение выставлять смысла нет, враги ничего не разорили, кроме Итилиена частично, но там лес, а не сельхоззона.


записан в 09/14/05 :: 10:52am:

Скрываться от врагов с фонарём на лбу! такое и дураку в голову не придёт. Да он и не дурак был вовсе:"...and Isildur, drawing the hood over his head, vanished into the night"( UT)

А перед тем как Исильдур накинул, наконец, капюшончик на голову(уже в разгар боя), Элендильмир светился даже сквозь невидимость, создаваемую Кольцом ;)
Ну господа и госпожи, ну давайте же источники целиком читать, а не избирательно через строчку по диагонали!


Цитировать:

Почему Трандуил узнал об  этом буквально через несколько часов, а Елронд - только на следующий год?

Люди долин послали гонцов к Трандуилу, и вероятно, не тогда когда бой уже начался, а когда они обнаружили, что орки стягиваются к месту событий.
Трандуил послал отряд, но они опоздали.


Цитировать:

Орки были разбиты, переход открыт, что же ещё было помехой для посылки гонца с печальным известием?

Ничто не было ;) Имхо, и послали, и узнал. Это Охтар пришел в следующем году, а не известие.
Повесть лет: 3 ТЭ -- Охтар приносит обломки Нарсила в Имладрис.  ;)

"И где ж ты шлялся, мерзавец!" (с) >:(

Magnus_Maximus
Цитировать:

"И где ж ты шлялся, мерзавец!" (с) >:(

:D :D
А шляться он мог везде, и в то же время, учитывая, что ему, как воину-солдату был дан приказ как можно скорее доставить экстренное сообщение, НИГДЕ.
Так что же его задержало?
Предположения?

записан в 09/14/05 :: 2:07pm:

Змей: 1. Пропорционально падает численность населения. Прокормятся. 2. Это у нас архаическое общество, напоминаю. Воины воюют, селяне пашут. Война была не на территории союзников, народное ополчение выставлять смысла нет, враги ничего не разорили, кроме Итилиена частично, но там лес, а не сельхоззона.

1. Голод и вымирание населения никак не сказываются на стабильности  государства?
2. Это у нас архаическое общество, напоминаю.
Каждый мужчина - воин , и по зову короля идёт воевать.

записан в 09/14/05 :: 6:42pm:

2. Это у нас архаическое общество.

Где?

записан в 09/14/05 :: 6:40pm:

Magnus_Maximus :D :D А шляться он мог везде, и в то же время, учитывая, что ему, как воину-солдату был дан приказ как можно скорее доставить экстренное сообщение, НИГДЕ. Так что же его задержало? Предположения?

А сколько идти-то предстоит?

(задумчиво) А вот у кого текст под рукой, напомните мне, что там говорится касаемо того, когда происходит заварушка в Ирисных Низинах и когда именно Охтар приходит в Имладрис?

Токмо завтра. Может, я вообще весь текст выставляю в каком-нить постинге. дабы далеко не бегать!
Лень - двигатель прогресса. Это я вам точно говорю.

Не, завтра уже не надо будет, у меня дома всё есть. Но все равно спасибо :)

Элхэ Ниэннах
Цитировать:

(задумчиво) А вот у кого текст под рукой, напомните мне, что там говорится касаемо того, когда происходит заварушка в Ирисных Низинах и когда именно Охтар приходит в Имладрис?

Нападение произошло 4 октября, а пришёл он  аж в следующем году.
Хотя следующим годом можно считать и 1 января, но всё равно 10 дневный переход за 3 (если не больше)
месяца.

примечание 9: 5 иваннет (начало сентября) вышли, на тридцатый день похода вся беда и случилась. Где шлялся мерзавец и как он шел, это надо у мерзавца спрашивать...  ::)
Змей:

Цитировать:

Голод и вымирание населения никак не сказываются на стабильности  государства? 2. Это у нас архаическое общество, напоминаю.   Каждый мужчина - воин , и по зову короля идёт воевать.

Голод? население коренных территорий кормило армию  и себя в течение 7 лет войны. При этом, правительство находится на фронте, стабилизационного фонда не имеем, закупить зерно в Валиноре  -- ну никак :) и никакой, понимашь, дестабилизации в итоге... :)
Вымирание? военные потери -- ладно, но больше никто ни от чего не вымирает. Не путаем с нашей интересной эпохой.  :-X
Кто не умеет воевать -- тоже идет? и толку с него?ему ж не дашь в руки автомат Калашникова в надежде, что он хотя бы случайно в кого-нибудь попадет...

Я так и не понял, КТО у нас считается тут архаическим обществом. Надеюсь, не Гондор?

(пожимая плечами) оно у нас термин традиционный и неточный, но почему-то в применении к Эндорэ устоявшийся...  ::)

Что, и Нуменор тоже с королевствами в изгнании?

(конспиративным шепотом) а про Нуменор вообще молчу! чему его только не уподобляли...
Нет, надо, надо с терминами что-то делать...

ЗЫ: щас прилетит торпеда --  и настанет нашему оффтопику полный конец обеда...  ::)

Магнус Максимус, позвольте напомнить Вам Правила данного форума:
" 1.8. Данный форум является русскоязычным. Использование любых других языков допустимо только при цитировании, с обязательным приложением точного перевода цитаты на русский язык. "
Извольте соответствовать.

Was?

Максим, еще раз. Во-первых, не смешно. Во вторых, правила должны соблюдаться. В третьих -- что в третьих, это Вам модераторы скажут.

Хм. Чего-чего, но смешить здесь я никого не намерен. :o

записан в 09/14/05 :: 6:42pm:

1. Голод и вымирание населения никак не сказываются на стабильности  государства? 2. Это у нас архаическое общество, напоминаю. Каждый мужчина - воин , и по зову короля идёт воевать.

Уважаемые! Почитал Вашу с Сиорэ Саэнни дискуссию... Дело ведь не только в количестве жратвы на душу населения! Дело еще в том, что страной необходимо управлять, для чего потребны кадры. В Арноре этих кадров и до войны было не густо, а уж после... Из-за этого ведь в конце концов Арнор распался на три части! Проблемы-то не убывают с сокращением населения! Они, как правило, только увеличиваются! А территория то... <самоконтроль!> огромная...

записан в 09/14/05 :: 6:40pm:

Magnus_Maximus :D :D А шляться он мог везде, и в то же время, учитывая, что ему, как воину-солдату был дан приказ как можно скорее доставить экстренное сообщение, НИГДЕ. Так что же его задержало? Предположения?

Знаете шутку? Почему цыпленок дорогу переходит? А потому, что обходить слишком долго! Охтар должен был очень долго добираться до Имладриса, потому, что он должен был дойти любой ценой! И выполнить приказ! Поэтому он не мог рисковать и идти перевалами. Иначе говоря, он шел или в обход Мглистых, с юга, или через северный перевал, контролируемый эльфами Имладриса, что тоже не близко. И если допустить, что по всей протяженности Андуина от Ирисной низины к северу орки пошаливали, тогда Охтару и вовсе приходилось пробираться с повышенной осторожностью. Что также не быстро.
Повторяю: Охтар не имел права погибнуть в пути! Он обязан был исполнить последний приказ Исилдура.

Erelchor
Цитировать:

Охтар должен был очень долго добираться до Имладриса, потому, что он должен был дойти любой ценой! И выполнить приказ! Поэтому он не мог рисковать и идти перевалами. Иначе говоря, он шел или в обход Мглистых, с юга, или через северный перевал, контролируемый эльфами Имладриса, что тоже не близко. И если допустить, что по всей протяженности Андуина от Ирисной низины к северу орки пошаливали, тогда Охтару и вовсе приходилось пробираться с повышенной осторожностью. .

Согласна, что он был осторожный, но ведь не идиот же совсем! Уж не через тот ли "контролируемый эльфами" северный перевал он переходил 3 месяца, через который Исилдур собирался дойти до Имладриса за 10 дней ? С другой стороны, впервые слышу, что он контролировался эльфами. В UT сказано, что там засела такая большая группа стоящих на чеку орков, которые могли пропустить небольшую армию, но 200 дунадайн от нападения их не удерживали. В таком случае у Охтара не было никаких шансов пробраться через северный перевал, если только его не сопровождало войско...эльфов(Трандуила, например), которое и разбило всех этих орков. В таком случае переход через перевал был свободен уже на следующий день. Даже если ползком добираться до Имладриса и то уложишься в гораздо меньший срок!
Обход Мглистых гор вобще странный вариант:
Кстати, когда он побежал с места битвы, орки его заметили, но преследовать не стали, ну а потом и их самих поубивали и остатки разогнали, стало быть дезертирство было безопасным и он протопал 462 мили от  окрестностей Лотлориена до Рауроса, потом 355 миль до Прохода между горами и потом, вместо того, чтобы как можно скорее добраться до Гондора (где дороги , кстати, были намного прямее и безопасней и всего 517 миль) и, положив эти обломнки  никому не нужного меча в надёжное место, поспешить обратно со спасательной командой, он вдруг разворачивается и топает на север, расстояние на 200 миль длиннее!. Ему что,   больше нечем заняться, как только прогулки совершать? Но даже и при таком раскладе 3 месяца никак не укладываются в неспешный 40-дневный дунаданский переход.

Так что вопрос, где он шлялся не такой уж праздный. :)

записан в 09/16/05 :: 9:59am:

С другой стороны, впервые слышу, что он контролировался эльфами. В UT сказано, что там засела такая большая группа стоящих на чеку орков

(скорбно) цитату в студию, если можно, дословно, где они засели...

Цитировать:

Кстати, когда он побежал с места битвы, орки его заметили,

??? см. предыдущий вопрос...

Цитировать:

но преследовать не стали, ну а потом и их самих поубивали и остатки разогнали, стало быть дезертирство было безопасным

А то, что в лесу можно было напороться как раз на эти "остатки" -- это ерунда, не страшно?а то, что леса он не знал и вполне мог заблудиться - тоже не берем в расчет?  

Цитировать:

Так что вопрос, где он шлялся не такой уж праздный. :)

Не праздный отнюдь. Но и криминала в действиях  Охтара я пока не вижу.
Эрелхор:

Цитировать:

Дело ведь не только в количестве жратвы на душу населения! Дело еще в том, что страной необходимо управлять, для чего потребны кадры. В Арноре этих кадров и до войны было не густо, а уж после... Из-за этого ведь в конце концов Арнор распался на три части!

с чего мы делаем вывод, что в Арноре с кадрами было негусто? с того, что из всех дунэдайн и местного населения вообще в хрониках упоминается одни Элендил? ;)
Да. И напомните, пожалуйста, в каком году ТЭ у нас случился "конец концов" Арнору?

Сиорэ Саэнни

Цитировать:

(скорбно) цитату в студию, если можно, дословно, где они засели... ??? см. предыдущий вопрос...

(cкорбно) Книгу ЧИТАТЬ надо,а не просматривать. :(

записан в 09/16/05 :: 6:02pm:

Сиорэ Саэнни (cкорбно) Книгу ЧИТАТЬ надо,а не просматривать. :(

Мадмуазель, сдается мне, что вы хамите... Или же - мне бы Ваши познания в том, кто, что и как читал.  :-X :-/

записан в 09/16/05 :: 6:09pm:

Мадмуазель, сдается мне, что вы хамите... Или же - мне бы Ваши познания в том, кто, что и как читал.  :-X :-/

Ошибаетесь. Если бы я намеревалась хамить, я бы не оставила без ответа все хамские выпадки по отношению ко мне.
А так я только констатирую факт. Мадам сама призналась, что только- что прочитала эту главу.

записан в 09/16/05 :: 6:18pm:

Если бы я намеревалась хамить, я бы не оставила без ответа все хамские выпадки по отношению ко мне.

Конкретнее. Если у Вас есть к кому-л. претензии - озвучьте их. Сказать о наличии абстрактного хамства в Ваш адрес для оправдания Вашего - недостаточно.  :-X :-/


Цитировать:

А так я только констатирую факт. Мадам сама призналась, что только- что прочитала эту главу.

У джентльменов принято верить на слово. А не делать с бухты-барахты далеко идушие выводы о "просматривании" и выдавать их за "факты". Фотографической памятью, полагаю, никто из присутствующих не обладает. А помнящий цитату легко может предоставить ее непомнящим. Доказательства - на утверждающем.

(задумчиво) Главное, с чего началось-то все?.. С некоего "плана Галадриэль", в ходе осуществления которого загадочно погиб Исилдур... Я уже неделю хочу узнать, в чем заключается этот зловещий план. Всю эту неделю мы пытаемся понять, что же такого загадочного было в гибели Исилдура. И, сдается мне, пока ничего такого не находим...

(флегматично) цитата первая:
" Несомненно, что Саурон, хорошо знавший о Союзе, послал, сколько смог, орков Багрового Ока для нападения на любые отряды, которые попытаются сократить свою дорогу через горы. Основные силы Гил-Галада, вместе с Исилдуром и частью людей Арнора, шли через Имладрисский Проход и Карадрас; и орки испугались и попрятались"
Цитата вторая:
"Если даже остроглазые орки и заметили их бегство, то не обратили внимания".

Есть разница, мадемуазель, с тем, что Вы утверждаете в своем посте? Я уже недели две, как это ни удивительно, читаю этот несчастный текст каждый день всеми способами и скоро выучу его наизусть, наверное. Чего и Вам желаю :)

А продолжать ругаться на тему аккуратного обращения с источниками и "чтения в сердцах" мне, чессслово, лениво. :)

Маруся

Цитировать:

Если у Вас есть к кому-л. претензии - озвучьте их.

Свои претензии озвучивать сдесь, и разводить off-topic я не собираюсь. Склоки не люблю, а хамов игнорирую.

Цитировать:

У джентльменов принято верить на слово. А не делать с бухты-барахты далеко идущие выводы о "просматривании" и выдавать их за "факты".  Доказательства - на утверждающем.

Вот имннно! Когда мои факты опровергаются, я могу так же спросить на каком основании даются такие безапелляционные утверждения и попросить привести "факты", т.е цитаты, которых почти никогда не бывает.

Но давайте не будем отходить от темы. Если вы тоже сомневаетесь в наличии цитаты, которую, кстати, только недавно кто-то давал на этом форуме, то специально для вас, хотя и очень длинная(со вздохом)
Наличие засады на Кирие Форт-эн- Андраз:
Саурон "выслал команды орков Красного Ока, насколько он мог себе позволить, для уничтожения любых сил, которые попытаются сократить свою дорогу через Проход в горах. Когда могучая армия Гил Галада вместе с Исилдуром и частью войска Людей Арнора проходила по Проходам Имладриса и Карадраса, орки испугались и затаились. Но они продолжали следить, готовые атаковать любую компанию Эльфов или Людей,меньше из по числу.Трандуила они пропустили ..." Sauron “ sent out such Orc-troops of the Red Eye, as he could spare to... harry any forces that attempted to shorten their road by crossing the Mountains. In the event the main might of Gil-Galad, together with Isildur and part of the Men of Arnor, had come over the Passes of Imladris and Caradhras , and the orcs were dismayed and hid themselves . But they remained alert  and watchful, determined to attack any companies of Elves or Men that they outnumbered. Tranduil they had let pass... (UT),

записан в 09/16/05 :: 7:41pm:

Когда мои факты опровергаются, я могу так же спросить на каком основании даются такие безапелляционные утверждения и попросить привести "факты", т.е цитаты, которых почти никогда не бывает.

Спрашивайте! Но помните, что доказательства - на заявителе. И предъявляет цитаты тот, кто...  :-X Рассказывает о планах Галадриэль.  :P

(вздыхая) С великим прискорбием вынуждена сообщить: из этой цитаты не следует, что орки "засели на перевале". Из нее следует только то, что в ней и сказано: Саурон послал отряды орков, дабы они нападали на любые войска, пытающиеся сократить дорогу, переходя через горы. Кстати, в каком именно "Проходе" должны были "засесть" орки, если далее говорится о перевалах Имладриса и Кархадраса? И как, "засев" на любом из этих перевалов, они могли бы пропустить или не пропустить Трандуила, вообще не переходившего через Мглистые?

И будет ли мне ответ на мой вопрос?..

Upd. Маруся, увы мне - не рассказывает о планах Галадриэль. Нет, я совершенно не настроена шутить сегодня: я терпеливо жду, когда мне покажут, в чем же состоит заговор и какой в нем смысл.

(въедливо)  а перевод-то не "сократить путь через Проход в горах", а "сократить путь переходя через Горы"... ;) молчу, молчу! :-X :)

(рассеянно) А я что сказала?..

Элхэ, это я не тебе, а г-же Серендипити! :)

записан в 09/16/05 :: 2:08pm:

(Эрелхор: с чего мы делаем вывод, что в Арноре с кадрами было негусто? с того, что из всех дунэдайн и местного населения вообще в хрониках упоминается одни Элендил? ;) Да. И напомните, пожалуйста, в каком году ТЭ у нас случился "конец концов" Арнору?

Извиняюсь, что поздно отвечаю...
1. Нет, не один Элендил. Но всего народу с Элендилом приплыло (в обоих смыслах этого слова) В Эриадор отсилы пара тысяч человек, от которых после войны (даже с учетом прироста населения) осталась едва-ли половина. А местное население всилу низкого уровня образования кадрами быть не могло. Как тысяча дунаданов могла управлять огромной страной?
2. Конец Арнору случился в 861 г. 3 эпохи, когда умер король Эарендур, а его сыновья разделили страну на три части: Артедайн, Рудаур и Кардолан.

записан в 09/20/05 :: 1:17am:

Извиняюсь, что поздно отвечаю...

Ничего, не страшно, я сам опозданец еще тот... ;)


Цитировать:

1. Нет, не один Элендил. Но всего народу с Элендилом приплыло (в обоих смыслах этого слова) В Эриадор отсилы пара тысяч человек, от которых после войны (даже с учетом прироста населения) осталась едва-ли половина.

сакраментальный вопрос: ну как считали-то?  ;) я имею в виду прирост населения и военные потери...


Цитировать:

А местное население всилу низкого уровня образования кадрами быть не могло. Как тысяча дунаданов могла управлять огромной страной?

а вот кажется (поправьте меня, если действительно кажется) что нуменорцы времен Алдариона еще (800-е годы ВЭ) приплыв в Линдон, обнаружили в северных землях людей, очень близких им по языку и менталитету... это УТ, примечания к "Алдариону и Эрендис" :), примечание 3 (надеюсь, не промахнулся). Так что там и местные кадры могут быть вполне.

Цитировать:

2. Конец Арнору случился в 861 г. 3 эпохи, когда умер король Эарендур, а его сыновья разделили страну на три части: Артедайн, Рудаур и Кардолан.

Немного поздновато для послевоенного кризиса, вы не находите? ;)

записан в 09/20/05 :: 2:25pm:

Немного поздновато для послевоенного кризиса, вы не находите? ;)

Есть такое понятие "начало конца". Кризису необязательно сразу выражаться в тотальном раздрызге, а вот начаться распад может ровно с послевоенной нехватки всего.

записан в 09/20/05 :: 2:25pm:

сакраментальный вопрос: ну как считали-то?  ;) я имею в виду прирост населения и военные потери...

Ну, судя по профессору, Гондорские короли многодетностью не отличались, некоторые и вообще были бездетны ( и это, похоже, еще нуменорская традиция)... А потери... Элронд на совете говорил, что потери были огромные...



Цитировать:

а вот кажется (поправьте меня, если действительно кажется) что нуменорцы времен Алдариона еще (800-е годы ВЭ) приплыв в Линдон, обнаружили в северных землях людей, очень близких им по языку и менталитету... это УТ, примечания к "Алдариону и Эрендис" :), примечание 3 (надеюсь, не промахнулся). Так что там и местные кадры могут быть вполне.

УТ не читал, каюсь. Возможно, что и были. Но Эриадор был довольно таки пуст, а? А Арнор занимал по началу чуть ли не весь Эриадор - огромную территорию! Чтобы содержать ее в порядке, требуется многомиллионное население и хорошо организованная и профессиональная бюрократическая система, которой у Элендила по-видимому не было. И раскол Арнора был попыткой прекратить центробежные тенденции...

Цитировать:

Немного поздновато для послевоенного кризиса, вы не находите? ;)

Нет. 861 год для нуменорцев, живших по 300-400 лет - это не так уж и много. А кризис был медленным, поскольку внешние враги отсутствовали (до раскола, во всяком случае  ;). И стоило им всем передраться, а потом появиться Ангмару, и все... Хороший был Арнор...  :) ;) :( :'(

Маруся, наличие послевоенной "нехватку всего" надо тоже как-то обосновывать. Не Отечественную войну рассматриваем, и даже не перестройку.

записан в 09/21/05 :: 12:29am:

Ну, судя по профессору, Гондорские короли многодетностью не отличались, некоторые и вообще были бездетны ( и это, похоже, еще нуменорская традиция)...

И началось это только во II тысячелетии ТЭ. Судя по Профессору :) А до этого касаемо детей вспомним -- распад Арнора начался как раз с раздела княжества между тремя(прописью:тремя) королевскими сыновьями.

Цитировать:

А потери... Элронд на совете говорил, что потери были огромные...

Эрелхор, я со счету сбился, сколько раз задавал Вам сакраментальный вопрос "как Вы считали ?". Элронд на совете говорил, что погиб "цвет людей и эльфов", не называя количества.  

Цитировать:

Но Эриадор был довольно таки пуст, а?

В конце ТЭ -- да. Что было в начале -- неведомо.


Цитировать:

А Арнор занимал по началу чуть ли не весь Эриадор - огромную территорию! Чтобы содержать ее в порядке, требуется многомиллионное население и хорошо организованная и профессиональная бюрократическая система, которой у Элендила по-видимому не было.

По-видимому. А почему бы ей и не быть? -- это раз. Нуменорский опыт управления умудрились сразу забыть и проигнорировать после потопления Нуменора? почему мне не верится в такую возможность?
Далее. До прибытия Элендила люди там жили и свою жизнь как-то организовывали. Не на пустом месте Арнор создавался.
Далее еще. Что Вы понимаете под словами "поддержание порядка"? где и в чем его надо поддерживать?особенно если его никто не нарушает...  ::)  

Цитировать:

И раскол Арнора был попыткой прекратить центробежные тенденции...

Вглядитесь внимательнее, что Вы пишете. И получится, что раскол был попыткой предотвратить тенденцию к расколу. Интересный способ, а? ;)расколем нафиг, зато тенденции к расколу уже не будет -- уже все и так случилось... (фрагмент Черной речи опущен)

Цитировать:

Нет. 861 год для нуменорцев, живших по 300-400 лет - это не так уж и много. А кризис был медленным, поскольку внешние враги отсутствовали (до раскола, во всяком случае  ;).

До 861 ТЭ в Арноре начиная от Валандиля сменились 8 (прописью: восемь)королей. Ну вот не приходится на каждого по 300-400 лет жизни -- это я так , оффтопично :)
Так из чего все же следует, что кризис там вообще был? Почему в Гондоре, военные потери и затраты которого были не меньше чем у Арнора, никакого кризиса об тот же момент не наблюдается? а наблюдается, напротив , активная экспансия? э?

записан в 09/21/05 :: 12:29am:

Ну, судя по профессору, Гондорские короли многодетностью не отличались, некоторые и вообще были бездетны ( и это, похоже, еще нуменорская традиция)...

Угу. Выводы о количестве детей у гондорских королей мы на основе чего делаем? На основе цепочки наследования? Там вообще не указывается, сколько было детей. Указывается только наследник. Мужеска полу. Как и в нуменорских летописях годов так с тысячных II Эпохи (правда, в случаях, когда прямая линия наследования прерывается, выясняется вдруг, что у очередного короля либо королевы  откуда-то случились племянники и племянницы). ОК, на основании этого мы делаем вывод, что дочерей у гондорских королей и правителей, а равно и у арнорских королей и вождей дунэдайн, не рождалось как класс. А рождались исключительно сыновья в количестве 1 экз. (Денетор, бедняга, видимо, был исключением). Вам все в порядке в таком выводе?
И что это за "нуменорская традиция бездетности", могу я узнать? Очень оно мне любопытственно стало вдруг.

записан в 09/21/05 :: 2:30pm:

Маруся, наличие послевоенной "нехватку всего" надо тоже как-то обосновывать. Не Отечественную войну рассматриваем, и даже не перестройку.

*Скучным голосом* Экономическое истощение, человеческие потери - ослабление региональных связей, распад. Что сложного-то? Гибнет, между прочим, работоспособная и не самая тупая часть населения.

(грустно) я знаю... региональные экономические связи в эпоху развитого феодализма никак не влияют на государственое единство, там мотивы чисто политические....
Почему распада  не случилось с Гондором? после той же войны? :)

Возможно, внутренние властные связи были крепче. А может и еще что. Тут та самая ситуация, когда мы выясняем, "почему взорвался левый двигатель", а вы - "почему не взорвался правый". ;) И это правомерно, ибо вроде как должен был.  :)

ну, по идее, если причина -- война и послевоенный кризис -- так действительно должны взорваться оба двигателя ;) территории у обоих государств немалые, а Гондор еще и растянут по диагонали северо-запад - юго-восток, и народы в нем проживают... хм, разные ;) В Арноре, впрочем, тоже.

записан в 09/21/05 :: 2:30pm:

Эрелхор, я со счету сбился, сколько раз задавал Вам сакраментальный вопрос "как Вы считали ?". Элронд на совете говорил, что погиб "цвет людей и эльфов", не называя количества.

Сиорэ! Я со счету сбился, отвечая Вам. И то не жалуюсь.
Элронд на Совете говорил, что "после войны и побоища при Сабельниках число людей Запада в северных землях уменьшилось. Их город у Сумеречного озера, Аннуминас, остался лежать в руинах" (пер. М. Каменкович) 


Цитировать:

По-видимому. А почему бы ей и не быть? -- это раз. Нуменорский опыт управления умудрились сразу забыть и проигнорировать после потопления Нуменора? почему мне не верится в такую возможность?

Сколько народу прибыло в Эриадор на 9 (прописью - девяти) кораблях?
Их хватало для создания нового государства на пустом месте? почему мне не верится в такую возможность?


Цитировать:

Далее. До прибытия Элендила люди там жили и свою жизнь как-то организовывали. Не на пустом месте Арнор создавался.

На пустом. Нуменорцы создавали государство с нуля, опираясь разве что на нуменорцев колоний. Поймите, Сиорэ! Невозможно на базе одного государства создать другое! Невозможно перенять чужую организацию жизни.


Цитировать:

Далее еще. Что Вы понимаете под словами "поддержание порядка"? где и в чем его надо поддерживать?особенно если его никто не нарушает...  ::)

:) Порядок сам нарушается, если его не поддерживать. И если проблемы организационные не решать. Вам надо доказывать, что у Элендила и его ближайших преемников их было более, чем достаточно?


Цитировать:

Вглядитесь внимательнее, что Вы пишете. И получится, что раскол был попыткой предотвратить тенденцию к расколу. Интересный способ, а?

Разделение страны было попыткой предотвратить центробежные тенденции, то-есть полный распад. Решать проблемы по частям попроще, чем оптом. Вам не кажется? И что Вам кажется нелогичным?


Цитировать:

До 861 ТЭ в Арноре начиная от Валандиля сменились 8 (прописью: восемь)королей. Ну вот не приходится на каждого по 300-400 лет жизни -- это я так , оффтопично :)

Ух ты! Они что, восходили на трон сразу при рождении? Все? Цитату, плз! (это я так , оффтопично  :) )


Цитировать:

Так из чего все же следует, что кризис там вообще был? Почему в Гондоре, военные потери и затраты которого были не меньше чем у Арнора, никакого кризиса об тот же момент не наблюдается? а наблюдается, напротив , активная экспансия? э?

А из того, что поначалу территория Гондора была в несколько раз меньше Арнорской, эти земли были куда гуще населены. И экспансия, кажется, не сразу началась, э?

записан в 09/21/05 :: 3:19pm:

Угу. Выводы о количестве детей у гондорских королей мы на основе чего делаем? На основе цепочки наследования? Там вообще не указывается, сколько было детей. Указывается только наследник. Мужеска полу. Как и в нуменорских летописях годов так с тысячных II Эпохи (правда, в случаях, когда прямая линия наследования прерывается, выясняется вдруг, что у очередного короля либо королевы  откуда-то случились племянники и племянницы). ОК, на основании этого мы делаем вывод, что дочерей у гондорских королей и правителей, а равно и у арнорских королей и вождей дунэдайн, не рождалось как класс. А рождались исключительно сыновья в количестве 1 экз. (Денетор, бедняга, видимо, был исключением). Вам все в порядке в таком выводе? И что это за "нуменорская традиция бездетности", могу я узнать? Очень оно мне любопытственно стало вдруг.

Я не говорил, что бездетность - традиция! :) Не надо искажать мои слова, я и сам с этим справлюсь... я имел в виду, что нуменорцы женились позже остальных людей. А законодательство о престолонаследовании Нуменора разрабатывалось как раз для того, чтобы не возникало проблем при передаче власти в случае отсутствия сыновей...
Далее! В хрониках указываются случаи, когда у Гондорских королей было несколько сыновей и случаи, когда детей у них вообще не было. Я не говорил про 1 экз.
И про потомков Гондорских королей я вообще не говорил. Я говорил о рождаемости вообще среди дунаданов.
К сожалению, я не указал, что это - мое ИМХО. Прошу прощения...

Эрелхор, на мой вопрос "как Вы считали", Вы так ни разу и не ответили. Что ж, молчание -- тоже ответ...

записан в 09/22/05 :: 2:50am:

Элронд на Совете говорил, что "после войны и побоища при Сабельниках число людей Запада в северных землях уменьшилось. Их город у Сумеречного озера, Аннуминас, остался лежать в руинах" (пер. М. Каменкович)

В руинах он слег после войн с Ангмаром. В войну Последнего союза его некому было рушить. И вряд ли сам упал.


Цитировать:

Их хватало для создания нового государства на пустом месте? почему мне не верится в такую возможность?

Я ж ясно сказал -- не на пустом. Нуменорцы в Линдон плавали еще с (уточняю) 600-х годов ВЭ, а около 1693(первая война Кольца) стали создавать в Линдоне свои базы -- ака поселения и укрепления. Колонии, Вы же сами и говорите.
Это называется -- с нуля?


Цитировать:

Поймите, Сиорэ! Невозможно на базе одного государства создать другое! Невозможно перенять чужую организацию жизни.

Значит, человечество всю свою историю занимается невозможным :)  - и чужую организацию жизни перенимает, и свою навязывает...


Цитировать:

Вам надо доказывать, что у Элендила и его ближайших преемников их было более, чем достаточно?

Надо. Или по крайней мере назвать хотя бы одну действительную проблему, наличие которой подтверждается текстами.


Цитировать:

Разделение страны было попыткой предотвратить центробежные тенденции, то-есть полный распад. Решать проблемы по частям попроще, чем оптом. Вам не кажется? И что Вам кажется нелогичным?

Решать проблемы по частям и делить государство на части -- не одно и то же. Разделение государства говорит только о том, что в нем есть несколько центров, реально или потенциально претендующих на политическую автономию. А не об экономических или  демографических проблемах. Сложная демографическая ситуация может вызвать общее сокращение территории государства -- некому держать границы(в Арноре мы этого не видим). Сложная экономическая ситуация может вызвать тягу окраин к более тесному сотрудничеству с богатыми соседними странами(где они у нас, богатые соседи Арнора, в Третью эпоху?)


Цитировать:

Ух ты! Они что, восходили на трон сразу при рождении? Все? Цитату, плз! (это я так , оффтопично  :) )

Оки :)
ВК, приложение 1 Хроники королей и правителей:
Северная ветвь.
Арнор( в скобках -- годы смерти).
Валандил(249),Эльдакар(339), Арантар(435), Таркил(515), Тарондор(602), Валандар(652), Элендар(777), Эарендур(861).

Чего так мало жили -- имхо предположу, что женились на местных не-нуменорского происхождения.



Цитировать:

А из того, что поначалу территория Гондора была в несколько раз меньше Арнорской, эти земли были куда гуще населены. И экспансия, кажется, не сразу началась, э?

Весь Каленардон -- гондорская территория уже на момент Войны Последнего союза. О соотносительной плотности населения Гондора и Арнора мы ничего определенного не знаем. Экспансия началась не сразу, ага В 830 ТЭ, при Таранноне Фаластуре.  Параллельно через тридцать лет начнется распад Арнора -- в 861 ТЭ.  

записан в 09/22/05 :: 4:01am:

Я не говорил, что бездетность - традиция! :) Не надо искажать мои слова, я и сам с этим справлюсь... я имел в виду, что нуменорцы женились позже остальных людей.

Спокойно, спокойно. Формулировать надо аккуратнее свои мысли, тогда и не будут Вас неправильно понимать. Вы же что написали? -

записан в 09/21/05 :: 12:29am:

Ну, судя по профессору, Гондорские короли многодетностью не отличались, некоторые и вообще были бездетны ( и это, похоже, еще нуменорская традиция)...

Из этого следует что небольшое количество детей, а то и бездетность, являлись еще нуменорской традицией. А вовсе не то, что Вы имели в виду.

Цитировать:

А законодательство о престолонаследовании Нуменора разрабатывалось как раз для того, чтобы не возникало проблем при передаче власти в случае отсутствия сыновей...

Закон Алдариона был создан потому, что у него была единственная дочь, и других детей, в силу определенных трудностей личной жизни, ему не светило. Именно тогда изначальный закон, по которому наследником является старший сын (даже при наличии рожденных до него дочерей), был изменен  на то, что далее существует в Нуменорэ: наследует старший ребенок, вне зависимости от пола. Предполагаем, что в Средиземье нуменорцы вернулись к первоначальному законодательству, ибо сомнительно мне, чтобы в Третью Эпоху у всех потомков рода Элендила первыми рождались исключительно сыновья.
Я это к тому, что закон был создан на основе конкретной ситуации. Так же, как и другой закон, который мы уже несколько лет как называем "Законом Элроса", по которому короли и королевы могут брать себе супругов только из рода Элроса. В принципе, история создания обоих законов рассказывается в UT ("Алдарион и Эрендис"), но текста у меня сейчас под рукой нет.


Цитировать:

И про потомков Гондорских королей я вообще не говорил. Я говорил о рождаемости вообще среди дунаданов.

О. Тут у нас проблемы еще большие, чем с королевским родом. Данных нет. В особенности же, нет цифр.

записан в 09/22/05 :: 2:51pm:

Эрелхор, на мой вопрос "как Вы считали", Вы так ни разу и не ответили. Что ж, молчание -- тоже ответ...

Сиорэ! Если Вы упорно не хотите видеть то, что Вам не нравится - это не моя вина. Я говорил, что считал общие мобилизационные ресурсы...


Цитировать:

В руинах он слег после войн с Ангмаром. В войну Последнего союза его некому было рушить. И вряд ли сам упал.

А вот приписывать мне то, что я не говорил, не надо!
Я не говорил, что Аннуминас пал в войну Последнего союза! Не считайте меня большим кретином, чем я есть! Я говорил, что он опустел при наследниках Валандила. А после войны с Ангмаром слег не Аннуминас, от коего остались только воспоминания, а Форност, что не совсем одно и то же!


Цитировать:

Я ж ясно сказал -- не на пустом. Нуменорцы в Линдон плавали еще с (уточняю) 600-х годов ВЭ, а около 1693(первая война Кольца) стали создавать в Линдоне свои базы -- ака поселения и укрепления. Колонии, Вы же сами и говорите. Это называется -- с нуля?

Ну, если Линдон и Эриадор - это абсолютно одно и то же, то Вы, Сиорэ, столь же абсолютно правы!


Цитировать:

Надо. Или по крайней мере назвать хотя бы одну действительную проблему, наличие которой подтверждается текстами.

Ай-яй-яй! Какой Профессор ленивый! Не привел списочек проблем Арнора специально для тех, кто предпочитает собственной логике чужие цитаты!


Цитировать:

Решать проблемы по частям и делить государство на части -- не одно и то же. Разделение государства говорит только о том, что в нем есть несколько центров, реально или потенциально претендующих на политическую автономию. А не об экономических или  демографических проблемах. Сложная демографическая ситуация может вызвать общее сокращение территории государства -- некому держать границы(в Арноре мы этого не видим). Сложная экономическая ситуация может вызвать тягу окраин к более тесному сотрудничеству с богатыми соседними странами(где они у нас, богатые соседи Арнора, в Третью эпоху?)

Что Вам ответить? Это Вас не убедит, но поинтересуйтесь историей раннего средневековья, вопросом раздробленности и причинами распада централизованных государств... Трудно спорить с собеседником, демонстрирующим столь поверхностное знакомство с историей... (Земли, ясное дело. Но исторические законы Арды едва ли отличались...)


Цитировать:

Оки :) ВК, приложение 1 Хроники королей и правителей: Северная ветвь. Арнор( в скобках -- годы смерти). Валандил(249),Эльдакар(339), Арантар(435), Таркил(515), Тарондор(602), Валандар(652), Элендар(777), Эарендур(861). Чего так мало жили -- имхо предположу, что женились на местных не-нуменорского происхождения.

А теперь приведите годы их рождения и посчитайте, сколько жил каждый из них...



Цитировать:

Весь Каленардон -- гондорская территория уже на момент Войны Последнего союза. О соотносительной плотности населения Гондора и Арнора мы ничего определенного не знаем. Экспансия началась не сразу, ага В 830 ТЭ, при Таранноне Фаластуре.  Параллельно через тридцать лет начнется распад Арнора -- в 861 ТЭ.

Каленардон Гондорцы заселить так и не смогли, а если учесть, что рохиррим пришлось оттуда дунландцев выбивать, то гондорский суверенитет над Каленардоном скорее виртуален, чем реален.
А в 861 году распад Арнора не начнется, а закончится!

записан в 09/23/05 :: 12:31am:

Сиорэ! Если Вы упорно не хотите видеть то, что Вам не нравится - это не моя вина. Я говорил, что считал общие мобилизационные ресурсы...

Хорошо, формулирую вопрос иначе. По какому принципу и на основании каких исходных данных Вы их считали?  

Цитировать:

А вот приписывать мне то, что я не говорил, не надо!  Я не говорил, что Аннуминас пал в войну Последнего союза! Не считайте меня большим кретином, чем я есть! Я говорил, что он опустел при наследниках Валандила.

(холодно)спокойнее, пожалуйста. Никто никому ничего лишнего не приписывает.
Вы сказали ровно следующее:
"Элронд на Совете говорил, что "после войны и побоища при Сабельниках число людей Запада в северных землях уменьшилось. Их город у Сумеречного озера, Аннуминас, остался лежать в руинах".
В руинах? это у нас последствия войны, которая не затрагивала территорию Арнора? Хм, сказал я, надо уточнить, как же все было. И посмотрел в оригинал.
В оригинале это выглядит так:
"In the  North after  the war  and the  slaughter of  the  Gladden  Fields the  Men of  Westernesse  were diminished,  and their  city  of   Annuminas beside  Lake  Evendim  fell  into ruin;  and  the  heirs  of  Valandil removed and  dwelt at Fornost "
"На севере после войны и побоища в Ирисной низине число людей Запада уменьшилось, и их столица Аннуминас у Сумеречного озера пришла в упадок; наследники Валандила переселились и обитали  в Форносте"

Который Форност, да, скончался в Ангмарских войнах. Спасибо за уточнение.

Из приведенной Вами цитаты следует только то, что людей не хватало, чтобы держать все крепости, построенные Элендилом. То же самое сказано в Сильме ("О Кольцах власти"). Пока и если нет внешнего врага, ситуацию нельзя назвать  кризисной. Да и Аннуминас -- не пограничная крепость.  

Цитировать:

Ну, если Линдон и Эриадор - это абсолютно одно и то же, то Вы, Сиорэ, столь же абсолютно правы!

Я не утверждаю, что это абсолютно одно и то же. Я говорю, на основании приведенных фактов, что колонии на северо-западе Средиземья  и управление ими для нуменорцев не новое дело, и не с Элендила началось. И связи нуменорцев с коренным населением Эриадора, напомню, -- тоже не новое дело. Об этих связях говорилось чуть раньше.
А сейчас напомню еще одну подробность, о которой я впопыхахе, как всегда, забыл;) Лонд Даэр. Тоже вполне себе нуменорская колония в Эриадоре, на территории, кстати,  будущего Арнора, а затем Кардолана. :) В расчет не берем?  

Цитировать:

Ай-яй-яй! Какой Профессор ленивый! Не привел списочек проблем Арнора специально для тех, кто предпочитает собственной логике чужие цитаты!

Моя логика, а особливо моя фантазия позволит предположить для Арнора хоть Столетнюю войну (из--за Амон Сул), хоть дефолт, хоть импичмент, хоть перестройку с демократизацией.  Легко. Но если моя логика не опирается на факты, то грош цена будет всем гипотезам и логическим выкладкам. Даже если они будут сделаны на основании глубокого изучения истории Земли. Смотреть надо на факты, прежде чем подходить к истории Арды с готовыми ярлыками и образцами из земной истории.  

Цитировать:

А теперь приведите годы их рождения и посчитайте, сколько жил каждый из них...

И что, это тоже прямые последствия войны?

Цитировать:

Каленардон Гондорцы заселить так и не смогли, а если учесть, что рохиррим пришлось оттуда дунландцев выбивать, то гондорский суверенитет над Каленардоном скорее виртуален, чем реален.

Суверенитет, который никто не оспаривает, даже если это суверенитет над незаселенной территорией -- реальный, а не виртуальный.
Рохиррим выбивали дунландцев из Каленардона когда? в 2510 ТЭ. До этого ничего, не было проблем с суверенитетом...

Цитировать:

А в 861 году распад Арнора не начнется, а закончится!

Согласен с поправкой. Уточняю формулировку -- произойдет разделение Арнора на три части :)

Продолжение дискуссии здесь.