Антрекот:
Цитата:
 
Да был один прецедент.  Война Кольца назывался. 

С уважением,
Антрекот (как мы не в 13 томе, а впрочем, и там можно)
_____________________________________________
Раиса:
Ни в коем разе! Победа в Войне Кольца сугубо парадоксальна с точки зрения военной тактики. Ибо это победа СЛАБЫХ. Лэйтиан - это тоже победа слабых. Сильные в мире Толкина проигрывают. Впрочем, здесь я сейчас опять начну распространяться о сущности христианской этики, а этого явно никому не надо
_____________________________________________
Kichnazar:
Уважаемая Раиса! А насчет Войны Колец Вы все-таки неправы! Там тактика была идеальна и именно потому, что победили слабые. Заметьте, что на любом этапе данного действа малейший шаг в сторону от сюжетной линии скорее принес бы полнейший провал, чем нечто лучшее. Таким образом, все действия братства кольца приводили к наилучшим возможным результатам. Насколько я знаю, именно это называют идеалом, а вовсе не количественное превосходство.
_____________________________________________
Mary:
Ну, практически единственным тактическим решением, принятым после долгого обдумывания, я бы назвала только решение идти в Мордор и уничтожить Кольцо. Большая часть остальных событий участниками не планировалась, и соответственно ни о какой тактике говорить не приходится. К примеру, в случае с решением идти в Морию, гибелью Гэндальфа, появлением Горлума, без которого хоббитам в Мордор никогда бы не попасть, и проч. и проч. Так что в данном случае можно говорить об удачном стечении обстоятельств и просто фантастическом везении.
_____________________________________________
Kichnazar:
Ну, я не совсем согласен, поскольку такие решения, как идти через Морию, или решение Арагорна о том, что нужно выступить армией к вратам Мораннона, дабы отвлечь врага, тоже сыграли немаловажную роль, при том что, при здравом рассмотрении, вовсе не всегда являлись очевидными. Но в любом случае, все произошло идеально. А что касается Последнего Союза и битве на Дагорладе, это еще спорный вопрос - были ли силы Союза превосходящими, или нет. Ведь, опять-таки, по случайному стечению обстоятельств, Саурону отрубили палец и не дали задействовать все его скрытые возможности. Ведь учитывая то, что он порешил Гил-Гэлада и Элендила, можно предположить, что он смог-бы порешить еще многих, а, кроме того, хотя ему пришлось сражаться вследствие того, что он был на грани поражения, это не значит, что его армия была уничтожена, скорее всего, его войска пали духом, и, вполне возможно, что все изменилось бы, если бы Саурон пришиб Исилдура и оставил Альянс без верховного командования.
_____________________________________________
Элхэ Ниэннах:
Касательно Войны Последнего Союза: а кто мешал Саурону раньше задействовать эти самые "скрытые возможности"? По тому, что мы знаем об этой войне, непохоже, чтобы Саурон эти (какие?..) возможности использовал.
И, кстати - извечный вопрос: каким образом Исилдур отрубил Саурону палец? Версию, показанную в фильме, не предлагать. Версию "и на каком же пальце Саурон должен был носить Кольцо, и что он Исилдуру показывал?" - тоже.
_____________________________________________
Kichnazar:
Насчет скрытых возможностей: замечу, что и Саурон, и Моргот особой храбростью и отвагой не отличались, поэтому каждый из них в открытый бой выходил нечасто. При этом, каждый из них обладал недюжинной силой(как физической, так и магической), поэтому ,возможно, если бы Саурон сам вел бы свою армию на Дагорлад, может все сложилось бы по-другому. А насчет пальца - точно известно, что отрублен он был именно обломком Нарсила, но также описанно то, что Нарсил переломился под поверженным Элендилом. То есть Исилдур взял уже осколок. Это обстоятельство весьма странно. Логичнее было бы ожидать, что Исилдур будет драться своим, целым мечом. Видимо, к этому моменту его собственный меч был тоже сломан(или его при Исилдуре почему-то не было), короче, Исилдур был в отчаянии схватил первое, что попалось под руку. Следовательно, отрубание пальца не было действием тщательно продуманным, а, скорее всего, было защитным рефлексом, поэтому в целом версия из фильма кажется мне правдоподобной, кроме момента перелома меча.
_____________________________________________
Элхэ Ниэннах:
(наивно) А храбрость и отвага у нас теперь заключается в том, чтобы идти в бой впереди войска, давай противнику великолепный шанс оное войско лишить командования?.. 
Ну, да ладно. Я, собственно, не о том.  Предлагаю тому, кто совершенно случайно способен, м-м, визуализировать для себя отрубание пальца с Кольцом, рассказать мне, как же это можно сделать.  Вот так вот, чтобы не "кисть руки" и не "пальцы", а конкретно один палец. 

(занудствуя) А сломанный меч Исилдура в текстах не упоминается. Кстати, о том, как "меч Элендила сломался под ним", тоже можно поподробнее.
_____________________________________________
Антрекот:
Ну вообще-то выход на бой с кольцом на пальце _на склоны Ородруина_ я могу объяснить разве что чистым случаем death wish - или так как мы с Вираде это объясняли .
_____________________________________________

Продолжаем в этом треде, договорились?

Цитата:


ИМХО силы были приблизительно равны, может быть с небольшим превосходством Мордора, иначе бы война не длилась с 3434 по 3441 годы.

Цитата:


Почему Исилдуру такое огромное внимание? Для поднятия боевого духа вполне хватило бы убийства последнего Верховного Короля Нолдор, ну и как довесок – смерть Элендила. ИМХО, Саурон смерть Исилдура не задумывал для этих целей, просто тот случайно попался ему на дороге. Не повезло Саурону . Хотя он и «пришиб» Гил-Галада и Элендила, но в командовании помимо Исилдура оставались еще Элронд, Кэрдан и возможно, Трандуил, и наверняка еще кто-нибудь, потому для лишения войска  командования убивать надо еще много кого, а не только князя.

Как палец с кольцом отрубали. А почему все заслуги приписываются Исильдуру. ВК 1т. «Гил-Галад, король эльфов, и славный Элендил с Запада одолели Саурона в бою, хотя и ценой собственной жизни. Сын Элендила, Исилдур, отсек мечом палец Саурона вместе с Кольцом и взял Кольцо себе». Тут получается, что отсечение пальца было результатом боя Эрейниона и Элендила.

Цитата:

Да пожалуйста!
"...and he wrestled Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron..."
"...он сразился с Гил-гэладом и Элендилом и убил обоих; и когда пал Элендил, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут, и Исилдур обломком Нарсила отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья..." - цитата из Силя.
Насчет того, что меч Исилдура тоже сломался - это мои домыслы, основанные на моем мнении о том, что ни один нормальный человек не будет драться осколком чужого меча пока цел его собственный меч(если, конечно, его собственный меч при нем).
А насчет храбрости и отваги: ведь Элендил с сыновьями явно то и делали, что шли во главе войска в бой(по крайней мере, они лично участвовали в схватке), иначе почему же был Анарион убит камнем, брошенным с Барад-дура. А Саурон был, пожалуй, посильнее многих участников этой битвы, даже вместе взятых. А, кроме того, битвы обычно бывают проиграны, когда один из противников бежит с поля боя, а вовсе не тогда, когда его войско полностью истреблено. Имея некоторое представление о войсках Саурона, несложно понять, что боевой дух "союзников" был значительно сильнее. Поэтому орки и прочие, скорее всего, просто беспорядочно бежали. А если бы за спиной войска стоял Саурон, то каждый убегающий натыкался бы на него и вряд ли продолжал бы бегство - скорее, он бежал бы обратно.

Антрекот  wrote:
«Ну вообще-то выход на бой с кольцом на пальце _на склоны Ородруина_ я могу объяснить разве что чистым случаем death wish - или так как мы с Вираде это объясняли «
Если  исходить  из  того,  что    Кольцо    вообще   хоть  как-то    помогало  в сражении (  а  похоже  что  так)   то  почему  бы  его не  надеть,  бой   же  серьёзный?   

Рейнджер,  у  тебя  действительно  мрачная  версия  получилась.    Во  всяком  случае  -  для  Исилдура  не очень   героическая.    Но,  что   интересно -  мне тоже  как  раз   эта   мысль пришла  в голову,  независимо  от тебя.  Возможно,  совпадение   кое  о  чём  говорит
Хотя  версия  просчитывается  вполне  рационально.  
Что  касается  меча,  который  сломался  под  Элендилом  -  это  могло  произойти,  если  он   сломался    по  своей воле.  По причине  скорби   о   владельце.   Помнишь,  мы  с  тобой   как-то   говорили  о  "живых"   мечах  в Арде?  
Возможно,  сломаный  Нарсил  можно  рассматривать   как  доказательство существования  таковых.   Если      брать  данный  факт  в контексте     сведений  о  говорящем  оружии.  

(смеется, хотя и невесело) R2R - да, нам эта версия как раз и пришла в голову лет так 12 назад. А просто мне было интересно, как это "визуализирует" уважаемый Kichnazar. С учетом всех, им предполагаемых, "особых свойств" Кольца (нам грозит, кстати, договориться до того, что Кольцо никакой ударной мощью магии не обладало, а невидимым - в качестве побочного эффекта - делало только носителей, по силе уступавших Саурону: он-то очевидно невидимым не был в том поединке).

И все-таки я хотела бы увидеть версии уважаемого Kichnazar-а (я зануда... иногда) и его ответы на заданные вопросы.

О Войне Последнего Союза Сильм повествует, конечно, кратко , но, по-моему, вполне однозначно. Причиной войны была опасно возросшая мощь Саурона. И если быть справедливым, начали ее (по Сильму) тоже не Светлые. Прежде – Саурон захватил Минас Итиль. Этот захват и явился окончательны поводом к созданию союза Людей и Эльфов и ко вступлению его в войну против Мордора. Союз оказался удачным «Воинство Гиль-Галада и Элендила победило…» (все тот же Сильм) и вступило в Мордор. Затем следует осада Черной крепости, в ходе которой, отбивая одну из вылазок врага (кстати, вполне возможно, что и от случайной стрелы – ибо все же осада, а не штурм), гибнет Анарион «Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой…» (Скупо очень, но что могло происходить в осажденной крепости во время семи лет осады не так уж сложно предположить. Осаждаемые гибнут на стенах от стрел противника и в вылазках – от его же мечей, подвоза провианта нет – значит голод, разброд в войске, драки из-за пищи (по крайней мере среди орков) - войско тает, теряет боевой дух… Но и осаждающим тоже не сладко (бесконечная война – пусть и вялотекущая, отнюдь не нормальное состояние для мирроанви: войско нужно содержать, его также необходимо пополнять, а когда воюешь без передышки – это приходиться делать из числа тех, кто должен засевать и убирать поля, растить скот для того, чтобы содержать это войско… ) Саурон – майа, ему не так уж важно сколько времени будет длиться осада и что будет с его сподвижниками, заключенными вместе с ним в крепости. (По крайней мере, Саурон Профессора мог себе позволить ждать.) Тому, что он все-таки вышел, должна быть веская причина (что-нибудь посолиднее, чем «потерял терпение» или «нервишки сдали») . Скорее всего, «нервы сдали» у вождей Союза – они-то не могли ждать вечно (по указанным выше причинам), следовательно, им, не затягивая, нужно было предпринять что-то, чтобы Саурон начал действовать – иного выхода у них просто не было, если они не желали обезлюдить и привести в запустение собственную землю.  Это, собственно, моя имха, но, вроде бы, она не противоречит тексту и логике вещей. Думаю, Гиль-Галад с Элендилом решили сделать Саурону «предложение от которого он не сможет отказаться» - и Гиль-Галад (считаю, что это был именно Гиль-Галад ) вызвал его на поединок, как некогда Финголфин вызвал Моргота. Со стороны Светлых это было, разумеется, дерзостью, но вот бессмысленной глупостью не было, ведь история не единожды (а дважды, если быть точным) свидетельствовала, что Саурона можно «убить» (надолго развоплотить), так сказать, нанеся его телесной оболочке повреждения  несовместимые с жизнью оной. Саурон предложение, разумеется, принял – зачем ронять честь, если можно ее не ронять – к тому ж есть шанс обезглавить войско противника. Он был уверен в победе и считал, что ничем не рискует, т.к. со времени его последнего развоплощения обстоятельства изменились – созданное им Единое кольцо, в которое он вложил значительную (не боَльшую ли?) часть своей силы, было теперь при нем, следовательно (имха, уже махровая) пока цело Кольцо, Саурон, даже лишенный тела, не развоплощен полностью, а если кольцо у него на пальце – срок выведения его тела из строя сокращается до минимума, т.е. – он становится практически неубиваемым. Гиль-Галад не мог знать об этом, но мог догадаться во время поединка, когда вроде бы пораженный «смертельно» противник «умирать» почему-то отказывался. Могли догадаться и другие эльфы, наблюдавшие поединок (возможно и то и другое, хотя второе - более вероятно). Эльфы, по крайней мере, Высокие - видят в незримом мире – им  проще, чем, скажем, людям, обратить внимание на кольцо – не украшение на пальце, но средоточие Силы, и понять что к чему). Итак, эльфы могли догадаться и сообщить об этом Элендилю, при этом сию новость мог услышать Исильдур. После гибели Гиль-Галада уже Элендиль от имени свободных Людей Средиземья вызывает Саурона. Он уже знает, что должен не только нанести врагу «смертельную» рану, но и успеть за то краткое время, пока тело того мертво, прервать контакт этого тела с Кольцом. Ему удается повергнуть Саурона, но и сам он повержен – успех предприятия висит на волоске, и только Исильдур окончательно решает судьбу этой войны. Вряд ли, то что он сделал, было предусмотрено заранее, скорее, это было похоже на порыв отчаяния и ярости: что бы там ни было, а он, бывший, видимо ближе прочих к месту события (сейчас глупость ляпну – что-то вроде «секунданта», а потому безоружен), не захотел допустить, чтобы гибель его короля, а, главное – его отца, стала напрасной… Думаю, он попытался просто быстро снять Кольцо, но быстро это не удалось, и тогда он отрубил сауронов палец подвернувшимся под руку обломком отцовского меча). Вот такой вот сценарий…  Но зато объясняет, почему Саурон вышел на бой с Кольцом и почему ему отрубили именно палец (а не всю руку по самые уши)…

Пожалуй, соглашусь, что если бы даже Саурон у стен Барад-дура убил бы и Исилдура, и Трандуила, и Кирдана, и Элронда, и Элендура, и прочих военачальников Альянса, это бы ничего не решило, поскольку Саурон уже был в меньшинстве, и сдача Барад-дура уже была, пожалуй, разве что вопросом времени. Но личное вмешательство Саурона в битву на Дагорладе, возможно, изменило бы ход событий.