В этой истории (вполне себе канон) я улавливаю следующие эмоциональные подтексты:

- грустная, пессимистичная жизненная позиция как Элронда, так и Арвен. Как будто они точно знают, что произойдет нечто плохое. Что именно - в тексте не надо, это как подводная часть айсберга.

- Арагорн назван "Эстель". В чем его "эстельность"? будущий победитель Саурона? Вряд ли. Эта история вообще не связана с Сауроном. И "подводная часть айсберга" - тоже не деяния Саурона. В конце концов - Саурона победили (и не Арагорн), а в этой истории ничего не изменилось.

Каковы будут мнения у уважаемых форумцев по этому вопросу? Почему история такая грустная, и в чем "эстельность" Арагорна? мало ли у людей было королей?

P.S. Мнение Еськова по этому вопросу мне известно, и, как мне кажется - черезчур тупо и в лоб. Примитивно.

Цитировать:

- Арагорн назван "Эстель". В чем его "эстельность"?

Потому он и "Эстель", потому что он надежда Эльфов. Во времена их заката им  на время  эмиграции нужна была поддержка Гондора, которому в данный период  эльфийские заботы были нужны как прыщь на мягком месте.
С помощью Гандалфа они возвели на трон сильнейшего государства своего ставленника, выросшего среди эльфов и воспитанного в лояльности к эльфам, который ,к тому же, имея жену-эльфийку, сделает всё, что в его силах, чтобы эльфы не имели никакого притеснения от окружающего их соседства.

Ну да. Грустно было бы лично мне такое предполагать - то таки сходится.

1.а вот на кой, скажите, эльфам поддержка Гондора, если они все равно собрались в эмиграцию? ;)
2. И что, Гондор без Арагорна, при Денеторе и его предшественниках, скажем,  сильно эльфов притеснял и мало защищал от Мордора?  ;)
3. А тот момент, что Арагорн единственный потомок древней династии, наследник Исильдура, никак не роляет, и никакой эстель не внушает старому мудрому Элронду? ;)

записан в 08/06/05 :: 3:09pm:

1.а вот на кой, скажите, эльфам поддержка Гондора, если они все равно собрались в эмиграцию?2. И что, Гондор без Арагорна, при Денеторе и его предшественниках, скажем,  сильно эльфов притеснял и мало защищал от Мордора?   3. А тот момент, что Арагорн единственный потомок древней династии, наследник Исильдура, никак не роляет, и никакой эстель не внушает старому мудрому Элронду?

1. Пока Гондор  повоёвывал с Мордором, им Гондор был и нафиг не нужен, также как и эльфы Гондору. Но вот когда началось "великое противостояние", тогда они решили, что "пришло время" выбора, т.к. в случае победы одной из сторон все земли, по которым проходит их эмиграция, будут пренадлежать не совсем дружелюбному к эльфам тому или иному  государству. Им было необходимо обеспечить беспрепятственный и беспроблемный exodus
2.Что-то не припомню, когда в последний раз Гондор  вставал на защиту эльфов? ::) При Эарнуре в начале  3 эпохи, когда надо было своих выручать?
И вообще гондорцы считали, что эльфы опасны для здоровья людей. Уже не говоря о Рохане, из соседях, которые о них прямо говорили, что эльфы - это призраки, которым место в темных местах, где им и следует находиться, т.к и без них время достаточно мрачное.
3. Согласно логике у старого  мудрого Элронда была ещё парочка "Эстелей". Так сказать, про запас, на всякий случай, на черный день. Мало ли что с Арагорном может случиться! Может погибнуть, как его папочка и вся "эстель" - коту под хвост. Элронд  не настолько был дурак. ;)

И вообще гондорцы считали, что эльфы опасны для здоровья людей. Уже не говоря о Рохане, из соседях, которые о них прямо говорили, что эльфы - это призраки, которым место в темных местах, где им и следует находиться, т.к и без них время достаточно мрачное.


Цитаты можно? Смягчу тон - хотя бы скажите, где примерно Вы такое увидели, в каком месте какого текста Профессора?

Я помню, что роханцы не доверяли Галадриэли, считая ее загадочной и небезопасной Владычицей, и зная, что посещение Лориэна для них крайне опасно.

Не помню никаких отзывов гондорцев об эльфах. И если уж Денетор послал Боромира на совет к Элронду - что-то да говорит, правда?

Но кое в чем вы таки правы. Не доверяли люди эльфам, далеко дорожки разошлись. Сошлись обратно - только под мощной угрозой Саурона, который вел себя настолько мерзко, что почти все народы сплотились против него.

Возможно, что "эстельность" Арагорна была действительно в тупой политике - обеспечить дружелюбие Гондора (самого значимого государства людей). Стыкуется с тем, что Элронд сказал - только король может стать ее мужем.

Ну в общем и Еськов о том - у него так Арвен эльфийская наместница Гондора, а Арагорн у нее не просто под каблуком, но и точно знает, что, пойди он против жены, эльфийская магия его в бараний рог скрутит, как он сам скрутил Фарамира - сторонника независимости Гондора.

Но мне кажется, что замысел Толкина в этом вопросе - глубже, чем просто политика. "Эстельность" Арагорна затрагивала какие-то фундаментальные, метафизические вещи, связанные с сутью Элдар и сутью их взаимоотношений с людьми. Какие-то вещи, которые глубже, чем даже противостояние с Сауроном.

Возможно, что всему народу Элдар нужен был очередной эльфинит после Диора и Эарендила.

С эльфинитами вообще песня темная. То у Толкина - трижды заключались союзы - Берен, Туор и Арагорн - то мощные намеки, что от такого союза произошли князья Дол-Амрота...

Цитировать:

Цитаты можно? Смягчу тон - хотя бы скажите, где примерно Вы такое увидели, в каком месте какого текста Профессора?

Примерно скажу. :) В "ВК".Много сказано на этот счёт в главе разговора Фарамира с Фродо, кажется называется "Окно на Запад" и ещё в " Серой компании".
Могла бы дать и цитаты, но некогда, уезжаю в отпуск.

Цитировать:

3. Согласно логике у старого  мудрого Элронда была ещё парочка "Эстелей". Так сказать, про запас, на всякий случай, на черный день. Мало ли что с Арагорном может случиться! Может погибнуть, как его папочка и вся "эстель" - коту под хвост.

Это кто ж такие, почему не знаю??   ???  :o

Эстелей больше одной быть не может. По определению. "Рыба бывает одного сорта"(с).
Эстель не имеет ничего общего с расчетом, каким, по Вашему, руководствовался Элронд. Это надежда вопреки всему, едва ли имеющая какую-то основу. См. "Атрабет".

Может хватит уже пытаться переносить Арду и эльфов на грубую и пошлую почву нашей реальности? >:(

Хм, Роменгалад, ну, почему сразу пошлую?.. На самом деле, мир-то не так чтобы в основе своей отличался; но есть какие-то базовые принципы, которые трогать не стоит.
Меня тоже несколько... скажем, удивило наличие "запасных эстелей". Бредовато как-то звучит.

Наталья, а какую интерпретацию истории Арагорна и Арвен дали бы Вы?

Там не только любовь, это очевидно. Из поведения Элронда, например. Из этого поведения возникает такое вот ощущение, что брак Арагорна и Арвен является чем-то стратегически важным для эльфов вообще.

В данный момент я не занимаюсь Третьей Эпохой. Даже теоретически.

записан в 08/08/05 :: 4:34pm:

возникает такое вот ощущение, что брак Арагорна и Арвен является чем-то стратегически важным для эльфов вообще.

Настолько важным, что папа-Элронд замучился отговаривать дочу от необдуманного шага остаться-пожениться-помереть?  :-/ :-X

Элронд дочку вообще не отговаривал. Я не случайно задал вопрос: а кто еще у нас Эстели, т.е. кандидаты на перспективную женитьбу? потому как я других вариантов кроме Арагорна для Арвен в Третью эпоху не вижу. Ни по любви, ни по расчету.

Боромир, например.

Поведение Элронда... хм... ну примерно так - грусть и сожаление о вечном расставании с дочерью (а действительно вечное ведь, даже в Мандосе не пересекутся теперь, похоже, что Арвен стала человеком по своей сути), но осознание, что "надо, доча, надо".

Мне показалось так.

записан в 08/08/05 :: 8:50pm:

Настолько важным, что папа-Элронд замучился отговаривать дочу от необдуманного шага остаться-пожениться-помереть?  :-/ :-X

Настолько важным, добавлю, что Элронд, узнав о планах воспитанника, обхамил беднягу Арагорна так, что тот немедля отвалил из Имладриса и полвека там не появлялся (разве что ненадолго и по необходимости)

Да ну?

Насколько я помню, Следопыты вообще "базировались на Ривенделл". Т.е. постоянно жили там в промежутках между походами, и получали оттуда все нужное в походах.

Арагорну же было сказано - "только король может стать ее мужем". Не более.

Я неправ?

Неправ! Элронд заявил Арагорну, что ее (т.е. Арвен) род древнее и выше твоего). Простите, искать цитату в лом. Кроме того, насколько я помню, следопыты в Ривенделле не базировались. Базировался там (и то временами) только Арагорн.

Роменгалад I
Цитировать:

Эстелей больше одной быть не может. По определению. "Рыба бывает одного сорта"(с).

Почему нет? Рыба может быть одного сорта, но одна побольше, другая-поменьше.
На чём основывалась надежда эльфов на Арагорна? На том , что он спасёт Среднеземье? Их в первую очередь интересовала своя рубашка, которая, как говорится, намного ближе к телу.
”The Elves have their own labours and sorrows, and they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.”
У эльфов свои заботы и горести и их МАЛО ТРОГАЮТ дела хоббитов и всех прочих смертных этой земли"
Т.е.надежда  на Арагорна была в том, что новый, лояльный к эльфам король Гондора обеспечит для них беспрепятственное передвижение по Среднеземью. Потому как по словам Элронда  с ростом влияния Саурона даже когда-то спокойные районы перестали  быть безопасными для эльфийского передвижения к Гаваням. В этом была их основная Надежда!

А теперь посмотрим, как Элронд обращался с этой самой "Надеждой". Еще не достигший своего двадцатилетия молодой Эстель уже совершал "великие подвиги". Принимая во внимание ситуацию в Эриадоре, эти "подвиги" могли быть ни чем иным, как активным участием в битвах с врагом.
Я представляю Элронда никак не беспечным или недалёким правителем, который не понимает, что при таком положении вещей можно легко потерять последнего наследника Исилдура.
Какой был смысл предохранять его до подросткового возраста, что бы потом посылать его на битвы, где он может быть также легко убит, как его отец? И куда же денется тогда эльфийская Эстель?...

Такая аранжировка приемлема только при одном условии: при потере прямого наследника род Исилдура будет продолжен "вторым по списку".

В этом свете наличие запасного "эстеля" даже не предположение, а необходимое условие и Толкиен ненавязчиво  даёт нам его имя.

при потере прямого наследника род Исилдура будет продолжен "вторым по списку".

Очень понравилось. Вполне возможно, что ценность А. в глазах Э. была - только как наследник Исилдура.

Они и вовсе были не простые люди, и, возможно, дело не только в династических правах. Могли и какие-то "тонкоплановые" способности быть.

записан в 08/06/05 :: 3:09pm:

1.а вот на кой, скажите, эльфам поддержка Гондора, если они все равно собрались в эмиграцию? ;) 2. И что, Гондор без Арагорна, при Денеторе и его предшественниках, скажем,  сильно эльфов притеснял и мало защищал от Мордора?  ;) 3. А тот момент, что Арагорн единственный потомок древней династии, наследник Исильдура, никак не роляет, и никакой эстель не внушает старому мудрому Элронду? ;)

И еще вопрос: если эльфы три тысячи лет (когда им угрожали Саурон, Дол-Гулдур и Ангмар) успешно обходились без помощи Гондора, зачем им приспичила поддержка Гондора после победы? Совершенно ясно, что раньше, чем Мордор будет повержен, Арагорн не займет трон и никакой помощи эльфам оказать не сможет.
И кстати! На протяжении всех трех эпох эльфы никогда не полагались ни на чью помощь! Только на свои силы! От союзов (с тремя племенами Аданов, к примеру) не отказывались, но рассчитывали только на себя. С чего бы им в конце третьей эпохи так расклеиваться?

Еще версия.

Он был нужен в противовес Денетору и Боромиру, ибо последние могли бы свернуть на сторону Саурона, и эльфы об этом знали.

записан в 09/03/05 :: 12:42am:

Еще версия. Он был нужен в противовес Денетору и Боромиру, ибо последние могли бы свернуть на сторону Саурона, и эльфы об этом знали.

Ну и свернули бы! Вот тут-то эльфам п... конец бы и настал... :D

Вот чтоб "ец" не настал, и надо было законного наследника, в Ривенделле воспитанного, к власти туда привести.

записан в 09/03/05 :: 1:02am:

Вот чтоб "ец" не настал, и надо было законного наследника, в Ривенделле воспитанного, к власти туда привести.

Вы все-таки объясните, каким образом судьба Ривенделла зависела от политической ситуации в Гондоре? Ну тупой я! Не понимаю! :-[ :-[

Erelchor
Цитировать:

Вы все-таки объясните, каким образом судьба Ривенделла зависела от политической ситуации в Гондоре? Ну тупой я! Не понимаю! :-[

Ривенделлу было необходимо иметь в Гондоре короля воспитанного в глубокой лояльности к эльфам.
Извините, нет времени писать. Даю небольшую выдержку из "Писем" Пронина. Надеюсь это поможет вам понять, что в конце Третьей эпохи численный балланс был не на стороне эльфов:их просто было слишком мало, чтобы ни с кем не считаться. И тут в помощь включается теневая политика. :(

Цитировать:

А дело в том, что в конце Третей Эпохи эльфы подошли к самому тяжёлому кризису в своей истории. Просто закончилось их время. Таймер часового механизма отсчитывал последние мгновения. Включил его Бильбо, вытащив Кольцо из-под Мглистых гор. Саурон ждал этого и был готов... Представьте, что Мордор и Гондор заключили мир и распределили сферы влияния. Начинается глобальная эвакуация эльфийского народа. И тут же объявляется множество "законных" наследников на их земли и достижения. Стервятники слетаются отовсюду. Отстающих Перворожденных режут как гугенотов в Ночь Святого Варфоломея. Видимо Владыки просчитали эту ситуацию. Они берут войну под свой контроль. Ставка делается на Гондор. Он должен победить, но не блистательно, а из последних сил. Чтобы минимум полвека зализывать раны. И, главное, победить с помощью эльфов и чрезвычайно эффектно!

Everard_Took  
Цитировать:

Вполне возможно, что ценность А. в глазах Э. была - только как наследник Исилдура. Они и вовсе были не простые люди, и, возможно, дело не только в династических правах. Могли и какие-то "тонкоплановые" способности быть.

Очень верно подмечено!
Эльфы в своём рукаве прятали от всех козырного туза: в случае крайней нужды они могли использовать силу непобедимую и недоступную никому, даже самим эльфам, кроме как потомкам Исилдура - Камень Эреха.
Естественно, сами они вызвать эту силу не могли, но кровный наследник  Исилдура, так беспрекословно слушающийся своих наставников-эльфов, по их слову мог призвать несокрушимое и непобедимое Воинство Мёртвых.
Вот именно по этой причине Элронд так заботливо следил за продолжением рода Исилдура.

Грустная история -- потому что в-1-х, эльфы оказывались перед выбором -- либо поражение (и полное крушение), либо потеря силы Трех Колец и постепенный уход со сцены. В-2-х, это любовь, ради которой надо пожертвовать бессмертием.
Почему Арагорн -- Эстель? Потому что он -- тот, кто смог обьединить (а значит, разрешить противоречия и предрассудки), кто смог победить зло, спасти мир в почти безнадежной ситуации.

Кстати, а вообще интересно, как это Арвен стала человеком.

Насколько я понимаю, без воли лично Старика это невозможно. Даже совет Валар на такое не способен.

Кажется, эта тема уже была -- выбор человеческого пути есть сложный мистический и психологический процесс, при котором среди прочего разблокируется ген, отвечающий за старение.

Хольгер
Цитировать:

...выбор человеческого пути есть сложный мистический и психологический процесс, при котором среди прочего разблокируется ген, отвечающий за старение.

Кстати, недавно в новостях я видела репортаж о том, что ученым удалось заблокировать "телемер", отвечающий за старение, правда у крыс, которые в настоящее время живут второй жизненный срок.
Так что это вовсе не мистический процесс. Просто мы ещё мало знаем об этом.
Как сказала Галадриел, то, что одним представляется магическим, для других обычное и  понятное жизненное явление. :)

Цитировать:

Почему Арагорн -- Эстель? Потому что он -- тот, кто смог обьединить (а значит, разрешить противоречия и предрассудки), кто смог победить зло, спасти мир в почти безнадежной ситуации.

Да, он заслужил наивысшего уважения уже только тем, что будучи воспитанником эльфов и находясь в полной зависимости от милости Элронда, он не превратился в эльфийскую марионетку, принимая свои собственные решения и воплощая их в жизнь без мудрых советов Элронда или кого-либо ещё.

записан в 09/03/05 :: 1:55am:

Надеюсь это поможет вам понять, что в конце Третьей эпохи численный балланс был не на стороне эльфов:их просто было слишком мало, чтобы ни с кем не считаться. И тут в помощь включается теневая политика. :(

???А когда эльфов было слишком много? Когда численный баланс был на стороне эльфов? И, кстати, поясните смысл фразы "численный балланс был не на стороне эльфов"? :o
И приведите, пожалуйста, пару примеров, когда эльфы занимались теневой политикой? За три эпохи?

Erelchor

Цитировать:

???А когда эльфов было слишком много?  Когда численный баланс был на стороне эльфов?

В первую эпоху, к примеру.

Цитировать:

И, кстати, поясните смысл фразы "численный балланс был не на стороне эльфов"? :o

Ну как бы ещё понятнее вам объяснить?... ???
Если на чашу весов кинуть всех оставшихся в Третьей эпохе эльфов, а на другую кинуть хотя бы только людей, живущих к юго-западу от Мглистых Гор, то численный перевес будет на стороне людей. Ну а если прибавить ещё орков и прочих к ним примкнувших и сочувствующих, то тогда - туши огонь и кидай гранату! Кстати, как я уже упоминала, даже люди особой любвм к эльфам не испытывали.

Цитировать:

И приведите, пожалуйста, пару примеров, когда эльфы занимались теневой политикой? За три эпохи

Конечно, прямым текстом вы таких указаний не найдёте, но примеров можно набрать, было бы время...
Но если так, навзлет, то я скажу пару инциндентов, которые вызывают у меня чувство "не кошерности."
1.Пятая Битва.Политический прокол. Каким аргументами были припёрты к стене гномы, которые за всю историю войн вдруг один -единственный раз решили выступить в подмогу эльфам, только для того, чтобы задолго до окончания битвы дружно "свалить" с поля боя, оставив своих уже немногочисленных "союзников" самим расхлёбывать "кашу"? Кстати , основные поселения Гномов находились на землях Карантира...
2. Заигрывание Галадриели с Сауроном. Она знала, кто он такой и тем не менее дозволила ему находиться в Эрегионе. Вместо того, чтобы вместе с Келебримбором уничтожить все Кольца Власти и на этом навсегда избавиться от головной боли, проницательная Галадриел советует спрятать только 3 кольца и, в противоположность планам Саурона, разрабатывает свой собственный "design", позволяющий из 1 яйца сделать и курицу и яичницу.
3."Помощь" в Последнем Союзе.В 3429 Гондор с отчаяньем просит о помощи. В 3431 году помощь собирается, направляется на Восток и... на 2 года "на минуточку" останавливается в Имладрисе. Причина? Ничего не приходит в голову, как тайная надежда, что Гондор к тому времени не протянет.
4.Смерть Исильдура при ОЧЕНЬ загадочных обстоятельствах. Претворение в жизнь плана Галадриел.
По-моему и этого достаточно.

Хм... Не совсем согласен. По-моему, соображения "реальной политики" к миру Арды едва ли применимы. Во всяком случае в стремление эльфов "подставить" Гондор просто не верится.

Вот-вот, от всей этой конспирологии попахивает психиатрической клиникой  >:( ;)

записан в 09/05/05 :: 11:19am:

Erelchor 1.Пятая Битва.Политический прокол. Каким аргументами были припёрты к стене гномы, которые за всю историю войн вдруг один -единственный раз решили выступить в подмогу эльфам, только для того, чтобы задолго до окончания битвы дружно "свалить" с поля боя, оставив своих уже немногочисленных "союзников" самим расхлёбывать "кашу"? Кстати , основные поселения Гномов находились на землях Карантира...

Аргументы: очень простые. Благодарность за спасение жизни и имущества у Азагхала, подкрепленная несомненной выгодой от этой войны для его подданных (снабжение оружием + плата наемникам).

:o Каким  наемникам??

записан в 09/05/05 :: 11:19am:

1.Пятая Битва.Политический прокол. Каким аргументами были припёрты к стене гномы, которые за всю историю войн вдруг один -единственный раз решили выступить в подмогу эльфам, только для того, чтобы задолго до окончания битвы дружно "свалить" с поля боя, оставив своих уже немногочисленных "союзников" самим расхлёбывать "кашу"? Кстати , основные поселения Гномов находились на землях Карантира..

Я не очень понимаю, почему  обязательно надо было припирать гномов  к стене. Можно было и наобещать выгод ;) Как только стало ясно, что победа не светит, гномы стройными рядами ушли с поля боя.

Согласно «КН» и «КСР», гномы обоих городов благодаря поставкам оружия Союзу Маэдроса в то время значительно обогатились за счет сокровищ людей и эльфов, но сами на войну не пошли, цинично заявив: «Ибо нам неведомы истинные причины этой распри, и мы не склоняемся ни к одной из сторон – пока ни одна не добилась владычества».
Но в «СА» (и «КС») говорится уже о войске гномов, сражавшемся на стороне Маэдроса и «завоевавшем себе славу». Вероятно, это можно трактовать так, что сначала наугрим только экипировали армии эльфов и людей, но затем заключили с ними полноценный военный союз.

При таких настроях рядовых гномов, сомнительно, чтобы они пошли воевать ради одной славы. И если Азагхал еще мог проявить благородство, то с какой стати его разделять Ногроду, да и прочим его подданным?

Максим, так я не понял, о каких наемниках идет речь?;)
Ясный пень, за одну лишь славу гномы воевать не пошли бы. Но, думается, и за зряплату наемника -- тоже. Чего им? они и так обогащаются продажей оружия...
...опять у нас оффтопик назрел на пустом месте...  ;) щас подумаю, что с ним сделать плохого...

Союзникам тоже платить нужно.
Примерчик: в эпоху Столетней войны Шотландия дефакто и деюре была союзником Франции. Войска посылала во ФРанцию значительные (для Шотландии, ессно), и все они как миленькие состояли на французском жалованье и проходили как наемники.
P.S. А насчет гнусной (шютка ;D) продажи оружия и зарплаты наемника. Надо думать, к Саурону во Вторую эпоху гномий отряд тоже не за обещания вечной славы заявился. ;)

.... кто бы нас отсюда вместе с оффтопиком вынес... можно даже вперед ногами...
Максим, может, лучше продолжим здесь?
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1125920164

М-м. Господа, у меня тут к вам вопросы появились...
1. По поводу "обращения Элронда со своей Эстелью". Скажите, пожалуйста, а как вы определяете для себя понятие эстэл?
2. Касаемо того, что эльфы "три эпохи справлялись своими силами": вы уверены, что Первой и Второй Войн Кольца не было в истории Средиземья?
3. Откуда взялась идея, что Арагорн находился " в полной зависимости от милости Элронда"?

записан в 09/05/05 :: 5:47pm:

3. Откуда взялась идея, что Арагорн находился " в полной зависимости от милости Элронда"?

Ну это-то ладно... Ежику понятно, что шантажировать нежеланного жениха дочери можно долго и со вкусом. Пока он не осознает, что его дурят и просят звезд с неба на халявку.  :)

А где сказано, что он нежеланный? Ему выставлено было условие, насколько я понимаю, занять трон. И все.

записан в 09/05/05 :: 6:03pm:

А где сказано, что он нежеланный? Ему выставлено было условие, насколько я понимаю, занять трон. И все.

Ага ,  и всё. Как? Спихнуть с трона Денетора?
Причём права у Арагорна на трон были весьма сомнительны.

Ну, для начала Денетор все ж таки не король. Права у Арагорна может и слабые, но де-юре они у него есть, и самые что ни есть.
Другое дело, что Денетор королем стать не сможет, но захочет ли он становиться наместником при короле, а не остаться фактически единовластным государем, лишь по титулу и внешним регалиям не королем?

Дело, натурально, в том, что кресло уже занято. Даже если занято его подножие. А "Здравствуйте, я ваш король!" - хорошее название для хохмы, но не для лозунга претендента. Да и в историю входят только задачки-неберучки государственной важности, а уж как будущий тесть в быту над зятем издевался...  ::)

То то и оно. Где вы видели нормального человека, который от власти откажется?
Прикажете воевать с Гондором? Ага, силами полутора сотен следопытов? Ну, разве что хоббитских лучников набрать.  ;D
В общем, права есть, а вот возможностей для их реализации - неа. Так что слова Элронда или хорошо замаскированная издевка, или типа пророчества, или задача исходно невыполнимого задания, которые в сказках очень любят короли задавать, ах да - еще Тингол его Берену задал. Ну один к одному. Что называется, сказалась родственная кровь.

Вовремя Денетор умер, очень вовремя. Вместе с Боромиром. И Фарамира тоже как-то очень вовремя ранили. Однако, насчет двух последних событий я все же считаю это очень пригодившимися Арагорнуи совпадениями. Но вот насчет Денетора сомнения меня терзают по-прежнему.

Кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик (с). Мне вот кажется, что с Дэнетором все чисто, а вот насчет Боромира (к которому остальные успели позднее) - может быть и не...

PS^ для особо одаренных: может быть - не значит было, но возможность исключать не стоит.

В ВК история гибели Боромира описана подробно и без сомнительных мест. То, что остальные подоспели позже, ни о чем не говорит, так как рассказ ведется не от имени этих остальных, а от имени стороннего наблюдателя, "третьего лица".

Нет, это как раз таки говорит о том, что свидетелей гибели Боромира мы не имеем, хотя (и в этом я согласен) остальная троица тут кажется не при чем.

Делаем парадоксальный вывод: никаких орков не было, Боромира зарезали двое хоббитов. По наущению хитрого Элронда и не менее хитрого Гэндальфа.
Вам не кажется, что куда-то не туда мы забрели?

Н-ну, мне так кажется, что с такими парадоксальными выводами куда-то в район соседнего треда надо ;)

Нет, не кажется. Боромира зарезали (застрелили) орки, оставившие на поляне кучу следов и трупов, которые видели наши трое героев, потом рассказавшие об этом хоббитам, записавшим это в свою книгу. Другие двое хоббитов его гибель кстати видели лично, и тоже об этом оставили свои воспоминания, включенные в книгу.
P.S. С точки зрения логики и фактов, версия об убийстве Боромира двумя хоббитами (или четырьмя) не выдерживает критики.

Вот я, собственно, про смесь этого и соседнего тредов и говорю. Я конечно понимаю, что при недосказанностях можно отпустить фантазию на волю и придумать любые причины событий, но относительно полностью описанных мест и событий это, на мой взгляд, просто неуместно.

Формально у Арагорна были все права. Фактически же спихнуть Денетора с насиженного трона было действительно проблематично. Требовались либо сила, либо везение.

ОЧЕНЬ большое везение. Фактически, его история в ВК - это история о человеке, которому в жизни повезло так, как никому другому. Кем он был в 3017 г. и кем он стал к 3019 г.?
Нет, я конечно, верю, но остается мысль о том, что человек свое везение должен немало подкрепить, дабы исполнилось задуманное. А тут и начинается большая политика, образ которой ассоциируется известно с чем.

записан в 09/05/05 :: 9:58pm:

Кем он был в 3017 г. и кем он стал к 3019 г.?

1.Бомжом.
2. Королем Воссоединенного королевства.  ;)


Цитировать:

А тут и начинается большая политика, образ которой ассоциируется известно с чем.

Не вдаваясь в ассоциации(до сих пор это мероприятие нас заводило далеко в сторону от разбираемой от темы ;)) задам вопрос: а что такого напоминающего большую политику, как мы ее тута в 20-21 веке привыкли видеть, успел натворить Арагорн? или понадеявшийся\поставивиший на него Элронд?

записан в 09/05/05 :: 9:55pm:

Формально у Арагорна были все права.

С 1945 г. Т. Э. у потомков Исилдура нет никаких прав на трон Гондора.Ибо так решил народ Гондора.

Народ Гондора?  ???  а что, был референдум? я что-то пропустил??

записан в 09/05/05 :: 11:01pm:

Народ Гондора?  ???  а что, был референдум? я что-то пропустил??

Был. В 1944 г. Т.Э.

записан в 09/05/05 :: 5:47pm:

2. Касаемо того, что эльфы "три эпохи справлялись своими силами": вы уверены, что Первой и Второй Войн Кольца не было в истории Средиземья?

Элхэ! Если это камень в мой огород (и без того заваленный камнями :) ), то, если мне не изменяет память, я говорил, что эльфы всегда РАССЧИТЫВАЛИ только на свои силы. И это так (по-моему).
Добавлю по теме, что идея с планами эльфов  подставить Гондор, чтобы иметь возможность благополучно свалить за море, мне не нравится, поскольку ... ну не находил я у профессора ни единой цитаты о том, что эльфы отличались неописуемой подлостью...

1)

Цитировать:

Добавлю по теме, что идея с планами эльфов  подставить Гондор, чтобы иметь возможность благополучно свалить за море, мне не нравится, поскольку ... ну не находил я у профессора ни единой цитаты о том, что эльфы отличались неописуемой подлостью...

Да всё проще: эта идея режется бритвой Оккама. Эльфы, желающие свалить за море, без особых проблем реализовывали это желание при любой погоде в Гондоре. Что они, в блокаде сиделили, что ли? Что, Гондор (или кто ещё) контролировал дороги? Вспомните слова Сэма в начале ВК: эльфы всё уходят и уходят... Жена Элронда, кстати, ушла задолго до Войны Кольца...

Проблемы-то "свалить" не было.

2)

Поимею наглости напомнить уважаемым собеседникам, что помимо неосязаемых достоинств, важных для книжников придворных, (права на трон, эстель, древность рода и пр.) Тов. Арагорн имел ещё вполне физически и магически ощутимые личные качества и способности, гораздо более зримые именно для народа, и намного превосходящие способности среднего и даже не среднего человека тех времён. Попросту был сверхчеловеком.

И не стеснялся это принародно демонстрировать: что под ником Торонгила, что на Путях Мёртвых, что в госпитале... да постоянно. Проводя политику здорового популизма, вполне разумную для всякого претендента на трон, вдвойне разумную - для претендента-воина в военное время, "солдатского императора", "бонапартиста", которому нужна прежде всего любовь солдат.

Уж земная-то история полна примеров, когда такие личные достоинства приводят прямиком даже не на королевский, а на императорский трон вовсе без всяких дополнительных прав, прямиком из крестьян а то и рабов (Лю Бан, Чжу Юаньчжан,  Мао Цзедун в Китае, половина Западно-Римских императоров и две трети византийских... да несть числа...).

А что народ на "референдуме" отменил, то этот же народ (а особенно вооружённая часть этого народа - армия) может и вменить взад - как и было сделано для того же Арагорна. И, судя по истории Торонгила, Гендальф и Элронд скорее сдерживали "бонапартиста" Торонгила-Арагорна, чем поталкивали его на трон. Популярные полководцы после громких побед куда чаще уходят  в императоры, чем в какую-то непонятную одинокую разведку. Имхо, без эльфийско-гендальфовского воспитания Арагорн уже тогда сел бы на трон.

Так вот.
8)

записан в 09/06/05 :: 12:40am:

Поимею наглости напомнить уважаемым собеседникам, что помимо неосязаемых достоинств, важных для книжников придворных, (права на трон, эстель, древность рода и пр.) Тов. Арагорн имел ещё вполне физически и магически ощутимые личные качества и способности, гораздо более зримые именно для народа, и намного превосходящие способности среднего и даже не среднего человека тех времён. Попросту был сверхчеловеком. И не стеснялся это принародно демонстрировать: что под ником Торонгила, что на Путях Мёртвых, что в госпитале... да постоянно. Проводя политику здорового популизма, вполне разумную для всякого претендента на трон, вдвойне разумную - для претендента-воина в военное время, "солдатского императора", "бонапартиста", которому нужна прежде всего любовь солдат. А что народ на "референдуме" отменил, то этот же народ (а особенно вооружённая часть этого народа - армия) может и вменить взад - как и было сделано для того же Арагорна. И, судя по истории Торонгила, Гендальф и Элронд скорее сдерживали "бонапартиста" Торонгила-Арагорна, чем поталкивали его на трон. Популярные полководцы после громких побед куда чаще уходят  в императоры, чем в какую-то непонятную одинокую разведку. Имхо, без эльфийско-гендальфовского воспитания Арагорн уже тогда сел бы на трон.

:oЧас от часу не легче! Объясните Вы мне, пожалуйста: ЗАЧЕМ это все эльфам надо? Гэндальфу это все ЗАЧЕМ?
Почему б им тогда попросту не прибить Арагорна вовремя, чем восемь десятков лет нервничать: вдруг сбежит из-под надзора, да ка-а-ак сядет на трон!!!

записан в 09/05/05 :: 11:34pm:

Элхэ! Если это камень в мой огород (и без того заваленный камнями :) ), то, если мне не изменяет память, я говорил, что эльфы всегда РАССЧИТЫВАЛИ только на свои силы. И это так (по-моему).

Нет, не так. За существенное время до Первой Войны Кольца Гил-галад просит помощи у короля Нуменорэ через его наследника, Алдариона. Ближе к Первой Войне Кольца нуменорцы организуют военные поселения в Линдоне - опять-таки по приглашению и просьбе эльфов. В ходе войны Гил-галад просит Минастира о военной помощи. Это совершенно не вяжется с идеей "рассчитывать только на себя", на мой взгляд.
А камней в Ваш огород я бросать даже и не собиралась. Мне вообще казалось, что мы просто беседуем...

записан в 09/05/05 :: 8:58pm:

Нет, не кажется. Боромира зарезали (застрелили) орки, оставившие на поляне кучу следов и трупов, которые видели наши трое героев, потом рассказавшие об этом хоббитам, записавшим это в свою книгу. Другие двое хоббитов его гибель кстати видели лично, и тоже об этом оставили свои воспоминания, включенные в книгу. P.S. С точки зрения логики и фактов, версия об убийстве Боромира двумя хоббитами (или четырьмя) не выдерживает критики.

Ага-ага. А прибывший Арагорн (единственный из всех) склонился над умирающим, и хороший вопрос, продолжил бы тот помирать, если бы не..., или как.  :)

ХА! :D Еще бы! Сколько дней не мыться, не бриться и зубы не чистить. Ясень день, бедняга Боромир тут же и помер - и так плохо, а тут еще и газовая атака.

Ну, можно и так, конечно...  ::) Но что-то острое в руке эффективнее. Так же, как и вогнать "недошедшую" стрелу поглубже.
Зубы, зубы... - главное - руки! (почти (с)).  ;D

записан в 09/05/05 :: 11:03pm:

Был. В 1944 г. Т.Э.

Так это народ Гондора решал или совет Гондора? ;)

А шо, понятие "представители власти" отменено?  :o Кем и когда, если не секрет?  ;)

записан в 09/06/05 :: 5:35pm:

А шо, понятие "представители власти" отменено?  :o Кем и когда, если не секрет?  ;)

А при чем тут понятие "представители власти", если вопрос возник после вот этой фразы:
Змей:
"С 1945 г. Т. Э. у потомков Исилдура нет никаких прав на трон Гондора.Ибо так решил народ Гондора".
И?  ???

записан в 09/06/05 :: 5:40pm:

А при чем тут понятие "представители власти", если вопрос возник после вот этой фразы: Змей: "С 1945 г. Т. Э. у потомков Исилдура нет никаких прав на трон Гондора.Ибо так решил народ Гондора". И?  ???

И что, " лучшие люди Гондора " не народ? Или не имеют права за этот народ решать? Или в Гондоре дерьм демократия?

записан в 09/06/05 :: 7:12pm:

И что, " лучшие люди Гондора " не народ? Или не имеют права за этот народ решать? Или в Гондоре дерьм демократия?

Формально -- не народ. Во всяком случае, не весь.  А если в Гондоре не демократия, так и не стоит народ всуе поминать.
Хотя допускаю, что народу по любому было пофигу, кто у них там король("И что бы изменилось, если бы я сказала "нет"?"  ;) )

записан в 09/06/05 :: 7:17pm:

Формально -- не народ. Во всяком случае, не весь.  А если в Гондоре не демократия, так и не стоит народ всуе поминать. Хотя допускаю, что народу по любому было пофигу, кто у них там король("И что бы изменилось, если бы я сказала "нет"?"  ;) )

Формально - народ.Все кто имеет право голоса в данном вопросе.

Широкое и произвольное у вас толкование понятия "народ", однако...

записан в 09/06/05 :: 7:23pm:

Широкое и произвольное у вас толкование понятия "народ", однако...

Согласен.

записан в 09/06/05 :: 2:22pm:

Нет, не так. За существенное время до Первой Войны Кольца Гил-галад просит помощи у короля Нуменорэ через его наследника, Алдариона. Ближе к Первой Войне Кольца нуменорцы организуют военные поселения в Линдоне - опять-таки по приглашению и просьбе эльфов. В ходе войны Гил-галад просит Минастира о военной помощи. Это совершенно не вяжется с идеей "рассчитывать только на себя", на мой взгляд.

Согласен. Тогда я бы сформулировал свою мысль несколько иначе: эльфы никогда полностью не полагались на чью-то помощь. Т.е. не ставили свою судьбу в зависимость от милости того или иного государства.

Цитировать:

А камней в Ваш огород я бросать даже и не собиралась. Мне вообще казалось, что мы просто беседуем...

Да я Вас и не упрекаю в "потраве моего огорода"!  :) Я так, вообще...

М-м, сдается мне, эльфы вообще если и ставили свою судьбу в зависимость от кого-то, то этим "кем-то" был Эру... ::)

Мне отчего-то кажется, что чтить-то эльфы Эру чтили, но вот судьбы от него в зависимость не ставили. Или я ошибаюсь?

записан в 09/07/05 :: 2:17pm:

Мне отчего-то кажется, что чтить-то эльфы Эру чтили, но вот судьбы от него в зависимость не ставили. Или я ошибаюсь?

Да кто ж его знает? Я, когда последний раз с эльфом беседовал, спросить об этом не догадался...

записан в 09/08/05 :: 12:59am:

Да кто ж его знает? Я, когда последний раз с эльфом беседовал, спросить об этом не догадался...

КОГДА вы последний раз с эльфом беседовали?  :o ;)

записан в 09/08/05 :: 2:50pm:

КОГДА вы последний раз с эльфом беседовали?  :o ;)

ТОГДА ЖЕ, когда эльф последний раз со мной беседовал! :o  ;)  (Если беседовал... :-/  :( )

Тьфу! Только губки раскатала то ли бессмертного найти, то ли эльфийский заповедник, а он "если"...  >:(
Если бы у бабушки были бы яйца... (с)  ;)

(мрачно и при исполнении) Прекращаем оффтопик, господа, лимит исчерпан. Будете продолжать - потру.

По поводу Арагорна. Конечно, внешнему наблюдателю схождение со сцены "конкурентов" Арагорна может казаться "роялем в кустах". Но -- в-1-х, исходно у Дома Элендила права на корону Гондора естественные, просто до Арагорна в Доме Элендила (а законным был именно он) почти тысячу лет не было яркой фигуры, которая -- а) могла бы решиться заявить претензии на корону б) проявила бы качества такого "мотора", как Арагорн. В-2-х, все конкуренты Арагорна расписались в своем бессилии (и Боромир тоже, ведь он не устоял перед Кольцом). Потом, именно об Арагорне говорит пророчество.

Хольгер
Цитировать:

... почти тысячу лет не было яркой фигуры, которая  могла бы решиться заявить претензии на корону

Я уверена, что уж за 1000 лет ещё нашлась бы по крайней мере хоть одна яркая фигура среди потомков великих королей.
Проблема была не в отсутствии кандидатов на корону, а в том , что эти кандидаты воспитывались при дворе Элронда не как короли, а как предводители Дунадан-Северян и не имели ни малейшего понятия, что имеют законные права на корону. Если судить по тому, что о своём королевском происхождении Арагорн узнал, когда ему исполнилось 20 лет и только потому, что на его счастье  нашлось Кольцо и события начали набирать обороты, то все предидущие потомки Исилдура доживали свой век в полном неведении.


Цитировать:

б) проявила бы качества такого "мотора", как Арагорн.

Я думаю, что "мотор" заработал в заданном направлении только благодаря не случайному эльфийскому "ускорителю" в лице Арвен. ;)

Цитировать:

...все конкуренты Арагорна расписались в своем бессилии

Конкуренты не расписались в бессилии, они были грамотно убраны с дороги.

Цитировать:

Потом, именно об Арагорне говорит пророчество

Что-то я не заметила там его имени.
(задумчиво)Видимо хорошо зашифровано...

(пожимая плечами) Традиционное стечение обстоятельств... и что с того?
Мы в любовь тоже не верим совсем? Потому как "яркая фигура" =/= "люблю". Что делаем с историей Берена и Лютиэнь? - несомненно, за время пребывания людей Трех Племен в Белерианде (до Берена) было немало "ярких личностей"...

(оффтопично) ну, яркие личности до тех пор в Дориат как-то не очень забредали... хотя вот Даэрон тоже вполне себе яркая личность -- да вот не склалось...  ::)

Да ладно, вы просто неправильно понимаете смысл речи Элронда, а он ведь, в сущности, по-мужски отстаивает интересы именно Арагорна. "Не связывай себя клятвой с женщиной до тех пор, пока не пробьет твой час." Какой человеку дан карт-бланш!  ;)Так Арагорн и говорил поутру: "Я бы на тебе, конечно, женился, но час мой не пробил, и связать себя клятвой я не могу. Давай просто будем друзьями! Как тебя зовут?"  :D

записан в 09/10/05 :: 10:42am:

Проблема была не в отсутствии кандидатов на корону, а в том , что эти кандидаты воспитывались при дворе Элронда не как короли, а как предводители Дунадан-Северян и не имели ни малейшего понятия, что имеют законные права на корону. Если судить по тому, что о своём королевском происхождении Арагорн узнал, когда ему исполнилось 20 лет и только потому, что на его счастье  нашлось Кольцо и события начали набирать обороты, то все предидущие потомки Исилдура доживали свой век в полном неведении.

:o :o :o Откуда Вы все это взяли? Цитату, подтверждающую мысль, что потомки Исилдура не ведали о правах на корону? Да, кстати! А Арведуи тоже ничего не ведал?


Цитировать:

Я думаю, что "мотор" заработал в заданном направлении только благодаря не случайному эльфийскому "ускорителю" в лице Арвен. ;)

Что значит "не случайному"? Кто-то присобачил к мотору ускоритель? Кто?


Цитировать:

Конкуренты не расписались в бессилии, они были грамотно убраны с дороги.

Кем? Эльфами? А зачем? Не все равно эльфам, кто будет королем, если все возможные претенденты ( за исключением дунаданов Кардолана и Рудаура и , в конце 3 эпохи, Дэнетора со старшим сыном) равно чтили эльфов?