Отсюда:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1079632964;start=0

Это называется, я все еще жажду подтверждения "программных заявлений":

Гунтер:

Цитировать:

Подходя же к вопросу серьезно, можно сказать только одно: раз все Айнур участвовали в процессе творения и осведомлены о Замысле, уровень интеллекта у них - величина постоянная.

В ответ на это Курт:

Цитировать:

Кроме тех айнур, которые встали на сторону Моргота. Как сам Моргот - деградировали активно.

Еще Курт (о Мелкоре):

Цитировать:

Поначалу был самый умный. Вомзожно. Потом стал самый глупый.

Маруся:

Цитировать:

Подтвердите чем-л. мысль, плз. А то получается, что глуп тот, кто вам несимпатичен. Как это пошло.  :-X

Курт:

Цитировать:

10 том "Истории Средиземья". МТ. текст "Мелькор Моргот".

"Всемирная история, банк Империал". Цитату (по-русски или с переводом), плз, а тако же почему вы полагаете ее верной.  :-/ (По всем программным заявлениям)

Переношу сюда же запоздалый ответ по поводу регулярности, союзников и колоний.


записан в 04/13/04 :: 5:40pm:

Мы так и будем путать колониальные войска и союзников? Тот же Харад, по приколу, независим. И "светлость" отношений там я обсуждать просто не буду, за полным отсутствием каких-л. данных, но заметить, что размеры империй зависят от средств связи, вынуждена. Так что союзники, союзники, а не колониальные войска.   [/i]

Не уверен, но в тексте вроде встречается слово "вассалы". Впрочем, это может быть мой или переводчика глюк. Касательно средств связи - а какие они были в Римской империи (в которой, кстати, тоже набирались части из покоренных "варваров")? И еще, когда появились крылатые назгулы? Действительно ли только после их "провала" на переправе? Или они и раньше имели крылатых тварей и могли пересаживаться по мере надобности с них на коней (такое проделывает Ангмарец на Пелленорском поле).

Римская империя - это прежде всего хорошие дороги и система управления.
"Вассалы" - скорее всего, глюк.
Насколько я помню, данных о времени появления "птеродактилей" нет. Имхи возможны, но моя будет выглядеть так, что если бы они были - они были бы использованы.  ;)


И кстати, вот мне было надо - и я создала отдельную тему с сообразным названием. Зачем все сюда-то валить?  :(

гмм.. деградация и отупение не взаимосвязаны.
Деградация у очень умных частое явление и они от нее не тупеют, даже многие оказываются гораздо умнее.

То что у Мелкора убавилось сил, но ума?

Согласен. Курт, имхо, действительно спутал потерю сил и потерю интеллекта ::)

ИМХО, у Мелькора убавилось мудрости, но не интеллекта.

valkirya,
Может, это - мое ИМХО, но мне кажется, что если у человека (Валы) мудрость была, то она при нем и остается, каким бы ни был ее начальный уровень. Мудрость (в отличии от силы) - перманентная характеристика, которая, правда, в разное время и в разных обстоятельствах может по-разному проявляться.

записан в 04/14/04 :: 9:35pm:

если у человека (Валы) мудрость была, то она при нем и остается, каким бы ни был ее начальный уровень. Мудрость (в отличии от силы) - перманентная характеристика, которая, правда, в разное время и в разных обстоятельствах может по-разному проявляться.

  Согласен, И в ВК и в Сильме не раз и не два говорилось о "лиходейской мудрости". Мелькор же просто терял силу, и наверное очень из-за этого бесился (или расстраивался). И ему не откажешь ни в мудрости, ни в интеллекте, если уж он мог легко добиваться  того, чего хотел.

* пытается себе представить Стихию/Силу, которая из-за чего бы то ни было "бесится или растраивается".
Честно сказать, плохо у меня получается. А что такое "лиходейская мудрость" (помимо того, что это явный шедевр чьего-то перевода), я и вовсе не представляю...
Нужно определение понятий "мудрость" и интеллект"? Так за мной не заржавеет, вы же знаете...

МУДРЫЙ 1 м. разг.
1. Тот, кто обладает большим умом, высшим знанием, хорошим жизненным опытом.
МУДРЫЙ 2 прил.
1. Обладающий высшим знанием, хорошим жизненным опытом.
2. Проникнутый мудростью.

"Лиходейское высшее знание" - это хорошо, очень хорошо... "лиходейская житейская мудрость" - немногим хуже.
Синонимы слова "мудрый" - разумный, умный...

С интеллектом совсем весело:
ИНТЕЛЛЕКТ м.
1. Мыслительная способность человека, его умственное начало.
Это был толково-словообразовательный словарь. Сейчас будет словарь методических терминов.
ИНТЕЛЛЕКТ (от лат. intellectus понимание, познание).
1. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей, в том числе и способностей к изучению языков;
2. Система всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения.

Вот вам и определения. Теперь можно разбираться с тем, что у кого было, чего не было, и кто что утратил; верно?

ОК. Вечером цитату :)

Элхэ Ниэннах записан в 04/15/04 :: 2:04pm:

* Элхэ Ниэннах пытается себе представить Стихию/Силу, которая из-за чего бы то ни было "бесится или растраивается". Честно сказать, плохо у меня получается.

  Так не вы ли говорили, что Мелькор стал человеком настолько, насколько это  можно представить. :-[


записан в 04/15/04 :: 2:04pm:

МУДРЫЙ 1. Тот, кто обладает большим умом, высшим знанием, хорошим жизненным опытом. МУДРЫЙ 2 прил. 1. Обладающий высшим знанием, хорошим жизненным опытом. 2. Проникнутый мудростью. ИНТЕЛЛЕКТ м. 1. Мыслительная способность человека, его умственное начало. Это был толково-словообразовательный словарь. Сейчас будет словарь методических терминов. ИНТЕЛЛЕКТ (от лат. intellectus понимание, познание). 1. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей, в том числе и способностей к изучению языков; 2. Система всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения.

   Пытаясь достичь лингвистической точности, мы забываем, что в жизни постоянно просходит подмена понятий. :'(
  Современным людям уже приходится договариваться в каком именно значении определённое понятие будет употребляться. :'(  :'( :'(

Ну так не надо целенаправленно подменять понятия! Это и без вас делают много - кто по недомыслию, кто дабы выкрутиться.

Уважаемый Феатэль, давайте уже договоримся: мы рассуждаем о Стихиях/Силах, или о том, что, по моему мнению, один из Изначальных выбрал быть подобным Смертным?..
До сих пор мне не казалось, что разговор идет по ЧКА...

 
  Oll  Korrect. Я думаю тогда это надо сделать в несколько большем обьёме, ну да ладно. Будем устранять непонимание по мере его появления.

  И кстати, интересное у вас произношение, уж правильно ли вы разложилимоё имя не составные части... ???

Ох, простите, пожалуйста...  :-[ сама не знаю, почему так прочлось (это не опечатка).

А можно ли хотя бы в общих чертах рассказать, насколько велико, по-Вашему, наше недопонимание, и в каких объемах его следует устранять?

  Это был тактический намёк на непонимание, кое, кстати, обозначено в правилах вашего форума. А именно, не всегда такое имя, как у меня (fea + tel (tel производное от telpina, что нормам квении вроде не противоречит)) употребляется для самоназвания личностями женского пола. А в остальном пока всё в порядке... :)  

Мда-а...
(продолжая оффтопик) Не очень я понимаю, какое непонимание обозначено в правилах форума (прошу прощения за тавтологию), да и что такое "тактический намёк", не очень понимаю, хотя само выражение мне нравится, надо запомнить ;)
Еще раз простите, господин Феатэль, Но имена, оканчивающиеся на "-эль" (именно в такой форме и с мягким знаком) русскоязычному человеку смотрятся именами женскими: Галадриэль, Алатиэль, Аданэль, Мириэль...
Я больше так не буду.  ;)

Udmjr
записан в 04/15/04 :: 10:03am:

Мелькор же просто терял силу, и наверное очень из-за этого бесился (или расстраивался). И ему не откажешь ни в мудрости, ни в интеллекте, если уж он мог легко добиваться  того, чего хотел.

Мне кажется я понимаю что вы имеете в виду. С временем Мелкор  сосредоточил, так сказать, свое внимание на более мелкие "дела".

И ето произходит не только из того что он потерял силу а именно из обратного утверждения - что он стал сильным и обрел власть над Ардой связываясь с ее материей. т.е. основная работа была уже сделана.

Кроме того Мелкор сумел привлеч на свою сторону других айнур, построил Ангбанд и создал огромную армию. Я не думаю что после того он внезапно впал в деменцию ... лично мне кажется, что может быть он почувствовал себя гораздо уверенее и позволил себе немного свалить груз "величия" и отдохнуть что создает впечатления о его "очеловечивания".

Ну тут конечно спорить есть куда... ;)

Народ, насчет мудрости и о возможности ее уменьшения в размерах:
ВК: Саруман, про него говорили, что его мудрость уменьшилась, если не пропала вовсе. Да и не производил о н впечатление мудрого в ВК.
Да и хоббиты, на мой взгляд, стали мудрее ИМХО. И ИМХО, именно это в виду имел Саруман, когда скзал Фрода: да ты вырос, невысоклик. Сильным  физически- это ну вряд ли. Интеллект вряд ли подразумевался тоже.
Мудрый - это сильный морально, вот что это такое. Очень просто и коротко.

записан в 04/16/04 :: 10:12pm:

Мудрый - это сильный морально, вот что это такое. Очень просто и коротко.

А можно я спрошу, что такое "сильный морально"?
::) 8)

Выполняю обещанное  ;)
Про Мелькора-Моргота

...And in his thought which decieved him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto the, sole lord and master...

... in the early age of Arda he was aone abe to drive Valar out of Middleearth into retreat.
The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and without hope of real victory, but rather as covering action or diversion, to enable them to get the Quendi out of his sphere of influence. But Melkor had already progressed some way towards becoming the Morgoth, a tyrant and his agents.
... The Valar find that they can deal with his agents (sc. armies, Balrogs etc) piecemeal.
So they ome at last to Utumno itself and find that the Morgoth has no longer for the moment sufficient 'force' (in any sence) to shield himself from direct personal contact.
Manwe at last faces Melkor again, as he has not onesince he entered Arda.
Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his point of view: he has now less personal force than Manwe, and can no loger daunt him with his gaze.

As with all other characters there must be a trembling moment when it is in the balance: he nearly repents - and does not, and becomes much wickeder, and more foolish.

Кому перевод нужен - пишите :)

записан в 04/16/04 :: 10:18pm:

А можно я спрошу, что такое "сильный морально"? ::) 8)

Вы правда не знаете, что такое моральная сила, или прикидываетесь? Бывают, морально слабые, бывают морально сильные. Как бывают физически слабые и сильные.

вы меня извините дорогой Курт,
в данном тексте мне кажется, что клучевая фраза more foolish имеет значени - "более безразсуден"
/простите за грам. ошибки если есть/

Не могу с вами согласиться, потому как не вижу к тому причин :)

записан в 04/16/04 :: 10:12pm:

Народ, насчет мудрости и о возможности ее уменьшения в размерах: ВК: Саруман, про него говорили, что его мудрость уменьшилась, если не пропала вовсе. Да и не производил о н впечатление мудрого в ВК. Да и хоббиты, на мой взгляд, стали мудрее ИМХО. И ИМХО, именно это в виду имел Саруман, когда скзал Фрода: да ты вырос, невысоклик. Сильным  физически- это ну вряд ли. Интеллект вряд ли подразумевался тоже. Мудрый - это сильный морально, вот что это такое. Очень просто и коротко.

Одну минуту... мы ведь сейчас обсуждаем личности, а не целые народности - иначе можно перейти на дискуссии по образцу интеллекта балрогов, причем одна половина беседующих будет доказывать, что хоббиты безусловно помудрели - имея в виду, скажем, Фродо - а другие (например, я) припомнят Сэквилль-Бэггинсов и всяких там Proudfoots (Proudfeet), интересы которых не простирались дальше собственного огорода.
:)
А какие доказательства Вы приведете в защиту эволюции интеллекта хоббитов?

valkirya,
Отдельный вопрос - касательно мудрости.
Думаю, я не ошибусь, сказав, что мудрость - это не только моральная сила и устойчивость. Бывает, что твердыми и правильными моральными принципами руководствуются далеко не умные - или не мудрые люди.
Но, с другой стороны, буть мудрым без морального стержня вряд ли представляется возможным.

Действует принцип известной поговорки о здоровье.

Господину Курту:

Цитировать:

1.8. Данный форум является русскоязычным. Использование любых других языков допустимо только при цитировании, с обязательным приложением точного перевода цитаты на русский язык.   При любом цитировании желательно максимально точно указывать источник, из которого взята цитата. В случае цитирования по памяти и, в связи с этим, возможности возникновения неточностей, следует сделать соответствующую оговорку.

записан в 04/16/04 :: 10:22pm:

As with all other characters there must be a trembling moment when it is in the balance: he nearly repents - and does not, and becomes much wickeder, and more foolish.

 В данном контексте действительно более верным кажеться перевод "более испорченный и безрассудный", т. к. речь идет о стихиях, то есть "Он был близок к раскаянию, но не сделал этого и стал более испорченным и безрассудным".

Так почему "безрассудным"? :)

Первое значение слова
foolish  прил.  глупый; дурашливый; безрассудный  It was foolish to take the test without preparation. — Что за глупость идти на экзамен, не подготовившись.


/Перевод - будет :) Только с работы приду :)

...В своих мыслях, которыми он обманывал себя, так как лжец будет лгать самому себе, он считал, что он может полностью покорить Детей и стать их единственным властелином и господином...

...В предначальную эпоху Арды он один мог заставить Валар отступить из Средиземья.

Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2].

Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут побеждать слуг Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно.

В итоге они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил (в любом смысле), чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелькора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду.

Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения/деградации Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше устрашать брата взглядом.

Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и глупым.

/Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но похотливое желание владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться

За основу был взят А. Кутузова.

такс, старый гном спорить не любит, а поучать совсем не охотник, но тут придется обяснять что в более тонком понимании аглийского языка
to be foolish имеет в основном и первом своем значении: быть безразсудным
пожалста проверьте

я уже не в первый раз вижу такие конфузии и не только в русских переводах. Например в болгарском переводе о Леголасе his head was dark было переведено в смысле, что он черноволос в результате чего болгарские читатели возпринимали ельфа именно так, а в контексте ето имело значения, что его голова находится в тени, в мраке ...

так что с целом моим уважением к вашему языку, наличие английской цитаты всегда очень полезно

Как только вы скажете, где проверить тонкое понимание английского языка. Я проверю :)

В принципе - так тоже может быть.

І так вся цитата о деградации Мелькора, его воли, разума, говорит и так достаточно ярко.

Пока вот двухтомный словарь английского Гальперина-Медниковой.

foolish -
1. глупый безрассудный, взбалмошный, how foolish of you! - как глупо с (вашей стороны)!, it was a foolish thing to say - глупо было говорить это,
2. дурацкий нелепый, - выглядеть нелепо, to look foolish - оказаться в глупoм положении
3. слабоумный
4. уст. диал. скромный, скудный, бедный.

Так, единственное в приведенной цитате, что может хоть как-то рассматриваться как обоснование деградации, рассмотрено. И выводы, увы, неутешительны для вас:

записан в 04/19/04 :: 12:59pm:

Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения/деградации Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше устрашать брата взглядом.

Сразу вспоминается почему-то что во многих религиях "деградацией" принято называть отход от ее устоев личностями, некогда к ней принадлежашими. Один в один картинка. Неудивительно, что она вам так понравилась - рыбак рыбака... Но как и в реальной жизни, к настоящей деградации это имеет такое же отношение, как вера - к истине. Т.е никакого.


Цитировать:

Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и глупым.

А дальше идет вообще имха, основанная на убеждениях говорящего, но имеющая очень слабое отношение к реальной подоплеке событий. "Становится глупым" и - ключевое слово! - "испорченным" потому что не раскаивается! За уши притянутая христианская мораль. Безусловно, ряду существ по жизни близкая, но оттого ничуть не более верная или там терпимая.

Рыбак рыбака...

записан в 04/27/04 :: 2:39pm:

Сразу вспоминается почему-то

То, что вам вспоминается "почему-то" - ваши личные проблемы. Не надо приплетать ваши личные воспоминания ни к селу ни к городу.


Цитировать:

А дальше идет вообще имха, основанная на убеждениях говорящего, но имеющая очень слабое отношение к реальной подоплеке событий.

;D ;D ;D

Неужели вам "реальная подоплека событий" известна лучше, чем автору, который эти события придумал?
 :o
Не смешите людей ::)

[moderator hat on  
Маруся, Курт, прошу в дальнейшем воздержаться от перехода на личность собеседника. Вернитесь, пожалуйста, к обсуждению темы. Спасибо.
R2R

moderator hat off]

R2R:
Я прошу пояснить, где в моем сообщении "переход на личность собеседника".

записан в 04/28/04 :: 4:28am:

То, что вам вспоминается "почему-то" - ваши личные проблемы. Не надо приплетать ваши личные воспоминания ни к селу ни к городу.

Есть такая штука - ассоциативное мышление называется. Рекомендую. И использование уже накопленного опыта тоже.



Цитировать:

Неужели вам "реальная подоплека событий" известна лучше, чем автору, который эти события придумал?  :o Не смешите людей ::)

То, что "придумал" - это ваше личное мнение, возможно, и разделяемое некоторым количеством "людей". Я его не разделяю, и насчет того, что мне известно лучше, ничего не утверждала. Не надо передергивать.

Смех продляет жизнь, так что лучше уж пусть смеются, чем с фанатичными лицами доказывают недоказуемое.