Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
О Всеобщем языке (Прочитано 1249 раз)
07/06/01 :: 4:47pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Вопрос возник в связи с обсуждением языка орков в нити о Эрегионских войнах. Каким образом орки в Мордоре Третьей Эпохи стали говорить на Вестроне? И не только орки, но и хоббиты Шира, и гномы, и даже тролли Северного Эриадора.
Хоббиты, вроде бы, жили весьма обособленно от арнорцев, да и время их соседства - неполных четыре века - невелико для того, чтобы забыть родной язык. А уж темная нелюдь - где могла общаться с Дунэдайн, кроме как на поле битвы?
При этом дунлендинги и друаданы Всеобщего не знали. А сарумановы уруки, конвоировавшие Мерри и Пина, говорили на собственном наречии, с трудом изъясняясь на Всеобщем.

По-моему, единственное объяснение вестроноязычности орков и троллей - то, что Вестрон (облегченный Адунаик) был государственным в Мордоре и Ангмаре. Но зачем Саурону и Ангмарцу было насаждать язык Эдайн в землях, где их заведомое меньшинство?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #1 - 07/09/01 :: 3:22pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 


Сколько я помню, сам Толкиен говорил про Вестрон лишь то, что он распространился по всей Западной части Средиземья, при этом только немногие народы (в частности, роханцы) смогли сохранить свой язык, но и то владели Вестроном как вторым. О том, как шло его распространение, Профессор не говорит ничего.

Согласен, здесь возникает много вопросов,  большую часть из которых вы указали в своем сообщении.

Что касается гномов, то здесь как раз не все так сложно, еще Профессор писал, что гномы предпочитали пользоваться даже в общении между собой языками тех народов, среди которых жили, свой же собственный был для них практически мертвым языком легенд, знание которого тем не менее было обязательно для каждого гнома. Налицо аналогия с древнееврейским (впоследствии ивритом), даже рассеяние гномов имело место. Можно предположить (по той же самой аналогии), что после Возрождения Мории гномий язык станет шире использоваться и (по крайней мере, частично) станет живым разговорным языком.

Что касается хоббитов, то тут уже немного сложнее, поскольку хоббиты, хотя и тоже переходили на языки соседних народов, но всегда жили достаточно обособленно, да и 400 лет по меркам Средиземья не срок (если смотреть с высотУлыбка нашей быстро меняющейся технологической цивилизацииУлыбка). Здесь опять можно воспользоваться аналогией, но уже с английским языком который (если слегка упростить) представляет собой плод взаимовлияния древнеанглийского языка простонародья и французского языка правящей верхушки, при этом оба социальных слоя жили достаточно изолированно и не всегда знали языки друг друга. Можно предположить, что в Шире Вестрон воспринимался как "престижный" язык, со своей письменностью, соответственно, у хоббитов был интерес осваивать его, и, как всегда бывает в таких случаях, стремиться перейти на него даже в домашнем быту. В итоге в Шире заговорили на несколько упрощенном, сельском варианте этого языка (из-за влияния изначального языка хоббитов), к тому сохранившего немало хоббитских словечек. Память о своем древнем языке еще была жива у хоббитов, если роханская речь воспринималась ими как смутно знакомая.

Про троллей, если не ошибаюсь, Профессор пишет, что они пользовались только Черным Наречием. Как объяснить ситуацию с тремя троллями, поймавшими гномов и хоббита и говорившими по всей видимости на Вестроне, сходу сказать не смогу.

Сарумановы орки - это новая порода орков, выведенная Саруманом. Говорят они на видоизмененном Черном Наречии - вполне возможно, на том его диалекте, на котором говорило племя орков, взятое Саруманом за "основу". Правда, если не ошибаюсь, на Вестроне они объясняются без труда, что можно объяснить частыми контактами с людьми (вспомним происхождение сарумановых орков). Правда, здесь не клеится то, что для своих опытов Саруман похищал роханцев, для которых Вестрон не был родным.

Как мордорские орки заговорили на Вестроне? Вспомним, что до возвращения Саурона в Третью эпоху прошло много столетий, в течение которых орки оставались практически "бесхозными"Улыбка и рассеянными после поражения и развоплощения Саурона. Одновременно Вестрон все шире и шире распространялся по Средиземью. Можно предположить, что оркам волей-неволей приходилось его перенимать чтобы общаться как с врагами, так и с патнерами по экономическим и военным контактам (я склонен предполагать, что орки не только враждовали с людьми, но и торговали с ними и использовались как наемники - гномы во всяком случае этим занимались, а гномы как мы помним говорили на ВестронеУлыбка). Дальше - больше, чем шире используется язык, тем быстрее он распространяется, и дело кончилось тем, что орки заговорили на Вестроне и на его в различной степени пиджинизированных формах.

Отмечу, что я не лингвист, поэтому все эти построения могут быть оспорены. Хочу только сказать, что для орков должны быть более правдоподобные объяснения их всестроноязычности, чем искуственное насаждение Вестрона Сауроном и Ангмарцем.

Интересно, почему за пятьсот лет проживания бок о бок и фактического вассалитета роханцы так и не перешли на Вестрон? При этом насколько я помню у роханского языка не было письменности, что тоже не должно было бы способствовать выживанию языка. И, кроме того, все роханцы были двуязычны. По идее, в такой ситуации их язык должен был бы исчезнуть достаточно быстро (ну, или сохраниться только в достаточно отдаленных областях - "медвежьих углах").
 
IP записан