Цитата:

Конспирология, я всё понимаю. Ну, кроме того, скажем, чему могли повредить подробные карты уже не существующего Нуменора, карты Гильдии Мореходов или более подробная информация об истории Нуменора. Не сохранилось же нуменорское наследие, due to negligence, уже к тем временам, когда господа Истари начали изучать, не прошло и двух тысяч лет, библиотеки известной части Средиземья.
За что купила, в общем. Профессор так пишет: были-де нуменорские рукописи в Имладрисе, но большей частью, будучи в небрежении, не сохранились. Могу дома найти цитату.
Цитата:

Е-е-е! Продолжаем плодить сущности. Забавно то, что не только у нуменорцев и их потомков нет религии как таковой: ни о каких религиях  у прочих [людских] народов не упоминается тоже. Я понимаю, идея "тысячелетнего культа личности Саурона" Вас сильно привлекает, уважаемый Живой, но как-то она текстами не подтверждается, а придумать можно любую структурочку. Хм, ну, представьте себе, что ли, возвращение на Землю основоположника одной из величайших мировых религий 2000 лет спустя. Или книги какие найдите на эту тему
Отдельно забавно, что семь тыщ лет назад у вас там на западе заварушка была - не знаешь, чем закончилась? я решительно не вижу. почему людям юга или востока должно быть хоть какое-то дело до какого-то Моргота.
И еще, конечно, мне интересно, каким образом Сеурон мог стать для этих самых людей непререкаемым авторитетом на все времена.
Цитата:

Кофе в Шире, к примеру?
Цитата:

Вы знаете, вот Арагорн как-то управлялся с этими задачами. Конечно, если мы не предполагаем, что он на брюхе прополз до, простигоссподи, Дальнего Харада, ни с кем не встречаясь и головы не поднимая. Я чай, Истари немножко поумнее Арагорна и побольше знают.
Цитата:

Если не забуду, поищу, опять-таки, цитату: с этим прозвищем очень забавная история.

Цитата:

М-м, проблемав том, что нападения драконов на гномов как-то не зафиксировано. И вообще, в описываемом пространстве мы только Смауга и наблюдаем...
Цитата:

Ну, это "иначе" - опять же, исключительно Ваши личные домыслы. Не корысти ради, а спортивного интереса для: а почему эльфы вообще должны были стремиться на восток?
И по ходу дискуссии: а почему Радагаст и Гэндалф вообще должны были на этот самый восток стремиться?
Цитата:

Каких традиций? - у них там на юге своих не было, Вы полагаете?
Какого древнего культа? - и на кой он южанам сдался, этот древний, решительно чужой и ничего им лично не дающий культ?
Какие "техномагические ноу-хау" - и в чем, собственно, это в дальнейшем проявляется? Что-то ничего техномагического из Харада в Гондор не приходит, никаких центров знаний и возрождения утраченных технологий не наблюдается... опять же, "видеться" может всё, что угодно, но где хоть одно подтверждение?..

Ох, уважаемый Живой, Вы и правда "играете, как умеете"...

Цитата:

Это, Вы понимаете ли, не совсем религия, то, что в Нуменоре. По крайней мере, по первому пункту определения. Проблема Запада Арды в том, что там никто не верит в существование сверхъестественных сущностей (читай - Валар). Там знают, что таковые есть. Есть совершенно точно. Не так давно приплывали живые свидетели, которые эти самые сущности в сияющих фанар видели воочию. Эру, конечно, никто не видел, кроме Валар, что да, то есть. Но существование Врага Мира, к примеру, ни в какой вере не нуждается. Так что, как ни забавно, на первый взгляд, это звучит, Тар-Калион оному Врагу предлагает вассальные отношения (мы помним же, да, что изначально власть короля Нуменора - от Манве?). "Я тебя признаю верховным, а ты мне - силу и бессмертие и новые коньки впридачу".
Это к "даже" было.
И, еще раз повторяю, никаких сведений о религии народов Юга и Востока нет. Нету и нету. Можно придумывать. Но первоисточник тут решительно ни при чем.

Вот думала, куда бы деть это отклонение от темы. Все в офтопик - и я тоже, чем я хуже?
У нас вообще там забавная донельзя ситуация. Есть Творец Мира - но Он не является Богом в "земном" понимании, в Его существование не верят - о Нем знают. У нас и свидетели есть, целых тринадцать. Молиться Ему бесполезно: Он не ответит. По крайней мере, не людям.
У нас есть загробный Судия - но людей он не судит, люди уходят на Неведомые Пути, Судия без понятия, куда.
У нас есть посмертие - но нет никаких определенных сведений об этом посмертии (может, там и вовсе нет ничего - именно этого, сдается мне, Тар-Калион и боится).
У нас нет суда по делам после смерти, нет наказания для дурных и награды для праведных, нет Ада и Рая (в любой форме). Есть Чистилище - но оно опять не для людей. Нет Вальхаллы и царства Хель, нет закона кармы. Нет ничего подобного.
Кстати, понятия греха и грехопадения тож нет, и не просите меня всерьез рассматривать "Рассказ Аданэт" - о нем и Профессор высказался вполне определенно, и внутри мира "Рассказ..." тянет на что-то вроде политической сатиры времен Тар-Калиона. Я где-то уже объясняла, почему, и даже, кажется, не один раз; если не находится, лень искать, непонято объяснила - вы только скажите, я объясню еще раз, мне не лень.
As a result, у нас нет такой привычной для нас этики, основанной на идее загробного воздаяния. Поскольку воздаяния этого нету. У нас, обнять и плакать, даже у Вернейших из Верных этика - атеистического толка. Всё доброе и дурное проистекает здесь, при жизни, и здесь же должно (в идеале) за это доброе и дурное воздаваться. Потому что дальше - Неведомые Пути, а не воздаяние. Это, народ, уникальная этическая система. Я в восхищении.

Цитата:

Proof, простите, что напоминают? Тем паче - proof, что напоминают именно в указанном контексте: "Нет бога кроме Моргота, и Саурон - пророк его". Нету? - домыслы. Возможно, по-своему логичные. Но - домыслы. А мы тут вообще изначально по Профессору говорим. Я не против того, чтобы Вы изложили во всей ее красе собственую теорию, но это будет уже, я говорила, битва IMHов.
Цитата:

(с интонациями из "Дня радио") Какие?
Цитата:

(тяжело вздыхая) Аналогом Гондора по климату будет Средиземноморье (тамариск, маслины и лавры, можжевельник и мирт. Ну, и виноград тож). В Средиземноморье кофе не растет. такая беда. Климат не тот.
Цитата:
.
Ну, во-первых, конкретной задачи такого рода у Синих магов не было. Это у нас предположения такие, вполне профессорские: что, возможно, они хотели на юге и востоке создать "пятую колонну", а что из этого вышло, мы не знаем - знаем только, что на запад они не вернулись. Во-вторых, мы там выше говорили о возможности пройти на Восток вообще - для того же Сарумана, к примеру (который, по Вашему мнению, сразу в тысячных годах Т.Э. метнуться туда мог, а 200 лет спустя - уже нет). То есть, я так понимаю, совместными усилиями мы выяснили, что при желании возможность есть? И при оном же желании смотаться туда и хотя бы частично провести разведку в тылу Врага можно? Ну и славненько, мне больше ничего и не нужно было.

С драконами принято, спасибо. Не читайте К&К, плохой это превод.

Цитата:

(задумчиво) Это какими? Я повторяю, Вы как-то не так прочли, про странствия эльфов на восток говорила не я. Мня совершенно не волнует вопрос, почему они на восток не ходили. Мне это и так понятно. А с Истари всё в меру определенных ими лично для себя задач. Гэндалф ичего не потерял на Востоке, ему важен Запад, где эльфы живут. Он туда и не идет. Все в порядке.
Вас так взволновала фраза о сгноенных Элрондом картах? - так мне интересно не то, почему эльфы ими не пользовались, мне интересно, почему Элронд так обращался с последним, ему лично вверенным, наследием брата и его потомков. Я согласна, это не сюда вопрос, он вообще отношенческий, скорее всего. Но любопытный, сам по себе. Кто бы ни оставил Элронду на хранение эти рукописи, Элендил или вовсе Арведуи какой, оставлены они были с надеждой, что вот тут оные рукописи бережно сохранят. Если это было во времена Второй Ангмарской, вообще нехорошо. Впрочем, если Элендил оставил, ситуация немногим лучше.
Я, собствено, об этом говорила, а не о путешествиях эльфов на восток. Где, повторяю еще раз, они решительно ничего не забыли.
Цитата:

Господи Боже ты мой. Сколько их там было, по-Вашему, этих самых нуменорцев? Миллион, два, десять? Тогда что ж у нас Харад - не провинция Нуменора никогда вообще? - со времен, когда появились Люди Короля (да и те, которых "черными нуменорцами" прозвали), до падения Нуменора времени много. По человеческим, средиземским меркам много. Но о королях-нуменорцах на юге нет речи в этой саге.
Или их было, в совокупности, несколько сотен? - но тогда и Ваша аналогия неправомерна.
Цитата:

(в крайнем смущении) Кажется, "в тырнетах" нынче в таких случаях говорят - "слив засчитан"?..
Ну, на самом деле, записываем так: по Вашим построениям, на Юге существует техномагическая цивилизация, основанная на знаниях нуменорцев. Обосновать этого в рамках предложенной доказательной базы Вы не можете. На том и покалим сростень.

Upd. Я помню про цитаты. Завтра с утра, если всё нормально.

Цитата:

Но тогда и нуменорцы однозначно ни в какие дальние края не плавали - просто в силу отсутствия этих краев. И никаких "тоже смертных" земель не обнаруживали, потому что их не было.
Ну, и не вполне понятна история с Долиной Пробуждения: тогда она должна быть прямо за злосчастым Морем Рун, что сомнительно.
Цитата:

(смеется) Потому что Профессора они не интересовали, его интересы ограничиваются западными землями. А ЧКА... ну, Первая Эпоха - она вся про белериандскую заварушку (за исключением Эс-Тэллиа и вскользь поминающихся земель на юге и востоке, куда ушли эллери из "первой девятки", да. Да и со Второй Эпохой будет немногим легче: атлас всего материка я все раво не составлю, количество земель и народов, более-мее описываемых, ограничено. В частности, потому, что иначе текст расползется начисто.