Цитата:


Спасибо, что предупредил, теперь обязательно скажу. Зато как замечательно сразу же решается одна из всерьез занимающих мое воображение долгое время проблем - каким образом двум близнецам удалось сразу одновременно сложиться в Гаванях. А так все гораздо проще - один там близнец был, один.

Цитата:


А поначалу у нас что же, Пенголод ошибался или Эльфвине не так расслышал?

Эстера, могу, наверное, признать, что я вас очень хорошо понимаю. Теперь я склонна больше считать произведения Толкина неким очень манящим литературным вымыслом; манящим в том смысле, что очень хочется в него поверить. Что я собственно и сделала сначала. Но не кажется ли вам, что это как-то нелепо приходить сюда и убеждать людей, которые в это каким-то образом верят, что весьма глупо так поступать, вестись на то, что кто-то придумал, будучи в непонятно каком состоянии сознания. Вера в этот мир-личное дело каждого, кто приходит сюда и пишет свое мнение. Не думаю, что в ближайшее время  церковь будет резко заменена чем-то подобным, так что вас, как человека православного это должно сильно пугать. Вряд ли кто-то из власть придержащих держит под подушкой труды Профессора, тихо фанатеет и тайком мечтает, чтобы на земле настала этакая Арда. Так что я думаю, нам всем еще некоторое время можно будет спать спокойно. А канон это или не канон, это каждый решает сам для себя. Кому что ближе.
P.S. Это только мое скромное мнение.

Добрый день.

Цитата:


Увы, Вы не первый человек, бросающий мне обвинение в нелюбви к толкиенизму, хоть это вовсе и не соответствует истине. Я никого не пытаюсь убедить, мне просто хочется понять точку зрения Натали и Godwin'а. Пока я услышала только один аргумент и хочу еще. Я не считаю, что мои оппоненты поступают глупо. Я вообще не считаю, что кто-то поступает глупо - даже одиозные, в зубах навязшие, Галадриэли и Элхочки из Нескучника. По правде говоря, я именно за последних-то и заступаюсь Потому что, как я считаю, и они имеют право на свой процент вероятности, что их построения окажутся истинными. Хотя бы для них самих, с точки зрения субъективного идеализма.

Кстати! Сейчас и в науке красота -- достаточно значимый критерий истинности! (после слов Поля Дирака о том, что правильная теория должна быть
красивой). Так что красота Арды вполне влечет её истинность.

Красота, которую ценят профессионалы, может быть?

Ru-mata, профессионал оценит некое явление из своей области знаний, опираясь на практический опыт. Его мнение, пусть субъективное, все равно будет основано на опыте, не только на эстетическом чувстве. А "чайнику" остаются только чувства, его восприятие "шире", но "мельче", оно не позволит вывести общее правило.
Т.е., если о том, какие тексты взять за канон, будет судить историк, он составит один список. Филолог - возможно, другой список. Но тот и другой, поразмыслив, смогут сказать, _почему_так_. Дальше читатель или исследователь может сравнить своё "почему" с этим критерием и принять или не принять указанный набор текстов как базовый.
А если на "почему" нет ответа кроме "мне так нравится", то мы можем полагаться на вкус этого ценителя (почему бы и нет), а можем и решить, что наш вкус ничем не хуже. Но в этих случаях не возникает _правила_, отделимого от его носителя.
Цитата:

Да. А вот интересно, относительно Арды - в чем это могут быть профессионалы? В глюколовстве? Лингвистике? В построении миров? В художественной литературе?

Godwine, размышляю над вашим начальным вопросом в этом треде. Может быть, в каждом отдельном случае сначала задаться вопросом, _зачем_ разделять тексты на канонические и не-?

Добрый день, Ru-mata.

Повторюсь, что я не имею никаких претензий к глюколовам и "помнящим", воспринимающим Арду близко к сердцу и находящихся поэтому в эмоционально-перееханном состоянии. Более того, такое состояние я считаю если не просто нормальным, то лучше нормального Я не считаю объективность и рассудочность лучшими способами понять истину и, соответственно, мнение, составленное под влиянием эмоций и в приподнято-эйфоричном состоянии, менее верным, чем принятое в состоянии трезвом и здравом. Бердяев, например, считал творческий подъем и радость разрыва с обыденностью высшими состояниями, и я склонна с ним согласиться. Про Соловьева с его "Тремя свиданиями" я и вообще молчу...

Далее. Эмоциональный подъем ("я помню!", "это было!") может иметь два источника: внешний (действительно, помнит, действительно, было... и более того, если человек действительно помнит, то это почти наверняка будет сопровождаться именно таким состоянием) и внутренний (нервы разгулялись, съел что-то не то, выпил лишнего...) Я не имею причин думать, что одни и те же явления у разных людей могут иметь разные источники - один действительно своими глазами видел в прошлой жизни Арду, а другой просто шизует. Нет, тут все равноправны, от Пифагора (считавшего себя воплощением Евфорба) до распоследней Галадриэлечки. Отличаются они только талантом и умом: убогая Галадриэлечка даже настоящую свою память не изложит так, чтобы ей поверили и прониклись, а Пифагор даже свои заблуждения облачит в такую прекрасную форму, что ему поверят если не все (далеко не все...), то многие. Поэтому примат чьего-то одного "я помню" над чьим-то другим "так было" (пусть даже Профессорского над глюколовским) я понять не могу.

Да, Толкиен был гений, а мы - далеко не, он доагдался первым, а мы (мы - слово собирательное, я ловить глюки не умею... в детстве мама не научила ) ловим глюки по его следам... но ведь отчего-то именно по его, а не по Майринковским, к примеру! А ведь "Голем" - книга не менее чарующая. Значит, именно Толкиен чего-то там в нашей душе разбередил, какую-то струну задел, значит, и мы тут каким-то боком замешаны, и глючимое нами есть по крайней мере наша субъективная истина. (А более ли объективно мы видим реальный мир?) Или наша субъективная шиза, но - у каждого своя и у всех равноправные.

Мне интересно услышать аргумент в пользу того, что Арда реальна, но без апелляции к тому, что что "помнишь" и "видел" ее сам. Что бытие Арды не сопряжено с нашим собственным в ней бытием.