Эстера, добрый день.

Дело в том, что (как я уже писал ранее) должна существовать вещь, на которую необходимо опираться. Иначе появится бесчисленное множество "маленьких Ард" , противоречащих друг другу.
Я не отвергаю возможность визионерства, но признаю безусловный примат текста над "глюком". В противном случае нас ожидает то, о чём я упомянул в предыдущем абзаце.
Так что вот.

С уважением,
Godwine

Цитата:


Ты так и не изложил, по каким принципам ты отбираешь тексты, на которые опираешься в своих построениях. Если один глючит черноволосого, а другой златоволосого Финголфина (прости, Фирнвен) , то может быть и получается множество маленьких Ард. А если один верит в то, что Гил-Галад был из Второго Дома, а другой - в то, что из Третьего (а там ведь еще и версия с Первым Домом на горизонте маячит) , если один полагает, что Маблунг погиб в Дориате, а другой - что он жил в Гаванях - то разве не получаются те же множество маленьких Ард?
Тем более, что в отсутствии четких критериев оценки достоверности текста подобные осколки мозаики могут составлять самые невероятные сочетания...

Кстати, есть в текстах_Толкина указание на то, что Маблунг погиб в Дориате. Во втором томе, в Лостах.

Прежде всего отвечу про "Шибболет" и Гиль-галада. Под указанием в основном тексте я подразумевал упоминание об отсутствии у Фингона жены и отнесение Гиль-галада к Третьему Дому. Вкупе с крисовским приложением (в достоверности которого нам не приходится сомневаться) картина получается достаточно ясная.

Что до моей концепции, то я полагаю, что несовершенен в данном случае реципиент и, как следствие, мы не можем быть, разумеется, до конца уверены, что финальный текст Толкина верно отражает действительность. Но, при необходимости опираться хоть на что-то, приходится опираться на него.

По поводу одного из близнецов - что ж, вполне возможно. Только Ринглину не говори.

Что до космогонии - повторюсь: концепция круглого мира не оказала влияния на концепцию истории и являлась преходящей версией.

О Пенголоде - полагаю, что более поздняя версия более точно соответствует рассказу Пенголода Эльфвине.

Я постулирую реальность Арды независимо от Толкина - это так. Но также я учитываю, что практически все апокрифы - вторичное творчество по отношению к тексту Толкина. Прочитал - сглючил - написал. В то время как текст Толкина не имеет первой составляющей.

Что до доклада - я там рассматривал имя "Эарендел" в разнообразных традициях: скандинавской (Аурвандиль), древнеанглийской (Эарендел) и древневерхненемецкой (Орендел). Но это длинная история, надо бы отдельный тред открыть.

С уважением,
Godwine

P.S. А про Келебримбора я тебе после праздников напишу. А то сижу на работе, и ни единого текста под рукой.

     Из сетевых дискуссий и личной переписки неожиданно возникла мысль сформулировать свой взгляд на проблему соотношения глюков и канона. Прошу прощения уважаемых гостей и модераторов, если несколько отклонюсь от темы треда.
     Признавая для себя объективное существование Арды (не будем углубляться, в качестве ли параллельного мира или прошлого Земли), я, тем не менее, не считаю возможным ставить на одну доску произведения Профессора и глюки/литературные произведения любого из нас.
     
Выстраивая для себя иерархию, ступеньки лестницы, я получила вот что:

Арда -> ДРРТ -> фэндом (глюки, оформленные или нет в литературные произведения).

     Иными словами, от различных исторических эпох тоже зачастую не осталось ничего или почти ничего, кроме текстов, но они, тем не менее, существовали вполне реально. Итак, я глючу/исследую какое-либо историческое событие, опираясь на один/несколько источников. Они могут противоречить друг другу, быть недостаточно репрезентативными или не вполне достоверными, но если я в своих построениях/глюках с ними разойдусь или обойдусь некорректно, коллеги-историки имеют полное и законное право схватить меня за руку и ткнуть носом в несоответствие, избирательное цитирование etc. - то есть вежливо указать мне на недостатки избранной мной методики.
Итак, априори Профессор в любом случае компетентнее любого из нас - потому что у нас нет сведений, что кто-то еще наблюдал и описывал Арду до него. Так что, наверно, все же не стоит учить рыбу плавать - летописец мог ошибочно, неточно, неполно или как-то еще описать месть княгини Ольги древлянам, но, несмотря на все наши к Нестору претензии, он - единственный, кто об этом рассказывает, и нам так или иначе в своих глюках/исторических исследованиях стоит помнить о существовании такого свидетельства («Документ - кобыла, которая с одной стороны кусается, а с другой - лягается», как говорил один наш институтский профессор).
     Проще говоря - источник первичен (в нашем случае - творчество Толкиена), исследования - вторичны (в нашем случае - литературное творчество, статьи, исследования, глюки фэндома, т. е. любого из нас).
     Из этого вытекает и еще одно следствие - глюки всех нас равноправны, как равноправны все исторические исследования, и критерием истинности глюка может служить опять же только источник, только тексты самого Толкиена. Мы все имеем право видеть так, как видим, невозможно, нелепо и бессмысленно организовывать извилины в чужой голове по образу и подобию своей. Мы все что-то увидели, только прочтя текст (из этого не следует, что до того Арды не было, я и глюки по историческим событиям точно так же ловила - через источник, сравнивая, вчитываясь («Дойдите до конца документа. Продырявьте его», - Ю.Н. Тынянов, глюколов и историк, цитирую по памяти).
     Это вообще поганое и неблагодарное занятие - говорить кому-то: «Ты видишь неправильно». «Записка лежала на столе» - дизбелив, потому что стол изобрели только в 17 веке.» Штаны Арагорна, простите - что мешало эльфам изобречти стол задолго до Рождества Христова, стол всяко проще сделать, чем сильмариль. Ну нету у Профессора столов в текстах - так не глючились ему вещи, там и об одежде речи нет, но ясно же, что эльфы голыми не ходили.
Равноправны, наши глюки равноправны - столы Маши И. и конторки Светы П., и те, и другие в текстах не фигурируют. Брэк, спор закончен последним аргументом, заслуживающим безусловного уважения: «Я так вижу». Вижу стол, записку (да, на бумаге, на бумажной мельнице из тряпочек сделанной!), кубок, садовую решетку из переплетенных цветов и листьев, металлическую розу на столе, шейную гривну с орнаментом, несколько напоминающим звериный стиль - да мало ли что! Имею право, ничему не противоречит.
Но уже глюки о погребальных обрядах можно оспорить хотя бы потому, что хоть костер, трупосожжение ничему вроде бы тоже не противоречит, но мы, тем не менее, имеем достаточно свидетельств о сооружении гробниц, курганов или могил в более-менее привычном нам смысле.
И совсем другой разговор, когда я, к примеру, слышу про эльфов, которых в Ангбанде зазомбировали и заложили им в мозг какую-нибудь команду, причем так, что они сами об этом ничего не знают - тут мне трудно поверить, потому что такой глюк очевидно противоречит одному из основных постулатов «Осанвэ-кэнты» - о невозможности вмешательства в сознание без согласия «принимающей стороны».
Короче. Давайте жить дружно, уважать друг друга и глюки друг друга, но давайте в то же время пытаться проверять и соотносить их с единственным имеющимся в нашем распоряжении свидетельством материальности Арды - трудами ДРРТ. Давайте в первую очередь уважать его - ведь именно благодаря ему мы можем заниматься своим глюколовским делом. В конце концов, Моцарту, т. е. Профессору, видней - а то если мы откажем ему в приоритете, а себе самим таким образом - в точке отсчета, то все наши построения в конце концов кувыркнутся и рассыплются, и придем мы к состоянию бесформенного вороха меленьких Ард, перестанем понимать друг друга, как те Вавилонские столпостроители, достроившиеся до смешения языков.
Давайте договоримся, что Толкиен все же старше, образованней, умнее и мудрее нас, и хотя бы поэтому к нему стоит апеллировать и прислушиваться.
А глюки по текстам, по историческим источникам ничуть не менее ярки, полноценны и глубоки, чем глюки второго часа ночи (хотя и такие мне знакомы) - уж поверьте историку.
С уважением -
Одна Змея (Натали).

Добрый день.
Цитата:


Натали, огромное спасибо. Теперь меня интересует один маленький вопрос, который я уже задала другому участнику нашей дискуссии - а почему ты считаешь, что Арда реальна? Мне интересна сейчас разумная вера, а не как в большинстве случаев, наблюдаемых мной - эмоционально-нерассуждающая, колеблющаяся от полного отрицания до полной вакханалии и вседозволенности.

Цитата:


И-эххх, Натали... во всем бы я с тобой согласилась - во-первых, как известно, с друзьями надо соглашаться , а во-вторых многократно обсуждалось.
Но во первых, апеллируя в первую очередь в текстам Толкина, мы ведь так и не договорились на тему о том, к какому именно тому будем апеллировать? А ежели кто глючит по Лостам со всеми их прелестями - оно как? Вообще, Лосты у нас - это отдельная Арда или все же та же самая?
Тот еще вопрос.
И насчет того, все всегда приоритет имеет текст над глюками... тоже бы хорошо, но только ты и сама прекрасно знаешь, что по текстам-то оно того... тридцать лет ведь висел. Вот тебе и единственное свидетельство - принимаем или не принимаем?

Цитата:


Ффф... а почему не глюки по текстам и историческим источникам в два часа ночи?
Экс-Участник с ностальгией вспоминает, как во времена давние и даже не столь давние они с Натали глючили по четвертому тому... отнюдь не HomE, а совсем другого документального массива. И глюки были вполне себе яркими и даже местами коллективными.

Реальность Арды -- доказывается слишком эмоционально. Слишком красив этот мир, чтобы быть простым вымыслом. А уж как он реализован --
как параллельная ли реальность, как прошлое, как что-то ещё... не может простой вымысел оставлять такой след в культуре!