Цитата:


О Гудвин, великий и ужасный! (Маска, я тебя знаю... можешь продолжать скрываться дальше)
Неужели не знаешь ты, какие чудовищные разногласия существуют по поводу того, что именно нужно считать каноном?

Я тут процитирую по статье Дмитрия Виноходова:

"Наиболее широко признан пятикнижный канон, он
включает лишь те книги из цикла об Арде, которые
Дж.Р.Р. Толкин опубликовал или планировал
опубликовать при жизни, то есть "Хоббит",
"Властелин колец" (в трех томах) и
"Сильмариллион". Использование этих книг позволяет
ознакомиться с историей Арды на приемлемом уровне,
поскольку они в той или иной мере повествуют почти
обо всех наиболее важных событиях от Айнулиндалэ
до начала IV эпохи, и начинающему исследователю,
не склонному к углубленным штудиям, их может
оказаться вполне достаточно. Однако, вызывает
недоумение тот факт, что в данный канон не
включены такие тексты, как например "Амбарканта",
о которых известно, что они были направлены
Дж.Р.Р. Толкином издателям для решения вопроса об
их публикации.

Казалось бы, пятикнижный канон должен устраивать,
если не всех, то большинство. Однако есть такие,
кто полагает, что "Сильмариллион" не может
рассматриваться в качестве канонического
источника, так как он был основательно, может быть
даже несколько излишне основательно,
отредактирован Кристофером Толкином, и неизвестно,
как отнесся бы Профессор к творческому опыту
своего сына, если бы увидел его результат. Следует
отметить, что через некоторое время после издания
"Сильмариллион" Кристофер в самом деле счел эту
публикацию ошибкой [Предисловие к HoME-01]. Вопрос
этот представляется нам дискуссионным, но, как бы
то ни было, именно на таких позициях формируется
ранне-четырехкнижный канон, включающий
произведения, опубликованные Дж.Р.Р. Толкином при
жизни, то есть "Хоббит" и "Властелин колец".
Иногда этот канон дополняют еще стихотворными
текстами "Дорога вдаль бежит" и "Приключения Тома
Бомбадила" [М. Мартинес]. Серьезным недостатком
этого какнона является узость описываемого в нем
периода истории Арды, ведь события I эпохи из него
выпадают полностью.

Нарекания вызывает не только "Сильмариллион",
некоторые предъявляют претензии и к "Хоббиту".
Серьезным недостатком этой книги считают стиль
детской сказки, а также упоминания таких предметов
и понятий, как "паровоз", "рождественская елка" и
прочих анахронизмов. По этой причине из
поздне-четырехкнижного канона "Хоббита" исключают
и оставляют в нем лишь "Властелин колец" и
"Сильмариллион".

Дальше всех в недоверии к ранним книгам идут те,
кто считает истинными лишь те сведения, которые
можно извлечь из самых последних по времени
высказываний Дж.Р.Р. Толкина по тому или иному
частному вопросу. Таким образом, значительное
место в ревизионистском каноне занимают материалы,
сгруппированные в разделе "Измененные мифы"
десятого тома "Истории Средиземья", а также письма
Дж.Р.Р. Толкина. Основная проблема этого варианта
канона заключается в том, что широкая
общественность имеет доступ лишь к весьма
ограниченному массиву текстов Дж. Р. Р. Толкина.
По оценкам сведущих людей, доля опубликованных на
сегодняшний день материалов составляет едва ли
десятую часть от творческого наследия Профессора,
которое находится в различных архивах и
библиотеках Великобритании и США. Не имея доступа
к этим материалам, мы никогда не сможем с
уверенность сказать, к какому именно
заключительному мнению пришел Дж.Р.Р. Толкин по
тому или иному вопросу, и пришел ли вообще.
Поэтому ревизионистский канон на сегодняшний день
не имеет фиксированного состояния, что, по нашему
мнению, является непреодолимым препятствием на
пути его применения. Хотя следует отметить, что в
западных странах предпринимаются попытки создания
нового канонического "Сильмариллион" на основе
"Измененных мифов". Правда при этом весьма
дискуссионным остается вопрос о том, какое
собственно отношение такой канон будет иметь к
Дж.Р.Р. Толкину.

Мы сказали лишь о четырех более или менее четко
обозначенных вариантах канона. На практике же
многие исследователи, выделяют свои собственные
группы текстов, которые они считают каноническими,
не пользуясь при этом какими-либо четкими
критериями, а руководствуясь лишь личным вкусом,
интуицией, или сиюминутной частной задачей."

Добавлю еще один распространенный вариант "канона" - пятикнижие + UT.

Цитата:


Лучше. Имхо, однозначно и безусловно лучше. Но всех вопросов это не снимет ни в коем разе.
Я так понимаю твою мысль, что выбирая между текстами, ты предпочтешь более поздний - более раннему, более законченный - незаконченному?
А если более поздний текст - является незаконченным наброском, а более ранний - законченный произведением?

(мне казалось, что ты подписан на лист Арда - там несколько месяцев назад прошла баталия по этому или несколько сходному вопросу... если надо, попробую скинуть тебе кусочки диспута мылом, потому что сюда дублировать такую большую дискуссию не могу)

В другом треде ты упомянул о том, что считаешь Арду реально существующим (реально существовавшим?) миром. И поэтому однозначно считаешь, что у Финголфина были соответственно темные волосы. Очень хорошо. Согласна. Но! А что если Профессор был дальтоник? (я в данном случае не утверждаю, что это так - просто провоцирую тебя на логические рассуждения)

В данном случае мне видится логический сбой вот какого рода. Известная теория Остогера классифицирует фэндом по шкале ОК-СЕ. Там же говорится о том, что промежуточный вариант ОЕ на самом деле на практике не встречается. Ужели столкнулись мы с тем самым "исключением из правил"? Лично мне непонятно как совмещаются две позиции: "Толкин всегда прав" и "Арда - реально существующий мир". По моему, либо то, либо другое, а?
Мир или текст?

Тас, так это же не я была первая!

Сабрина, я не согласен с Виноходовым, причём совершенно! То, что "использование этих книг позволяет ознакомиться с историей Арды на приемлемом уровне", не может являться причиной их зачисления в "канонические". Это скорее уж "ликбез", если исходить из виноходовского определения...

По поводу законченности/незаконченности - ну, к примеру, "Шибболет" - законченное произведение, а набросок в "Родословной Гиль-галада" - отнюдь. Известно, как Толкин относился к тексту опубликованному или хотя бы завершённому... (На лист Арда я, кстати, не подписан...)

Что касается тёмных волос - а кто тебе сказал, что Толкин видел это глазами? Можно и просто знать... (Прошу прощения за то, что коснулся такой сложной и спорной темы...)

Я не знаком с теорией Остогера. Мир или текст - а почему не текст, точно описывающий мир? А?

Сабрина, спасибо, не надо ничего высылать.

>Только не грузи меня пожалуйста проблемой происхождения Гил-Галада, потому что хотя "Шибболет" и законченное произведение, но та вставочка в нем, которая к оному происхождению относится, никак законченным произведением сама по себе считаться не может.

Что ты за "вставочку" имеешь, интересно, в виду? В "Шибболет" вполне ясно написано в основном тексте, кто и от кого происходит.

Что касается Мириэль и Феанора - пардон, тома под рукой нет, посмотрю и напишу. "Шибболет" я наизусть, увы, не помню.

Про то, как и чем он видел - рекомендую 9 том, "Записки Клуба Мнений". Там достаточно ясно отображено, как к нему это приходило.
На мой взгляд, важную роль в этом играл аспект лигвистический. Так, к примеру, вначале слово "атани" звучало как "атанни" - с ударением на второй слог, не на первый. Толкин, однако, исправил, стало "атани". Так вот... Но всё же я не хотел бы обсуждать эту тему на форуме.

Спасибо за ссылку. Меня всё же больше интересует творчество Толкина, а не творчество фэндома. Но мне всегда казалось, что знание текста зависит от интереса, усидчивости, любви к нему, но никак не от возраста. Я ошибался?
(И не настолько ты меня, Сабрина, старше. Считай, что это комплимент ).

Насчёт описания одним человеком - согласен. Но это ведь единственный источник, который у нас есть, и мы ему волей-неволей должны верить. Или убредём в дебри глюколовства?

Разумеется, у Толкина тоже были свои маленькие слабости - вот рохиррим у него по-древнеанглийски говорят. Но при этом - обрати внимание! - в Срединных Землях у них есть собственный язык, который лишь передаётся у Толкина древнеанглийским...

Что касается Берена - поздравляю. Очень рад за тебя. Что это было, я тебе ответить не смогу, так как не я тебе эти глюки (или видения) посылал.

А ответ я тебе уже написал.

Цитата:


Конечно, не с моими хоббитскими мозгами понять столь высокие материи, но по моему там вполне ясно идет сначала текст собственно "Шибболет", а затем вставлен текст_Кристофера, озаглавленный "Происхождение Гил-Галада", в котором действительно все вполне ясно написано, кто и от кого происходит, но вот насчет "основного текста" - увы и ах.

Цитата:


Я тебе процитирую по переводу (тому самому, в котором, как ты меня однажды уверял, имеется ошибка, но где именно - не сказал):

Феанор нежно любил свою мать, несмотря на то, что их характеры различались во всем за исключением неуступчивости. Он не был мягок. Он был горд и горяч, и препятствия своей воле встречал не с материнской непреклонностью, но со страстным негодованием. Ни тело его, ни ум не знали покоя, но хотя он, как и Мириэль, мог с головой уходить в тонкую работу своих рук, многие вещи он оставлял незаконченными. Мириэль, распознав его пламенный характер, дала ему имя Феанаро (что значит 'дух огня'). Пока она была жива, ей часто удавалось тихим советом сдерживать и смягчать его нрав.  Смерть Мириэль была постоянным горем для Феанора, и, как и другие ее следствия, явилась главной причиной, того рокового влияния, которое он оказал на судьбу народа Нолдор.
[skip]
Она держалась до тех пор, пока ее сын не вырос, но более она не могла выносить эту усталость".

Это явно противоречит обычной версии относительно того, что Мириэль отошла в сады Лориена практически сразу после рождения Феанаро и не воспитывала его. Ставится ли при этом под сомнение истинность остальных моментов в "Шибболет" в целом или нет?

Цитата:


Вполне себе вступая в противоречие с тем, как этот же процесс отображен в тексте "Утраченный путь".

Цитата:


Воля ваша. Но тема, по моему любопытная. Обсуждать ведь - не значит обязательно кого-то в чем-то убеждать, не так ли?

Цитата:


Я бы сказала, что в данном случае речь идет не о творчестве Толкина (как таковом), и не о творчестве фэндома, а о различных_восприятиях творчества Толкина - фэндомом. Каковое восприятие, как ни странно, не зависит не только от возраста , но даже и от уровня знаний.

Цитата:


(в легкой меланхолии) Комплимент принят. Буду стараться соответствовать.

Цитата:


Минутку. Во-первых, одна из серьезнейший проблем у нас, как известно, в том, что мы имеем не единственный источник, а множество источников (различных текстов Толкина), зачастую прямо противоречащих друг другу. И я пока не услышала собственную твою точку зрения на то, как ты для себя эти проблемы противоречий решаешь.
Ты предлагаешь ориентироваться скорее на поздний текст - а как быть, к примеру, с космогонией Myth Transformed, резко отличающейся от всего остального? Будем ли мы ее учитывать в своих рассуждениях или забудем, как страшный сон?

В частности, учитываешь ли ты для себя такой фактор, что многие тексты имеют как бы "внутреннего автора", то есть автора, написавшего тот или иной текст "в Арде"... ну, скажем, какой бы пример навскидку привести?
Допустим, мы имеем по некоторым вопросам достаточно сильные расхождения в истории Турина - в "Нарн и Хин Хурин" - прозаическом варианте, включенно в UT, в поэтическом варианте III тома и в "Серых Анналах". Можно ли скажем говорить о том, что на эти расхождения влияла возможная информация, собранная Дирхавалем? Личность Дирхаваля?
Насчет же дебрей глюколовства... я еще раз попытаюсь донести свою мысль. Если мы считаем, что Толкин видел некий реально существующий мир, то по-видимому мы не вправе отказывать и другим людям в подобных же способностях. Или ты думаешь, что существует монополия на вИдение одного мира одним-единственным человеком?
Это не есть логично. Коль скоро такой монополии по-видимому нет, то видения разных людей должны быть равноправны, и могут как-то подтверждаться или опровергаться (с очень значительной долей допущения) лишь путем логического анализа, поскольку никаких иных осязаемых доказательств мы получить не можем.
Вопрос, возможно, прозвучит не вполне корректно, но что было бы, если бы Толкин увидел Арду не первым? Может ли мы быть стопроцентно уверены в том, что кто-то другой не видел ее одновременно или даже раньше Толкина, но не записывал своих видений?
На самом деле, конечно же, подобные рассуждения являются маленькой провокацией, ибо я сама так не считаю.
Но я не очень понимаю, почему для любви к Арде и к тексту нужно непременно и одновременно постулировать существование Арды независимо от Толкина.

Цитата:


А кто тебя знает? Вот Кири например до сих пор
убеждена в том, что ты ее "углючил" в поезде на верхней полке.
Заодно же продолжу злополучную тему цвета волос, ибо и тут не все так однозначно. Вот ты, сколько мне помнится, вполне себе блондин. Между тем недавно рассматривала я один фотоальбомчик, и на одной из фотографий увидела тебя... вот не зная лично, решила бы, что - достаточно темный шатен. Освещение так падает. Мысленно пройдись по своим знакомым, и ты убедишься в том, что далеко не всегда однозначно и четко можешь назвать оттенок волос - то, что ты назовешь "светлыми" волосами, про того же человека другие вполне себе скажут "темно-русый", "каштановый" и бог знает что еще.
Но я надеюсь, что по крайней мере в Первую Эпоху в Арде не красили волосы.)))

Цитата:


Хорошо, но мало. И вообще, нечего вредничать.

Кстати, вот совсем свежая ссылочка на статью в тему разговора. Не сказать, чтобы я была со всем согласна, но подход по меньшей мере любопытен.
http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

Добрый день.

Цитата:


А чем Вам, милсдарь, глюколовство не угодило? Если верить, что Толкиен был визионером (читай: "глюколовом") и видел что-то реальное, то и с остальными "глюколовами" (читай: визионерами) придется бороться аргументами более серьезными, чем "а, да это же глюколовство..."

Я сама с собой боролась таким аргументом (цитата из пока еще не опубликованной рассказки): "Я увидела мир, населенный многочисленными подобиями меня самой. Лучшие менестрели что в Валиноре, что в Средиземье пели мои песни с моими интонациями, лучшие философы высказывали мои мысли и даже лучшие каллиграфы писали моим (отнюдь не безупречным) почерком! Что это за мир такой, где даже лучшие не поднимаются выше моего уровня? Уютный мирок, как раз мне по мерке, но к тому ли я стремилась?"

Вы морально готовы выставить подобный упрек всем без исключения фэндомским "глюколовам"? Или иной упрек, но на схожем уровне убедительности? Если нет, то не спешите отвергать литературу фэндома как источник сведений о Вашем родном (я не ошиблась?) мире. Если да, то предъявите. Очень возможно, что я соглашусь.

Другое дело, что (возможно) литературная ценность даже лучших фэндомских рассказов не сравнится с литературной ценностью "Властелина Колец" и уж тем более с его значимостью в литературном процессе (не всякому даже гению удалось, самому не желая того, породить новый литературный жанр!), но это совсем иная история. К "правильности" или "неправильности" это не имеет никакого отношения. Это перпендикулярные оси координат.

Поверьте мне также, что я, оправдывая доморощенные глюки, не оправдываю свое собственное невежество. Да, я читала не все, а кое-что читала невнимательно, но мои домыслы если чему и противоречат, то именно тому, что я знаю. Другое дело, что сейчас меня больше колышут философско-литературоведческие, а не глюколовско-фактологические проблемы, хотя и тут я, боюсь, не преуспела