Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Возвращаясь к могилкам... (Прочитано 11063 раз)
Ответ #30 - 05/01/02 :: 5:39am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Прошу простить, что отчасти повторю сказанное выше.

Из того, что Толкин был ревностным католиком, еще не следует то, что эльдар были христианами: они таковыми не были.
Из монотеизма еще не следует обязательное закапывание тела в землю: примеров в истории до злой тучки (примеры из христианства уже приводились).
А теперь собственно об эльдар. Точнее, о нолдор.

Если вдуматься, кого в основном хоронили? Воинов. Погибших в бою. Время такое было, что тут сделаешь... А сложить для погибших в бою друзей погребальный костер - оно _правильнее_, чем закапывать их в землю и сверху еще тонну земли насыпать. Курган можно насыпать, если очень нужно, и над местом погребального костра. Правильнее это...
А еще можно посмотреть с такой точки зрения: во всех человеческих религиях (и в христианстве среди прочих!) способ погребения идет от представлений о загробной жизни, как правило - весьма смутных. Отсюда и табу на тот или иной способ захоронения, и традиция погребальных даров, и прочее. Эльдар, в отличие от людей, совершенно точно знают, что ждет их после смерти. Для фэар эльдар не имеет решающего значения, положат ли в могилу еду, да и будет ли она, эта могила.
И еще одно соображение - кажется, уже упоминавшееся. Костер - самый верный способ сохранить тело от осквернения. Им, фэар, может быть, и все равно, а вот нам, еще живым...
 

FT
IP записан
 
Ответ #31 - 05/02/02 :: 4:26pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Мне огненное погребение кажется более вероятным. Хотя есть одна загвоздка: дрова. Как Эльдар решают эту проблему?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #32 - 05/13/02 :: 1:34am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Точно так же, как и проблему с дровами для нужд менее скорбных и не столь возвышенных: рубят. А еще есть такая штука, как уголь. Благо дрова в количествах, потребных для организации погребального костра на N персон нужны были, слава Эру, нечасто.
 

FT
IP записан
 
Ответ #33 - 05/13/02 :: 3:11am

Одна Змея (Натали)   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 29
*
 
Тас, я вообще-то не столько против огненного погребения, сколько про уголь.Улыбка Дело в том, что он без дров не горит.Улыбка Т. е. уже что-то должно гореть, хоть пожар, чтобы уголь загорелся.Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #34 - 05/13/02 :: 11:37pm

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Так некоторое количество дровей найти можно, разве не так? Улыбка
 

FT
IP записан
 
Ответ #35 - 03/30/14 :: 7:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
Во исполнение обещания - про мумии.

Камрад Стрела ака Александра Хохлова  заказала пост про мумии. Поскольку я пристально интересовалась этим вопросом в связи с текстами нашего дорогого Профессора, мне очень даже есть что сказать.
Натурально, тех, кому тема не по душе (по любым причинам) настоятельно прошу дальше не читать, а особенно же — не смотреть.
Итак, очень грубо: мумии бывают двух сортов — сохранившиеся естественным образом и подвергшиеся искусственной мумификации. В силу изначальной специфики вопроса, костные останки и «мощи», которые зачем-то тоже называют мумиями, не рассматривались вообще — потому что, помните же, в гробнице Гондора мумии прежних королей и правителей лежали «как живые». И мне страх как интересно стало, как же оно получилось такое.
Итак, по всей логике, чтобы идея сохрания тел нетленными пришла в голову, должен был существовать какой-то пример оного нетленного тела.
А потому начнем мы с того, что получается естественным путем — то есть, то, что называется «натуральной мумификацией». Вариантов у нас есть четыре.
1. Жаркий и сухой воздух: таким образом получались, например, изначальные мумии Египта (до того, как в Египте дошли до идеи бальзамирования),  мумии индейцев Латинской Америки и "таримские мумии" (фото 1-5, правда, в обратной последовательности).
2. Холод - мумия Эци, экспедиция Франклина, гренландские мумии (фото 6-8)
3. Болото: все и всяческие «болотные люди» (фото 9-11)
4. Омыление (фото 12-13)
Из варианта №1 и произросли, собственно, египетские мумии (фото №14-15). Вдоволь насмотревшись на то,  что происходит с телами покойных в условиях сухости и жары, египтяне изобрели, в конечном итоге, свой способ бальзамирования — первоначально, насколько я помню, без удаления внутренних органов, затем с удалением оных и помещения их в канопы, плюс удаление мозга не слишком аппетитным способом. Далее тело, натурально, высушивалось в соли в течение 70 дней (рассказываю по памяти), умащивалось всеразличными бальзамами растительного происхождения, пеленалось и погребалось с соблюдением всех необходимых ритуалов, которые нам в контексте совершенно неинтересны.
С точки зрения нуменорских мумий тут «играет» только одна идея: Долина Королей находилась у подножия Менелтармы, погребали тела, возможно, в пещерах у подножия, отчего мы и получаем искомый сухой и жаркий воздух и высушивание тел. В Гондоре, в таком случае, старались воспроизвести полученный естественным путем эффект — как раз как древние египтяне.
Кто видел результат (египетские мумии), тот должен был заметить существенное изменение цвета кожных покровов и усыхание плоти. То есть, «лежали как живые» не получится никак.
Вариант №2 в некоторых случаях (прецедент экспедиции Франклина) дает эффект «как живые», в остальном же это то же самое высыхание тел, но при низких температурах. Фиг они есть в Нуменоре. А тела участников экспедиции Франклина в тепле начали разлагаться стремительно, как тот замороженный в вечной мерзлоте мамонт, почему их вернули на место изначального погребения, да там и оставили покоиться с миром. Как вы понимаете, ни для Rath Dinen, ни, тем более, для Нуменора такое не проходит: температурные условия не те.
Вариант №3 предполагает, в некоторых случаях, великолепную сохранность тел — хотя собственно тела все равно усыхают. Имеет место быть значительное изменение цвета кожных покровов под влиянием дубильных веществ. Не проходит в силу отсутствия болот и непредсказуемости результата: временами от тел остается, скажем, только дубленая кожа.
Вариант №4 чрезвычайно интересен тем, что до конца не исследован. Но именно по этому варианту проходит несколько нетленных тел христианских святых. Однако результат так же непредсказуем, как и в варианте №3, да и условия для последующего хранения тел должны быть особыми.
И тут мы постепенно переходим к собственно искусственному мумифицированию — бальзамированию, иначе говоря. Здесь у нас есть очень интересные варианты, и дедушка Ленин (фото №18) из них — не лучший.
Почему, собственно? - а потому что для поддержания мумии Ленина в презентабельном состоянии необходимо ребальзамирование и поддержание специальных условий. Сто очков вперед ему дает, к примеру, Пирогов (№19): там наблюдается незначительное высыхание тканей и потемнение кожных покровов, но, с другой стороны, никаких особых условий для сохранения тела не требуется уже более сотни лет.
Эвита Перон (№16-17) даст дедушке очков так двести. Я постараюсь коротко: процесс бальзамирования тела первой леди Аргентины длился около двух лет, после чего с 1955 и до 1974 года ее тело изрядно постранствовало, в течение некоторого времени было захоронено на кладбище (никаких особых условий), и к моменту возвращения на родину за исключением некоторых механических повреждений (не спрашивайте, как и откуда они взялись, не люблю эту историю) осталось совершенно неизменным. По всей вероятности, таковым и остается, но проверить это невозможно, поскольку Эвиту похоронили-таки по-человечески в склепе семьи Дуарте на кладбище Реколета (Recoleta Cemetery).  И ладно, речь не о ней, а то я долго могу распространяться на тему.
Еще один вариант мумифицированного тела, до последнего времени пребывавшего в превосходном состоянии без создания особых условий — тело Розалии Ломбардо (№20) из Катакомб капуцинов (Палермо). К сожалению, сейчас состояние тела заметно ухудшилось.
То есть, под имеющееся у нас описание нуменорских/гондорских мумий, по факту, подходит только Эвита. А такой вариант бальзамирования предполагает уровень знания химии, на средневековом уровне решительно невозможный.
Отдельно упомянем вариант тибетских мумий. Это «прижизненная мумификация», фактически, поскольку монахи перед смертью употребляли в пищу растения (в том числе, например, хвойные), способствующие посмертному сохранению тела.
Вынесу отдельно три малопонятных варианта.
- Мумия Синь Чжуй (№21). Непонятно, применялись ли какие-либо техники бальзамирования при захоронении этой 50-летней дамы, умершей в 168 году до н.э. Тело сохранилось весьма прилично, суставы подвижны, мышечная ткань эластична. http://zaberaj.ru/nauchnye-issledovaniya/zagadka-mumii-sin-chzhuj.html
- Пандито Хамо-лама XII Даши-Доржо Итигэлов (№22) - сами спрашивайте Гугль и читайте, что нашлось: информация противоречива, но, в любом случае, сохранность тела удивительна.
- Тело Св. Бернадетты (№23) — тут вообще всё мутно. Умерла она в 1879 году, первое обследование тела проходило в 1909 году, второе — в 1919 году, третье — в 1925 году; с тех пор покоится она в Лурде, никаких особых условий кроме того, что тело находится за стеклом; права, есть свидетельство того, что на руки и лицо св. Бернадетты наложены восковые маски.

Запомним эту идею: она полезна. Это — единственное вменяемое объяснение фразе «лежали как живые». Поскольку нам приходится отвергнуть вариант высокоразвитой химии (позволяющей создавать мумии класса мумии Эвы Перон), а вариант «при бальзамировании использовалась магия»  мы рассматривать не будем, ибо абсурдно, остается нам принять, что тела нуменорских и гондорских королей и правителей (все еще помнят, с чего я начала?) мумифицировались более-менее традиционными способами, а затем лицо закрывали посмертной восковой (к примеру) маской, а на кисти рук надевались такие же «футляры».
Остается в итоге вопрос — а зачем, собственно? Поскольку во всех традициях посмертное сохранение тела было намертво завязано на загробную жизнь и потенциальную возможность после местного конца света вернуться к новой жизни в бережно сохраненное тело, например. А в Нуменоре и Гондоре этого быть не могло.
Мне видится следующий вариант. Изначально тела, погребаемые у подножия Менелтармы, сохранялись от тления естественным путем. Усилия к сохранению тел начали прилагать тогда же, когда начались мечты о бессмертии и вечной жизни — то есть, после 2000-х годов II Эпохи. А вот в Гондоре это была просто традиция. Бережно хранимая нуменорская традиция, у которой идеологической «подложки» уже не было никакой. Гондор — земля традиций. Мертвых, в том числе. Завязанных на былое величие Империи Верных.
Очень сжато оно всё вот  так. Кто захочет подробностей - обращайтесь.
А фотографии (я гад, да) смотреть тут вот: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1450130818557292&id=1000068116...

Upd На самом деле, с Мордокниги форум фотографии брать не хочет, а искать еще раз по источника их у меня просто сил нет. И так больше двух часов провозилась. Сходите туда, посмотрите, кому интересно.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #36 - 04/01/14 :: 9:40am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
И вот Стрела продолжила тему - правда, о мумиях вообще, но вдруг кому интересно. Несу.

Зацепились вчера с Natalya Vasileva языками о мумиях (не спрашивайте, почему девушки интересуются таким экстравагантным предметом, у всего есть вполне конкретные причины). Я расскажу кое-что на тему, но будут подробности, людям с живым воображением, может быть, не стоит читать дальше.

Само слово "мумия" неегипетское, оно из арабского языка, означает "смола, битум". Европейский мир узнали о мумиях от арабов, которые расковыривали тела усопших египтян, добывали из них "нечто, пропитанное смолой" и выдавали это за лекарство. В Средневековой Европе и в Европе Возрождения это средство было весьма популярно. Оставим за скобками как действенность самого средства, так и махинации и подсовывание доверчивым европейцам частей местных трупов, это отдельная история. Нам важно, что слово ввели арабы и что первоначально оно обозначало тела именно египетские, со всеми сопутствующими техническими и культурными атрибутами: тело мумии - пропитанное смолами, забальзамированное. Когда европейцы узнали и о телах, сохраняемых другими способами, они по инерции продолжили называть тела мумиями.

Если говорить о рукотворном создании мумий, способов изготовления несколько, и сейчас наиболее древними считаются мумии андской культуры Чинчорро, найденные тела датируют 9 тысячелетием до н. э. С усопшего снимали кожу, избавляли скелет от мышц, удаляли мозг, внутренние органы. Затем облепляли скелет глиной и возвращали кожу, на голову надевали волосяной парик. Смысл этих манипуляций обсуждается, есть версия, что носители культуры кушали мясо усопших сородичей, но, может быть, это было самым простым способом в тех условиях хоть как-то уберечь тело от разложения, а цель была чисто магическая. А может быть, сразу обе. По сути, это дальний прообраз таксидермии.

Чуть ниже пойдёт речь о настоящих, египетских мумиях, тру-мумиях, так сказать, но было бы нечестно не упомянуть, что сам метод хоронить кого-то, в особом месте и с особым отношением к усопшему практиковали уже неандертальцы эпохи мустьерской культуры (её закат - около 30 тыс. до н. э.). Представления человека о жизни после смерти развивались с тех далёких времён. Носители соседней будущему Египту натуфийской культуры - мезолитической культуры восточного Средиземноморья, 12 - 10 тыс. до н. э., - клали останки на ложе из раковин, в некоторых местах головы были отделены и хранились не рядом с телами. Могли положить труп на спину или придать позу эмбриона. тела оставляли или в заброшенных домах поселений, или в пещерах. Тело могли прижать камнями, или целиком, или зафиксировать в нескольких местах. Очевидно, не желали, чтобы покойники вставали и разгуливали свободно. Другие соседи будущего Египта, представители сахарской тенерийской культуры хоронили усопших уже с артефактами, орудиями труда, есть захоронение, в котором тела покоились, судя по останкам, на ложе из цветов. В это время уже активно развивается цивилизация в самой долине Нила. От фаюмской культуры В почти не найдено захоронений, но в единственной известной могиле тело женщины - в позе эмбриона и повёрнуто головой на восток. Южно-нильская бадарийская культура оставила захоронения, где прослеживается даже социальное расслоение, более зажиточных покойников хоронят отдельно от менее зажиточных. Именно эта культура по мнению некоторых исследователей дала начало мумификации - тела заворачивали в шкуры. К той же культуре относятся могилы с усопшими, упокоенными в корзинах. Ей наследовала культура Нагада (или Накада), включая Нагада-1 - Амратскую культуру, - в захоронениях которой тела в позе эмбриона и головой на юг, и Нагада-2 - Герзейскую культуру, к которой относят захоронения с женскими телами, обёрнутыми в лён и рогожку. Культуру Нагада-3 принято считать нулевой династией.

Идеи искусственной мумификации развилась на основе наблюдений за тем, что происходит с телами усопших в естественных для уже засушливого климата Египта условиях. Лишённые влаги в жарком сухом воздухе тела отлично сохранялись. На протяжении всей истории Египта этот способ упокоения остался доступным простому люду, по статусу и финансам не могущему позволить себе классическую мумификацию. Тело заворачивали в льняные пелены, и по-настоящему повредить ему могли только дикие животные. Если бы можно было обеспечить защиту от них, просто завёрнутое в лён тело и похороненное в песке тело вполне выдерживало испытание временем. Самым примитивным способом обработки тела, но всё-таи обработки, ещё в додинастике был такой: само тело заштукатуривалось и раскрашивались. Конечно, внутри слоя штукатурки тело разлагалось.

Тем не менее, искусство создавать ту самую, классическую мумию требовало множества навыков и было очень непростым делом. Все действия были строго ритуализованы, исполнены высокого магическоо смысла. Тело нужно было сохранить, чтобы усопший вернулся в него, когда наступит битва воинов Осириса - праведников - с демонами Дуата, в которой силы Осириса победят, и на земле воцарится вечная жизнь. Когда в прошлом Сэтх убил Осириса, боги рыдали, и их слёзы превратились в канифоль, ладан, мёд, и эти вещества использовались при подготовке мумий. С распространением деревянных гробов и кирпичных кладок для могил начали извлекать внутренние органы для лучшей сохранности тела, заменяя их специальными составами. Некоторые мумии делались с помощью того самого битума. Позже научились класть тела после удаления внутренних органов на 70 дней в соду или известь. Внутренние органы - печень, кишечник. желудок, лёгкие - промывались, а затем погружались в бальзамический состав в канопы. (Это тоже имело важное ритуальное значение, дети Гора - сына Осириса, победившего Сэтха в битве за корону Осириса и ставшего первым фараоном над Египтом, - Хапи (с головой павиана), Дуамутеф (шакал), Кебексенуф (сокол) и Амсет (человек) охраняли лёгкие, желудок, кишечник и печень соответственно. Эти боги считались выражением одной из сущностей человека: Амсет - ка, Дуамутеф - ба, Кебексенуф - сах (т. е. мумия), Хапи - сердце. Эти боги охраняли Осирса и также охраняли усопшего, "ставшего Осирисом". Вот до чего дошла демократизация культа, любой вельможа после смерти "становился Осирисом". Что касается детей Гора, совпадение их животных с животными Тота, Анубиса и самого Гора не случайно. Внутренности же в ряде случаев вынимали, отдельно обезвоживали и бальзамировали, после чего возвращали в брюшную полость мумии.) Уже после дегидратации тело обрабатывали нужными составами, пеленали, запелёнывали вместе с мумией амулеты, а над готовой мумией проводили обряд отверзания уст и очей, что давало возможность усопшему действовать, видеть и говорить в потустороннем мире.

Это бы самый дорогой и самый верный способ мумификации. Самое надёжное, с точки зрения египтян, средство сохранить тело для последующего возвращения. Более дешёвый вариант состоял в том, что покойнику в брюшную полость заливали кедровое масло, не удаляя ничего, затем затыкали входные отверстия и оставляли на продолжительное время. По истечении срока сливали образовавшуюся жидкость и готовили мумию. Для бедняков, как уже упомянула, был способ естественной мумификации, а позже заливали в брюшную полость сок редьки.

Изначально право на мумификацию имели только избранные, позже произошла демократизация культа - это коснулось не только права на мумификацию, но и в целом заупокойных верований. Однако эволюция египетских взглядов на загробную жизнь - огромная отдельная тема. Кому интересно, может почитать переводы на русский текстов пирамид, текстов саркофагов и, конечно, книгу "Изречения выхода в день", привычно именуемую "Книга мёртвых", в переводе Mikhail Chegodaev *) Есть и другие корпусы текстов о заупокойном бытии.

Можно было бы в конце заметки добавить многочисленные фото, но не менее интересно видео с опытом египтолога Боба Бриера, который экспериментально повторил создание мумии. Перевод, правда, атомный.

http://video.yandex.ru/users/doskado1/view/88/

Отсюда
: https://www.facebook.com/profile.php?id=100006811630097

 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #37 - 04/01/14 :: 11:29am

Fish Speaker   Вне Форума
Зашел поглядеть
уже не такой уж аноним

Пол: female
Сообщений: 4
*
 
Наткнулась на интересную ссылку об итальянском анатоме середины 19-го века, освоившем петрификацию человеческих тел. На русском вкратце http://philologist.livejournal.com/5935062.html
Быстрый поиск по англоязычному интернету, в общем, подтверждает. Вот ссылка на публикацию на pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17580656 (по ссылке только abstract, не сама статья). Полагаю, статью можно попытаться выцепить, но рыться придется дольше.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 04/01/14 :: 1:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
О, очень интересно! Надо будет посмотреть еще материалов, вдруг где англоязычные найдутся.
Но оно опять подразумевает. Нам надо как-то смириться с тем, что уровень развития химии в Нуменоре невысок, а XIX век в Европе - это уже вполне себе приличный уровень. Не современный, но приличный.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #39 - 04/06/14 :: 9:33am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Есть еще упоминание о кургане Эмраса в Лориэне..., но у эльфов просто нет культа "Смерти"  как и нет понятия "ад или рай". Думаю поэтому нет установленых канонов в погребении, это скорее целесообразность. Им незачем сооружать "места памяти" - для них память вполне жива... После разгрома Дориата Мелиан покидает Средиземье и возвращается в Валинор, зачем ей хранить память в смертных землях, если там ее ждет встреча с Тинголом? То же говорит и Арагорн Арвен прощаясь с ней - "ты вольна уйти за море и сделать память о нашем щастье вечной.."
 
IP записан
 
Ответ #40 - 06/14/15 :: 12:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
Айяйяй, мне тут подогнали! - http://sobadsogood.com/2013/09/08/heavenly-bodies-cult-treasures-and-spectacular...
Прямо ассоциации вызывает.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #41 - 10/28/16 :: 12:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
Вот кстати, последний момент, наверное, про мумии нуменорско-гондорские и "лежали как живые" - я поняла, что мне этого не хватало, а тут дошло. Вопрос восприятия. То есть, вы понимаете, когда "нетленное тело" и всё подобное - у нас в голове возникает картинка реально нетленного, лежит человек как живой, цвет кожных покровов не изменился, они не усыхают: только что не дышит.
Но фиг. В смысле, поищите в Интернете католических нетленных святых, и вы внезапно узнаете, что там практикуются и эти вот восковые маски, и даже полностью восковые статуи, в которых где-то там кости, а всё равно - нетленные, и католики это так и воспринимают (да ладно, православным при словах "нетленные мощи" тоже в основном не кости представляются). То есть, никакого обмана. Если Профессор и не разбирался в тонкостях мумифицирования (а он не разбирался, ручаюсь), то "нетленных святых" видел или знал об их существовании, и с определенной степенью вероятности примерно это ему могло и вспоминаться при написании соответствующих текстов. Так что всё ОК и не противоречит, я могу выдохнуть.
Там, кстати (у католиков, то есть) вариант не только воска, металл вполне может быть, но - тщательно выполненные посмертные маски. Воск все же непрочен.
И принимаем это как рабочую версию. Ну, я не могла не поделиться.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3