Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Возвращаясь к могилкам... (Прочитано 7508 раз)
Ответ #30 - 05/01/02 :: 5:39am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Прошу простить, что отчасти повторю сказанное выше.

Из того, что Толкин был ревностным католиком, еще не следует то, что эльдар были христианами: они таковыми не были.
Из монотеизма еще не следует обязательное закапывание тела в землю: примеров в истории до злой тучки (примеры из христианства уже приводились).
А теперь собственно об эльдар. Точнее, о нолдор.

Если вдуматься, кого в основном хоронили? Воинов. Погибших в бою. Время такое было, что тут сделаешь... А сложить для погибших в бою друзей погребальный костер - оно _правильнее_, чем закапывать их в землю и сверху еще тонну земли насыпать. Курган можно насыпать, если очень нужно, и над местом погребального костра. Правильнее это...
А еще можно посмотреть с такой точки зрения: во всех человеческих религиях (и в христианстве среди прочих!) способ погребения идет от представлений о загробной жизни, как правило - весьма смутных. Отсюда и табу на тот или иной способ захоронения, и традиция погребальных даров, и прочее. Эльдар, в отличие от людей, совершенно точно знают, что ждет их после смерти. Для фэар эльдар не имеет решающего значения, положат ли в могилу еду, да и будет ли она, эта могила.
И еще одно соображение - кажется, уже упоминавшееся. Костер - самый верный способ сохранить тело от осквернения. Им, фэар, может быть, и все равно, а вот нам, еще живым...
 

FT
IP записан
 
Ответ #31 - 05/02/02 :: 4:26pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Мне огненное погребение кажется более вероятным. Хотя есть одна загвоздка: дрова. Как Эльдар решают эту проблему?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #32 - 05/13/02 :: 1:34am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Точно так же, как и проблему с дровами для нужд менее скорбных и не столь возвышенных: рубят. А еще есть такая штука, как уголь. Благо дрова в количествах, потребных для организации погребального костра на N персон нужны были, слава Эру, нечасто.
 

FT
IP записан
 
Ответ #33 - 05/13/02 :: 3:11am

Одна Змея (Натали)   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 29
*
 
Тас, я вообще-то не столько против огненного погребения, сколько про уголь.Улыбка Дело в том, что он без дров не горит.Улыбка Т. е. уже что-то должно гореть, хоть пожар, чтобы уголь загорелся.Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #34 - 05/13/02 :: 11:37pm

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Так некоторое количество дровей найти можно, разве не так? Улыбка
 

FT
IP записан
 
Ответ #35 - 03/30/14 :: 7:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Во исполнение обещания - про мумии.

Камрад Стрела ака Александра Хохлова  заказала пост про мумии. Поскольку я пристально интересовалась этим вопросом в связи с текстами нашего дорогого Профессора, мне очень даже есть что сказать.
Натурально, тех, кому тема не по душе (по любым причинам) настоятельно прошу дальше не читать, а особенно же — не смотреть.
Итак, очень грубо: мумии бывают двух сортов — сохранившиеся естественным образом и подвергшиеся искусственной мумификации. В силу изначальной специфики вопроса, костные останки и «мощи», которые зачем-то тоже называют мумиями, не рассматривались вообще — потому что, помните же, в гробнице Гондора мумии прежних королей и правителей лежали «как живые». И мне страх как интересно стало, как же оно получилось такое.
Итак, по всей логике, чтобы идея сохрания тел нетленными пришла в голову, должен был существовать какой-то пример оного нетленного тела.
А потому начнем мы с того, что получается естественным путем — то есть, то, что называется «натуральной мумификацией». Вариантов у нас есть четыре.
1. Жаркий и сухой воздух: таким образом получались, например, изначальные мумии Египта (до того, как в Египте дошли до идеи бальзамирования),  мумии индейцев Латинской Америки и "таримские мумии" (фото 1-5, правда, в обратной последовательности).
2. Холод - мумия Эци, экспедиция Франклина, гренландские мумии (фото 6-8)
3. Болото: все и всяческие «болотные люди» (фото 9-11)
4. Омыление (фото 12-13)
Из варианта №1 и произросли, собственно, египетские мумии (фото №14-15). Вдоволь насмотревшись на то,  что происходит с телами покойных в условиях сухости и жары, египтяне изобрели, в конечном итоге, свой способ бальзамирования — первоначально, насколько я помню, без удаления внутренних органов, затем с удалением оных и помещения их в канопы, плюс удаление мозга не слишком аппетитным способом. Далее тело, натурально, высушивалось в соли в течение 70 дней (рассказываю по памяти), умащивалось всеразличными бальзамами растительного происхождения, пеленалось и погребалось с соблюдением всех необходимых ритуалов, которые нам в контексте совершенно неинтересны.
С точки зрения нуменорских мумий тут «играет» только одна идея: Долина Королей находилась у подножия Менелтармы, погребали тела, возможно, в пещерах у подножия, отчего мы и получаем искомый сухой и жаркий воздух и высушивание тел. В Гондоре, в таком случае, старались воспроизвести полученный естественным путем эффект — как раз как древние египтяне.
Кто видел результат (египетские мумии), тот должен был заметить существенное изменение цвета кожных покровов и усыхание плоти. То есть, «лежали как живые» не получится никак.
Вариант №2 в некоторых случаях (прецедент экспедиции Франклина) дает эффект «как живые», в остальном же это то же самое высыхание тел, но при низких температурах. Фиг они есть в Нуменоре. А тела участников экспедиции Франклина в тепле начали разлагаться стремительно, как тот замороженный в вечной мерзлоте мамонт, почему их вернули на место изначального погребения, да там и оставили покоиться с миром. Как вы понимаете, ни для Rath Dinen, ни, тем более, для Нуменора такое не проходит: температурные условия не те.
Вариант №3 предполагает, в некоторых случаях, великолепную сохранность тел — хотя собственно тела все равно усыхают. Имеет место быть значительное изменение цвета кожных покровов под влиянием дубильных веществ. Не проходит в силу отсутствия болот и непредсказуемости результата: временами от тел остается, скажем, только дубленая кожа.
Вариант №4 чрезвычайно интересен тем, что до конца не исследован. Но именно по этому варианту проходит несколько нетленных тел христианских святых. Однако результат так же непредсказуем, как и в варианте №3, да и условия для последующего хранения тел должны быть особыми.
И тут мы постепенно переходим к собственно искусственному мумифицированию — бальзамированию, иначе говоря. Здесь у нас есть очень интересные варианты, и дедушка Ленин (фото №18) из них — не лучший.
Почему, собственно? - а потому что для поддержания мумии Ленина в презентабельном состоянии необходимо ребальзамирование и поддержание специальных условий. Сто очков вперед ему дает, к примеру, Пирогов (№19): там наблюдается незначительное высыхание тканей и потемнение кожных покровов, но, с другой стороны, никаких особых условий для сохранения тела не требуется уже более сотни лет.
Эвита Перон (№16-17) даст дедушке очков так двести. Я постараюсь коротко: процесс бальзамирования тела первой леди Аргентины длился около двух лет, после чего с 1955 и до 1974 года ее тело изрядно постранствовало, в течение некоторого времени было захоронено на кладбище (никаких особых условий), и к моменту возвращения на родину за исключением некоторых механических повреждений (не спрашивайте, как и откуда они взялись, не люблю эту историю) осталось совершенно неизменным. По всей вероятности, таковым и остается, но проверить это невозможно, поскольку Эвиту похоронили-таки по-человечески в склепе семьи Дуарте на кладбище Реколета (Recoleta Cemetery).  И ладно, речь не о ней, а то я долго могу распространяться на тему.
Еще один вариант мумифицированного тела, до последнего времени пребывавшего в превосходном состоянии без создания особых условий — тело Розалии Ломбардо (№20) из Катакомб капуцинов (Палермо). К сожалению, сейчас состояние тела заметно ухудшилось.
То есть, под имеющееся у нас описание нуменорских/гондорских мумий, по факту, подходит только Эвита. А такой вариант бальзамирования предполагает уровень знания химии, на средневековом уровне решительно невозможный.
Отдельно упомянем вариант тибетских мумий. Это «прижизненная мумификация», фактически, поскольку монахи перед смертью употребляли в пищу растения (в том числе, например, хвойные), способствующие посмертному сохранению тела.
Вынесу отдельно три малопонятных варианта.
- Мумия Синь Чжуй (№21). Непонятно, применялись ли какие-либо техники бальзамирования при захоронении этой 50-летней дамы, умершей в 168 году до н.э. Тело сохранилось весьма прилично, суставы подвижны, мышечная ткань эластична. http://zaberaj.ru/nauchnye-issledovaniya/zagadka-mumii-sin-chzhuj.html
- Пандито Хамо-лама XII Даши-Доржо Итигэлов (№22) - сами спрашивайте Гугль и читайте, что нашлось: информация противоречива, но, в любом случае, сохранность тела удивительна.
- Тело Св. Бернадетты (№23) — тут вообще всё мутно. Умерла она в 1879 году, первое обследование тела проходило в 1909 году, второе — в 1919 году, третье — в 1925 году; с тех пор покоится она в Лурде, никаких особых условий кроме того, что тело находится за стеклом; права, есть свидетельство того, что на руки и лицо св. Бернадетты наложены восковые маски.

Запомним эту идею: она полезна. Это — единственное вменяемое объяснение фразе «лежали как живые». Поскольку нам приходится отвергнуть вариант высокоразвитой химии (позволяющей создавать мумии класса мумии Эвы Перон), а вариант «при бальзамировании использовалась магия»  мы рассматривать не будем, ибо абсурдно, остается нам принять, что тела нуменорских и гондорских королей и правителей (все еще помнят, с чего я начала?) мумифицировались более-менее традиционными способами, а затем лицо закрывали посмертной восковой (к примеру) маской, а на кисти рук надевались такие же «футляры».
Остается в итоге вопрос — а зачем, собственно? Поскольку во всех традициях посмертное сохранение тела было намертво завязано на загробную жизнь и потенциальную возможность после местного конца света вернуться к новой жизни в бережно сохраненное тело, например. А в Нуменоре и Гондоре этого быть не могло.
Мне видится следующий вариант. Изначально тела, погребаемые у подножия Менелтармы, сохранялись от тления естественным путем. Усилия к сохранению тел начали прилагать тогда же, когда начались мечты о бессмертии и вечной жизни — то есть, после 2000-х годов II Эпохи. А вот в Гондоре это была просто традиция. Бережно хранимая нуменорская традиция, у которой идеологической «подложки» уже не было никакой. Гондор — земля традиций. Мертвых, в том числе. Завязанных на былое величие Империи Верных.
Очень сжато оно всё вот  так. Кто захочет подробностей - обращайтесь.
А фотографии (я гад, да) смотреть тут вот: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1450130818557292&id=1000068116...

Upd На самом деле, с Мордокниги форум фотографии брать не хочет, а искать еще раз по источника их у меня просто сил нет. И так больше двух часов провозилась. Сходите туда, посмотрите, кому интересно.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #36 - 04/01/14 :: 9:40am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
И вот Стрела продолжила тему - правда, о мумиях вообще, но вдруг кому интересно. Несу.

Зацепились вчера с Natalya Vasileva языками о мумиях (не спрашивайте, почему девушки интересуются таким экстравагантным предметом, у всего есть вполне конкретные причины). Я расскажу кое-что на тему, но будут подробности, людям с живым воображением, может быть, не стоит читать дальше.

Само слово "мумия" неегипетское, оно из арабского языка, означает "смола, битум". Европейский мир узнали о мумиях от арабов, которые расковыривали тела усопших египтян, добывали из них "нечто, пропитанное смолой" и выдавали это за лекарство. В Средневековой Европе и в Европе Возрождения это средство было весьма популярно. Оставим за скобками как действенность самого средства, так и махинации и подсовывание доверчивым европейцам частей местных трупов, это отдельная история. Нам важно, что слово ввели арабы и что первоначально оно обозначало тела именно египетские, со всеми сопутствующими техническими и культурными атрибутами: тело мумии - пропитанное смолами, забальзамированное. Когда европейцы узнали и о телах, сохраняемых другими способами, они по инерции продолжили называть тела мумиями.

Если говорить о рукотворном создании мумий, способов изготовления несколько, и сейчас наиболее древними считаются мумии андской культуры Чинчорро, найденные тела датируют 9 тысячелетием до н. э. С усопшего снимали кожу, избавляли скелет от мышц, удаляли мозг, внутренние органы. Затем облепляли скелет глиной и возвращали кожу, на голову надевали волосяной парик. Смысл этих манипуляций обсуждается, есть версия, что носители культуры кушали мясо усопших сородичей, но, может быть, это было самым простым способом в тех условиях хоть как-то уберечь тело от разложения, а цель была чисто магическая. А может быть, сразу обе. По сути, это дальний прообраз таксидермии.

Чуть ниже пойдёт речь о настоящих, египетских мумиях, тру-мумиях, так сказать, но было бы нечестно не упомянуть, что сам метод хоронить кого-то, в особом месте и с особым отношением к усопшему практиковали уже неандертальцы эпохи мустьерской культуры (её закат - около 30 тыс. до н. э.). Представления человека о жизни после смерти развивались с тех далёких времён. Носители соседней будущему Египту натуфийской культуры - мезолитической культуры восточного Средиземноморья, 12 - 10 тыс. до н. э., - клали останки на ложе из раковин, в некоторых местах головы были отделены и хранились не рядом с телами. Могли положить труп на спину или придать позу эмбриона. тела оставляли или в заброшенных домах поселений, или в пещерах. Тело могли прижать камнями, или целиком, или зафиксировать в нескольких местах. Очевидно, не желали, чтобы покойники вставали и разгуливали свободно. Другие соседи будущего Египта, представители сахарской тенерийской культуры хоронили усопших уже с артефактами, орудиями труда, есть захоронение, в котором тела покоились, судя по останкам, на ложе из цветов. В это время уже активно развивается цивилизация в самой долине Нила. От фаюмской культуры В почти не найдено захоронений, но в единственной известной могиле тело женщины - в позе эмбриона и повёрнуто головой на восток. Южно-нильская бадарийская культура оставила захоронения, где прослеживается даже социальное расслоение, более зажиточных покойников хоронят отдельно от менее зажиточных. Именно эта культура по мнению некоторых исследователей дала начало мумификации - тела заворачивали в шкуры. К той же культуре относятся могилы с усопшими, упокоенными в корзинах. Ей наследовала культура Нагада (или Накада), включая Нагада-1 - Амратскую культуру, - в захоронениях которой тела в позе эмбриона и головой на юг, и Нагада-2 - Герзейскую культуру, к которой относят захоронения с женскими телами, обёрнутыми в лён и рогожку. Культуру Нагада-3 принято считать нулевой династией.

Идеи искусственной мумификации развилась на основе наблюдений за тем, что происходит с телами усопших в естественных для уже засушливого климата Египта условиях. Лишённые влаги в жарком сухом воздухе тела отлично сохранялись. На протяжении всей истории Египта этот способ упокоения остался доступным простому люду, по статусу и финансам не могущему позволить себе классическую мумификацию. Тело заворачивали в льняные пелены, и по-настоящему повредить ему могли только дикие животные. Если бы можно было обеспечить защиту от них, просто завёрнутое в лён тело и похороненное в песке тело вполне выдерживало испытание временем. Самым примитивным способом обработки тела, но всё-таи обработки, ещё в додинастике был такой: само тело заштукатуривалось и раскрашивались. Конечно, внутри слоя штукатурки тело разлагалось.

Тем не менее, искусство создавать ту самую, классическую мумию требовало множества навыков и было очень непростым делом. Все действия были строго ритуализованы, исполнены высокого магическоо смысла. Тело нужно было сохранить, чтобы усопший вернулся в него, когда наступит битва воинов Осириса - праведников - с демонами Дуата, в которой силы Осириса победят, и на земле воцарится вечная жизнь. Когда в прошлом Сэтх убил Осириса, боги рыдали, и их слёзы превратились в канифоль, ладан, мёд, и эти вещества использовались при подготовке мумий. С распространением деревянных гробов и кирпичных кладок для могил начали извлекать внутренние органы для лучшей сохранности тела, заменяя их специальными составами. Некоторые мумии делались с помощью того самого битума. Позже научились класть тела после удаления внутренних органов на 70 дней в соду или известь. Внутренние органы - печень, кишечник. желудок, лёгкие - промывались, а затем погружались в бальзамический состав в канопы. (Это тоже имело важное ритуальное значение, дети Гора - сына Осириса, победившего Сэтха в битве за корону Осириса и ставшего первым фараоном над Египтом, - Хапи (с головой павиана), Дуамутеф (шакал), Кебексенуф (сокол) и Амсет (человек) охраняли лёгкие, желудок, кишечник и печень соответственно. Эти боги считались выражением одной из сущностей человека: Амсет - ка, Дуамутеф - ба, Кебексенуф - сах (т. е. мумия), Хапи - сердце. Эти боги охраняли Осирса и также охраняли усопшего, "ставшего Осирисом". Вот до чего дошла демократизация культа, любой вельможа после смерти "становился Осирисом". Что касается детей Гора, совпадение их животных с животными Тота, Анубиса и самого Гора не случайно. Внутренности же в ряде случаев вынимали, отдельно обезвоживали и бальзамировали, после чего возвращали в брюшную полость мумии.) Уже после дегидратации тело обрабатывали нужными составами, пеленали, запелёнывали вместе с мумией амулеты, а над готовой мумией проводили обряд отверзания уст и очей, что давало возможность усопшему действовать, видеть и говорить в потустороннем мире.

Это бы самый дорогой и самый верный способ мумификации. Самое надёжное, с точки зрения египтян, средство сохранить тело для последующего возвращения. Более дешёвый вариант состоял в том, что покойнику в брюшную полость заливали кедровое масло, не удаляя ничего, затем затыкали входные отверстия и оставляли на продолжительное время. По истечении срока сливали образовавшуюся жидкость и готовили мумию. Для бедняков, как уже упомянула, был способ естественной мумификации, а позже заливали в брюшную полость сок редьки.

Изначально право на мумификацию имели только избранные, позже произошла демократизация культа - это коснулось не только права на мумификацию, но и в целом заупокойных верований. Однако эволюция египетских взглядов на загробную жизнь - огромная отдельная тема. Кому интересно, может почитать переводы на русский текстов пирамид, текстов саркофагов и, конечно, книгу "Изречения выхода в день", привычно именуемую "Книга мёртвых", в переводе Mikhail Chegodaev *) Есть и другие корпусы текстов о заупокойном бытии.

Можно было бы в конце заметки добавить многочисленные фото, но не менее интересно видео с опытом египтолога Боба Бриера, который экспериментально повторил создание мумии. Перевод, правда, атомный.

http://video.yandex.ru/users/doskado1/view/88/

Отсюда
: https://www.facebook.com/profile.php?id=100006811630097

 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #37 - 04/01/14 :: 11:29am

Fish Speaker   Вне Форума
Зашел поглядеть
уже не такой уж аноним

Пол: female
Сообщений: 4
*
 
Наткнулась на интересную ссылку об итальянском анатоме середины 19-го века, освоившем петрификацию человеческих тел. На русском вкратце http://philologist.livejournal.com/5935062.html
Быстрый поиск по англоязычному интернету, в общем, подтверждает. Вот ссылка на публикацию на pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17580656 (по ссылке только abstract, не сама статья). Полагаю, статью можно попытаться выцепить, но рыться придется дольше.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 04/01/14 :: 1:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
О, очень интересно! Надо будет посмотреть еще материалов, вдруг где англоязычные найдутся.
Но оно опять подразумевает. Нам надо как-то смириться с тем, что уровень развития химии в Нуменоре невысок, а XIX век в Европе - это уже вполне себе приличный уровень. Не современный, но приличный.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #39 - 04/06/14 :: 9:33am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Есть еще упоминание о кургане Эмраса в Лориэне..., но у эльфов просто нет культа "Смерти"  как и нет понятия "ад или рай". Думаю поэтому нет установленых канонов в погребении, это скорее целесообразность. Им незачем сооружать "места памяти" - для них память вполне жива... После разгрома Дориата Мелиан покидает Средиземье и возвращается в Валинор, зачем ей хранить память в смертных землях, если там ее ждет встреча с Тинголом? То же говорит и Арагорн Арвен прощаясь с ней - "ты вольна уйти за море и сделать память о нашем щастье вечной.."
 
IP записан
 
Ответ #40 - 06/14/15 :: 12:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Айяйяй, мне тут подогнали! - http://sobadsogood.com/2013/09/08/heavenly-bodies-cult-treasures-and-spectacular...
Прямо ассоциации вызывает.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #41 - 10/28/16 :: 12:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Вот кстати, последний момент, наверное, про мумии нуменорско-гондорские и "лежали как живые" - я поняла, что мне этого не хватало, а тут дошло. Вопрос восприятия. То есть, вы понимаете, когда "нетленное тело" и всё подобное - у нас в голове возникает картинка реально нетленного, лежит человек как живой, цвет кожных покровов не изменился, они не усыхают: только что не дышит.
Но фиг. В смысле, поищите в Интернете католических нетленных святых, и вы внезапно узнаете, что там практикуются и эти вот восковые маски, и даже полностью восковые статуи, в которых где-то там кости, а всё равно - нетленные, и католики это так и воспринимают (да ладно, православным при словах "нетленные мощи" тоже в основном не кости представляются). То есть, никакого обмана. Если Профессор и не разбирался в тонкостях мумифицирования (а он не разбирался, ручаюсь), то "нетленных святых" видел или знал об их существовании, и с определенной степенью вероятности примерно это ему могло и вспоминаться при написании соответствующих текстов. Так что всё ОК и не противоречит, я могу выдохнуть.
Там, кстати (у католиков, то есть) вариант не только воска, металл вполне может быть, но - тщательно выполненные посмертные маски. Воск все же непрочен.
И принимаем это как рабочую версию. Ну, я не могла не поделиться.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Страниц: 1 2 3