Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
на тему силы Саурона (Прочитано 8330 раз)
04/02/02 :: 6:43pm

Krystal   Вне Форума
Матерый
Москва

Сообщений: 328
****
 
На что вообще, (не считая зырканья в поисках кольца Подмигивание был способен Саурон в III эпоху? Какую роль играло Кольцо, если его уничтожение фактически приравнивалось к победе?
В треде про орлов эта тема слегка затрагивалась, но дальнейшее ее обсуждение там подозрительно смахивало бы на оффтопик Подмигивание А хотелось бы знать, кто что об этом думает. И что есть у Профессора...
 

Он знает: все тропы&&равно невозможны,&&и поэтому ночью по ним&&он спокойно идет.&&(Гарсия Лорка)
IP записан
 
Ответ #1 - 04/02/02 :: 8:18pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Сколько я помню, силы Саурона хватало на то, чтобы держать в подчинении подвластных его в прямом смысле Воле орков и троллей (после уничтожения Кольца эти узы исчезли и орочьи войска превратились в толпу).

А вот взаимоотношения Саурона и Кольца...Саурон развоплотился, когда ему отрубили палец с Кольцом (то есть для его развоплощения совершенно необязательно было это самое Кольцо уничтожать - кстати, эту мысль развивает Лау в чрезвычайно интересной, но пока не опубликованной статье о Кольце) - но потом снова сумел воплотиться. И откуда он черпал силу, если Кольцо было не у него? Как выглядел механизм взаимодействия Саурона и Кольца в Третью Эпоху?
 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/02/02 :: 11:13pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
И что есть у Профессора...


Собственно, вот, рекомендую на вскидку http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Текст полезный в принципе весь, но в контексте рассматриваемой темы вас интересует в первую очередь глава VII

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 04/03/02 :: 2:46pm

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
  Иван! Маленькое уточнение. Орки, также как и люди не подчинялись непосредственно Саурону, хотя над ними и довлела Воля Черного Властелина. Это примерно как некое силовое и информационное поле, имеющее воздействие и на психику. Подчинялись же они непосредственным командирам. А вот тролли, или если быть точным Олог-хаи, вообще жили только пока их удерживала Воля Владыки. У меня создается впечатление, что они вообще были как гомункулусы, пока ты ими занят, и они заняты делом.
  А на что был способен Саурон? Тут мне не ясно, кажется, что Саурон при Кольце и Саурон без Кольца немногим отличаются. Единственно, что вроде бы в Третью Эпоху он не смог воплотиться в физическом теле. (Тут меня поправят, если я ошибся).
  А вообще-то Саурон мне более всего напоминает Кощея "Бессмертного". Также, как бессмертен Кощей, бессмертен и Саурон. Не удивлюсь, если именно этот мотив был взят Профессором за основу. (Не обязательно с Кощеем, наверняка его анологии есть и в других культурах.) Так что бедняга Гортхаур сам себе злобный Буратино, нечего собственную смерть клепать было. Улыбка
  Возвращаясь к возможностям и Силе Саурона: обратите внимание, что в битве у врат Барад-Дура Саурон вынужден был в конечном итоге сам вступить в схватку (эээ,.. я не про фильм Улыбка ). Это при Кольце-то. Хотя с другой стороны, Саурон никогда не имел дело с грубой силой, как Моргот. Последний умел вскипать моря, обрушивать горы, и т.д., а Саурон был искусен в работе с металлом, ну и не следует забывать, что он был мастером лжи и обмана, это было как говорится, его коньком. Другое дело, что Саурон наверное мог наделять других частичкой своей силы, которую тот уже  использовал по собственному разумению и умению. Король-чернокнижник например, мог повелевать погодой. Именно из-за этого погиб Арведуи.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/03/02 :: 4:28pm

Тайсин   Вне Форума
Бывает набегами
Switzerland/ Geneva

Пол: female
Сообщений: 72
**
 
У меня пaрa вoпрoсoв:
1. Кaким oбрaзoм Сaу мoг нaделять кoгo-тo свoей силoй? В смысле, кaк етo вooбще вoзмoжнo? Oн, кoнечнo мaйя, нo врoде кaк прецедентoв не зaмеченo. Или oн тaкoй уникум? (или у меня склерoз?)
2. Если я прaвильнo пoмнию, тo Aрведуи былo скaзaнo, чтo Ъупрaвлением пoгoдoйЪ Кoрoль-Чaрoдей зaнимaлся исключительнo зимoй. Т.к. мaйя пoфигу зимa или не зимa, крoме тoгo в ВК Aнгмaрец не прoявлял тaких спoсoбнoстей (дa и Сaурoн их не прoявлял- oн тoлькo тьму нaсылaл из близлежaщегo Мoрдoрa) тo имхo верoятнее всегo пердпoлoжить, чтo етo личнaя фичa Aнгмaрцa именнo кaк кoрoля етoгo сaмoгo Aнгмaрa. Связaннaя с местoм.
3. Если Сaу тaки мoжет нaделять кoгo-тo свoей силoй, тo кaкие у етoгo есть oгрaничения? В смысле, кaкие услoвия для етoгo нижны, кaкoй силoиь oн нaделяет и кaк етo прoявляется?
4. Немнoгo oффтoп, нo все же... Сaу пoмнится еще нaзывaли чернoкнижникoм. Тaк вoт, чегo етo тaкoе?
 

Cats know what you feel.&&They don't care. But they know.
IP записан
 
Ответ #5 - 04/05/02 :: 2:32pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
У меня пaрa вoпрoсoв:
1. Кaким oбрaзoм Сaу мoг нaделять кoгo-тo свoей силoй? В смысле, кaк етo вooбще вoзмoжнo? Oн, кoнечнo мaйя, нo врoде кaк прецедентoв не зaмеченo. Или oн тaкoй уникум? (или у меня склерoз?)

Ну, вот Моргот дал Хурину способность видеть и слышать Белерианд глазами и ушами самого Моргота.
Подозреваю, что с Сауроном примерно то же самое: это добавление человеку неестественных способностей за счет связи с "хозяином". Кольца Назгул действуют, имхо, где-то так же: дают много дополнительных возможностей плюс зависимость от Саурона.
Цитата:
3. Если Сaу тaки мoжет нaделять кoгo-тo свoей силoй, тo кaкие у етoгo есть oгрaничения? В смысле, кaкие услoвия для етoгo нижны, кaкoй силoиь oн нaделяет и кaк етo прoявляется?

Ну, как я говорил - имхо, эта сила предоставляется через каналы связи, например кольца. А давал много чего - долгое неумирание, власть над разными видами материи, усиленное восприятие мира...
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/05/02 :: 9:06pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Кхамул, всецело согласен с твоим уточнением, на самом деле, именно это я и имел в виду, просто не слишком корректно сформулировал.

А вот по Саурону и Кольцу у меня будет еще один вопрос (глупый?): сколько я помню, Кольцо было выковано во Вторую Эпоху. Где оно было в момент пленения Саурона Ар-Фаразоном, и почему не помогло своему хозяину справиться с нуменорским войском, и где оно имело счастье пребывать, когда Саурон развоплотился при гибели Нуменора, и как оно тогда вернулось к Саурону?

И похоже, ты прав: Саурон с Кольцом и без оного по силе вряд ли различались, Кольцо вряд ли было неким особым средоточием Силы, имхо, скорее, инструментом для ее концентрации - как линза для солнечных лучей.

 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/06/02 :: 12:15am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
А вот интересно: на каком пальце Саурон носил Кольцо? И как ему ухитрились отсечь один палец, не повредив остальные?
Идея насчет "линзы" для концентрации силы очень интересная, по-моему. Кстати, а невидимость была побочным эффектом, насколько я понимаю?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #8 - 04/06/02 :: 4:42am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Имхо, если он носил Кольцо на той же руке, в которой держал меч (или любое другое оружие), то пальцы как раз могли быть расположены таким образом, что можно было отсечь один на палец, практически не затронув остальные. Но здесь пусть уж фехтовальщики меня поправят...

Еще один глупый вопрос - а делало ли Кольцо невидимым самого Саурона?

Невидимость как побочное действие...Честно говоря, не знаю. Вполне возможно, что невидимость была одним из самых ничтожных проявлений возможностей Кольца, и сконцентрированных сил и Горлума, и Бильбо, и Фродо как раз хватало на то, чтобы становиться невидимыми. И, концентрируя силы своего обладателя, Кольцо удлиняло его жизнь - но, как за всякий допинг, приходилось потом расплачиваться - недаром Бильбо чувствовал себя размазанным, истончившимся.

Возможно, благодаря наличию Кольца, Горлуму сопутствовала удача приловле рыбки, голмПодмигивание, и засадах на гоблинов, а Бильбо стал пользоваться еще большей симпатией соседей, чем прежде.

Но это все - не самые главные свойства Кольца, имхо. Трудно сказать, например,как бы им сумел воспользоваться Гэндальф, не хвати ему мудрости отказаться (сейчас я рассуждаю в рамках ВК).
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/06/02 :: 4:46am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
А вот по Саурону и Кольцу у меня будет еще один вопрос (глупый?): сколько я помню, Кольцо было выковано во Вторую Эпоху. Где оно было в момент пленения Саурона Ар-Фаразоном, и почему не помогло своему хозяину справиться с нуменорским войском, и где оно имело счастье пребывать, когда Саурон развоплотился при гибели Нуменора, и как оно тогда вернулось к Саурону?


Ответ был вот тут, в выпуска ФАК АнК:http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml#1

Для удобства процитирую:

Что случилось с кольцом после падения Нуменора?

"В Сильмариллионе говорится: "Однако дух его [Саурона] поднялся из глубин и пронесся над морем, подобный черному ветру, и возвратился в Средиземье, в Мордор, где было его обиталище. Там, в Барад-дуре, вновь принял он великое Кольцо, и жил, мрачный и безмолвный, пока не сотворил себе новый облик, зримое воплощение злобы и ненависти; и немногие могли выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного". Из этой фразы можно было бы сделать вывод, что Кольцо находилось в Средиземье все то время, пока Саурон был в Нуменоре. Однако в одном из писем Профессора встречается следующая трактовка этого вопроса - Саурон брал Кольцо с собой в Нуменор, и поясняется, каким же образом ему удалось забрать его с собой: "Хотя он превратился в "дух ненависти, который несся на темном ветре", я не думаю, что можно усомниться в том, что он мог нести Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность управлять чужими помыслами". К тому же, насколько известно, Валар и Майар прекрасно могли манипулировать физическими объектами.

Сильмариллион, "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"

Письма JRRT, #211"

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #10 - 04/06/02 :: 4:51am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Сабрина, но, раз он мог управляться с физическими объектами, то почему во время Войны Кольца он просто не призвал Кольцо к себе?
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/06/02 :: 5:23am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Однако в одном из писем Профессора встречается следующая трактовка этого вопроса - Саурон брал Кольцо с собой в Нуменор

Странно. Ведь его туда отвезли в качестве пленника. Разве пленнику оставили бы золотое кольцо, да еще магическое? И как его спрятать - ведь Саурона наверника обыскивали?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #12 - 04/06/02 :: 12:01pm

Krystal   Вне Форума
Матерый
Москва

Сообщений: 328
****
 
__________________
Сaу пoмнится еще нaзывaли чернoкнижникoм. Тaк вoт, чегo етo тaкoе?
_________________
А еще его Некромантом склоняли Подмигивание Видимо, просто как нечто отрицательное...


_________________
невидимость была побочным эффектом
_________________
Почему невидимость? А чего нужно было Горлуму? Шшнырять, да так, чтоб не замечали. Охотиться удобнее, подглядеть можно, ежели что. Бильбо в тот момент, когда он надел колцо, нужно было от Горлума скрыться - ну, кольцо его и скрыло. Фродо уже знал об этой способности кольца, и именно ее и ожидал. А вот Саурону невидимость - постоянная, во всяком случае - не нужна, так что он-то, скорее всего, был вполне видим.

___________
немногие могли выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного
___________
Практикуемся в задавании глупых вопросов дальше. Око Саурона - это что??? Непосредственно один из глаз? Если да - то почему речь всегда об одном Оке? Двумя-то смотреть сподручнее. Не хочет же профессор сказать, что Саурон создал себе злобное обличье с одним глазом, для пущего страха? Тоже мне, лихо одноглазое...


___________
Разве пленнику оставили бы золотое кольцо, да еще магическое? И как его спрятать - ведь Саурона наверника обыскивали?
__________
Я почти уверена, что кольцо и само могло по желанию хозяина невидимым становиться. Хотя бы для чужих глаз...

 

Он знает: все тропы&&равно невозможны,&&и поэтому ночью по ним&&он спокойно идет.&&(Гарсия Лорка)
IP записан
 
Ответ #13 - 04/06/02 :: 4:05pm

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Око Саурона - это то, что на себе чувствовали все рабы Мордора, а также те, к кому Саурон обращал свое внимание. Это своего рода система глобального поиска по Средиземью, мощное магическое информационное оружие. А сам Саурон я думаю был вполне нормален, если применимо слово нормален по отношению к бесплотному духу, сидящему на троне Барад-Дура. Видеть его могли разве только назгулы, ну может еще кто, имеющий выход в мир теней, а вот чувствовать - чувствовали все.
  Мысль насчет "линзы" действительно интересна, мне самому приходили в голову подобные идеи. В Кольце немалая толика жизненной силы Саурона. Поэтому оно стало неотъемлемой частью его самого. С уничтожением Кольца рвались нити между отдельными частями его сущьности, рвались навсегда и необратимо.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/06/02 :: 10:44pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Krystal, согласен с Вашими рассуждениями, все выглдяит логично.

А вот что касается жизненной силы  Саурона, вложенной в Кольцо - возможно (кстати, именно это говорится у ТОлкиена), но все-таки уверен не до конца. Если сил было вложено так много, и в таком сочетании, что уничтожение Кольца влечет за собой полное развоплощение Саурона - то это просто самоубийственный шаг, ковка, как ты справедливо заметил, Кощеем собственной смерти. Имхо, не совсем логично. Должно быть некое другое объяснение.

Далее, почему он тогда развоплотился при целом Кольце - ведь ему просто отрубили палец? Даже для человека не столь смертельно, не говоря уж о майяПодмигивание.

Имхо, теория с линзой это более-менее объясняет: критический момент войны, Саурон во всеоружии встречает врагов и концентрирует все силы, собирает их в мощный кулак (при помощи Кольца). И вдруг он лишился физического контакта с Кольцом (да и резкая боль от раны могла быть). Мгновение растерянности, "линза" утрачены, кулак сил (прошу прощения за столь корявый термин) рассыпается, и сила отдачи от этого такова, что Саурона просто выбрасывает в небытие.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3