Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
О реальности Арты. И Мелькора тоже. (Прочитано 7525 раз)
04/01/02 :: 5:50pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Мне очень интересно, насколько люди всерьез воспринимают Арту. По моему мнению это все-таки Земля. Ведь были на земле иные цивилизации, почему это не одна из них?
Но это не совсем то, что я хочу спросить.
Раз в это верят следовательно верят и в существования тех богов.
Для меня Мелькор очень даже живой "человек". Просто первонажем книги мне его называть не хочется. Как и книгу просто сказкой. Очень уж это все реально.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #1 - 04/02/02 :: 12:16am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
На вопрос о других реальностях ответа -- три: либо прошлое  нашего мира, либо параллельный мир, либо вторичная реальность. И у каждого ответа свой минус: для первого нужны археологические находки, второе -- слишком умозрительно, третье делает другую реальност всего лишь чем-то вроде шахмат (то есть просто вводятся  "правила игры", не зависящие от исходной природы объектов). И все варианты потому несовершенны.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 04/02/02 :: 2:27am

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Может это нормально, но образ Мелькора я встречала и в других книгах.
Например, у Стивена Кинга в "Стрелке" есть такой первонаж - Человек в Черном. Он даже говорит так же. И еще много таких примеров есть.
Я, конечно, не о каком плагиате не говорю.

Просто любопытно.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #3 - 04/02/02 :: 4:01am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А это уже архетипический образ, к Мелькору из Арты относящийся только до некоторой степени. Как и Демон Лермонтова...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #4 - 04/02/02 :: 5:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Вот, опять что-то нашли параллельное... все время что-то находят - то исторические параллели, то культурные, то литературные - никакого спасения! Скоро буду просить, как Профессор - чтобы никаких аналогий не искали... Улыбка
А Стивена Кинга, по крайней мере, эту вещь, я не читала. И вообще не могу припомнить с ходу, читала ли Кинга хоть что-нибудь...
(На всякий случай предупреждаю: я не восприняла это как наезд!)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 04/02/02 :: 6:06am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Просто любая достаточно фундаментальная книга вызывает аналогии. Потому что все системы мироздания хочется сопоставлять. И аналогии от аллегорий отличаются принципиально -- аллегории закладывает автор, а аналогии... просто есть. Почему? Потому что у всей культуры общий источник -- коллективное бессознательное.


Последнее изменение: Хольгер - 04/02/02 на 03:06:59
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #6 - 04/02/02 :: 3:59pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
Может это нормально, но образ Мелькора я встречала и в других книгах.
Например, у Стивена Кинга в "Стрелке" есть такой первонаж - Человек в Черном. Он даже говорит так же.


С этого момента подробнее, пожалуйста!!
Ибо Вы имели неосторожность сравнить хорошо знакомую мне книгу с нежно любимой, и я буду приставать и пытаться привести 15 отличий. Улыбка))
Цитаты - коли уж "говорит так же". Не менее 2х. Еще хотя бы пару примеров сходства... Вы, кстати, учтите, что у Кинга Черный Человек фигурирует не менее чем в 5 книгах. "Армагеддон". "Буря Столетия". "Глаза Дракона" и пр. - все это один и тот же мерзкий типус, только в разных обличиях. И что общего у него хотя бы уж с Злобным Морготом Толкина, не говоря о гл. герое ЧКА - ИЗВОЛЬТЕ ТЕПЕРЬ ДОКАЗАТЬ. Улыбка)
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/02/02 :: 4:32pm

Krystal   Вне Форума
Матерый
Москва

Сообщений: 328
****
 
_______________________
Хольгер:
...второе -- слишком умозрительно...
_______________________
Отчего же? Т.е., не могли бы вы развить эту точку зрения? (вопрос меня давно и основательно интересует)


______________________
Tay Iceheart:
ИЗВОЛЬТЕ ТЕПЕРЬ ДОКАЗАТЬ
______________________
А я тем временем попрошу доказательств того, что Человек в Черном, за которым с таким упорством гнался Роланд, и Flagg\Marten\Richard Fannin\как его там еще - одно и то же лицо Улыбка. Я всегда думала, что Walter - совсем другое существо, хотя к Мартену, несомненно, отношение имеет.
 

Он знает: все тропы&&равно невозможны,&&и поэтому ночью по ним&&он спокойно идет.&&(Гарсия Лорка)
IP записан
 
Ответ #8 - 04/02/02 :: 5:19pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Уолтер (Walter) Мартэну (Marten) не идентичны. Улыбка Никоим образом. Мартэн работал на Уолтера, тот - на Мэрлина (Maerlin)... тот еще на кого-то, видимо, на Crimson King. Сорри, что по-аглицки, просто читала последний раз в оригинале.
Долгих дискуссий сейчас провести не могу, работаю, да и попросят нас в другой раздел, чую. Скажу только, что это или один злобный сотрудник Башни, или у господина автора - тяжелая паранойя с навязчивым образом данного типа в виде кошмара. Он же везде... одинаковый. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/02/02 :: 6:50pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Krystal: Почему умозрительно? Потому что если какое-то явление имеет место в параллельном мире (предположим), то -- как мы узнаем о нем? Экспериментальных фактов у нас нет (на то мир и параллельный, чтобы не пересекаться с нашим).
Ответ, который предлагают -- "видение" ("глюколовство"). Но при этом крайне трудно отличить, является ли такой мир физически реальным или же он есть результат развитого воображения --
отличить нельзя. (ответ в духе "все, что мы воображаем, где-то есть " -- довольно логичный,
но связан с рядом трудностей).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #10 - 04/02/02 :: 7:35pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Потому что у всей культуры общий источник -- коллективное бессознательное.


Последнее изменение: Хольгер - 04/02/02 на 03:06:59


Вот и получается, что всем так и хочется одного героя описать. И если общий источник нашей культуры, которая существовала, то Мелькор тоже существовал.

А доказать сходство несколькими цитатами крайне сложно. Параллели эти в голове рождаются после прочтения всего произведения.

Но если говорить о деталях, то это знак Ллах (у Кинга он другой, но так и просится в анологию), внешность в некоторой мере. В ЧКА все-таки он очень абстрактно описан.

А еще надо поискать. С ходу не вспомнишь.


Последнее изменение: Алтэйа - 04/02/02 на 16:35:37
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #11 - 04/02/02 :: 7:51pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Не совсем так. Архетипический образ -- не есть один определенный человек, это образ собирательный, и у разных, например, литературных героев он реализован по-разному. А главное, он
описывает разные личности.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 04/03/02 :: 1:43pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Цитата:
А доказать сходство несколькими цитатами крайне сложно. Параллели эти в голове рождаются после прочтения всего произведения.


А как все хорошо начиналось - "есть такой первонаж - Человек в Черном. Он даже говорит так же. И еще много таких примеров есть". Алтэйа, милая, я только одного не понимаю, почему Вы _ваши личные_ ассоциации (может, общность цвета одежды? Улыбка  ) пытатесь возвести на уровень _коллективного_ бессознательного. Это раз.

Цитата:
И если общий источник нашей культуры, которая существовала, то Мелькор тоже существовал.


А если Арда - не Земля... (а Арда - не Земля...), или общего источника культуры не существовало, следовательно, Мелькора тоже не существовало. Гениальное умозаключение, не правда ли? Целиком на Вашем материале. Улыбка  Это два.
А "три" состоит в том, что доказательством _реального существования_ чего-то наличие в коллективном бессознательном его архетипа быть никак не может. Равно как и доказательством несуществования - отсутствие архетипа. Такое впечатление, что теория коллективного бессознательного тут рассматривается в том приближении к оригиналу, в каком песня "Битлз" в исполнении Рабиновича не понравилась герою известного анекдота. Печаль
"Четыре" - а теперь дружно кто-нибудь докажите себе, что стул за вашей спиной не превращается в кенгуру? В порядке тренировки на отделение вопросов доказуемых посредством логики и вопросов, на которые отвечают посредством наличия или отсутствия _веры_.




Цитата:
Но если говорить о деталях, то это знак Ллах (у Кинга он другой, но так и просится в анологию), внешность в некоторой мере. В ЧКА все-таки он очень абстрактно описан.


Не будет ли Вам трудно привести цитату из Кинга и цитату из ЧКА рядом в одном письме?




Последнее изменение: Tay Iceheart - 04/03/02 на 10:43:06
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/04/02 :: 5:33am
Мяулька   Экс-Участник

 
Шикарно. Старина Кинг, тонну сочинений которого волею судьбы мне пришлось проглотить в процессе солнечного безделья , оказывается, Человека своего Чорного писал... с кого бы вы думали? С Мелькора! Братцы, ну что же это такое! Так можно договориться аж до того, что и Неубиваемый Маньяк В Маске из подростковых фильмов-"ужастиков" - тоже Мелькор... Аааа... Я протестую... Всё, что угодно, только не такие аналогии... Очень довольный
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/04/02 :: 6:17am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Лисонька наша центаврианская, къатта Мелькора - не Ллах (что огонь Земли) , а Эрат (что Пламя = Пламя Творения, Огнь Неугасимый - Flame Imperishable).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3