Гендальф говорил в относительных категориях. Это раз. Но даже в этой вашешей фразе вы признаётесь, что стойкость бывает разная. Пример: более стоек чем человек, но менее чем гном, к примеру.

Добрый день!

2 Tranduilych:
Цитата:

Тут коллизия смыслов. У меня получается, что если мир изначально сотворен с Врагом, то он не Враг по сути, а враг по роли. Провокатор. Он не равен творцу мира. Он "меньше".
Хотя моделька "виртуальный собеседник" предполагает, что он может дорасти до уровня демиурга. Но тогда он должен научиться спорить с демиургом. Будет всё время только соглашаться - никогда не выдумает ничего нового, ничего, что бы лежало вне его создателя. В этом случае мир сотворен с _возможностью_возникновения_ Врага. Но тогда тот же мир сотворен и с возможностью его "исправления", что ли. Раз уж свобода выбора. Так что надежда остаётся.

Т.е., если рассматривать Врага как личность, наделенную свободой воли и способную к падению, то он (до начала падения) не самый злобный, а самый уязвимый. И не единственный потенциальный вражина. А "падение" всякий раз не окончательное.
А если рассматривать его же как инструмент божественной воли, то он опять же не самый страшный, потому что инструмент безмозглый... и если мы верим Создателю, то верим и в то, что этот инструмент тоже, пусть непостижимым образом, окажется во благо.
Я верю, что в итоге исцеление ждет всех, даже Врага, если такой есть. И это необязательно сведение этого "Врага" к общему знаменателю. Может быть, он действительно задаёт новые вопросы и создаёт новые пространства?
Цитата:

Голова маленькая, Вселенная большая. Не вмещается.
Меня этот парадокс давно уже не огорчает.
Если мы признаём, что существует что-то принципиально большее, нежели мы, то оно вполне может быть непознаваемо для нас. Или, наоборот, познаваемо - но от такого познания перестаёшь быть человеком и становишься Просветленным aka буддой.
Цитата:

Вообще-то так и есть. Дагор Дагорат, собственно. Т.е. Моргот является "выключателем" для Арды. Одним из возможных "выключателей".
Но вопрос в том, _внешний_ ли он процесс по отношению к Арде. По-моему, нет. Внутренний.
А _существует_ ли он за пределами Творения? Теоретически ведь там ничего нет. Хотя где-то говорилось, что Моргот за пределами мира сохраняет разум и волю и стремится освободиться. Но непонятно, существует ли он там во времени-пространстве? Или "схлопнут в гиперточку"? По Сильму, времени там нет - или, возможно, это означает, что линейное анизотропное время Ард/ты никак не соотносится со "временем" вне Ард/ты.

В моем понимании, "внешним выключателем" было бы вмешательство Эру, уничтожающее мир _до_ наступления логического финала этого мира . Т.е в мире могло бы еще многое произойти по логике событий, но вместо этого происходит "выключение" всего. Мы ведь по-прежнему не знаем, зачем создан мир. Возможно, он будет "выключен" по выполнении какого-то условия или просто "по таймеру".
А "внутренний выключатель" - это когда мир разрушается вследствие происходящих в нем процессов, без вмешательства творца.

Возвращаясь к исходному утверждению. Если в Арде Неискаженной-3 ("виртуальный собеседник") еще нет ни Врага, ни Искажения, то разрушаться от внутренних причин ей вроде бы не с чего, Замысел-то гармоничен.
Следовательно, "внутреннего выключателя" нет (я рассматриваю период до возникновения Врага).
А если нет и внешнего, то получается, что гипотетическое время существования неискаженного мира бесконечно. Гипотетически конечным его делает именно возникновение Искажения. Но и это не абсолютно: с возникновением Искажения возникает ненулевая вероятность разрушения по внутренним причинам мира, задуманного изначально бесконечным. С этого момента получается уже две возможности с ненулевой вероятностью: 1) Исцеление 2) Разрушение мира.
Т.е. может показаться, что мир со свободой воли непременно должен быть разрушен: рано или поздно в нем возникнет Враг, а он рано или поздно приведет мир к логическому финалу. Но это неправильно. Второй гипотетический этап - "борьба" двух вероятностей, и (бес)конечность мира зависит от того, что наступит раньше - Враг перестанет быть Врагом или разрушит мир.

Попутные соображения.
//Если Арда Неискаженная задумана _конечной_ во времени, то в Замысле должно быть задано условие этого самого окончания.
С "музыкальной шкатулкой" тут всё ясно, доиграет до конца, и всё. Достигнет финального состояния. С "ванькой-встанькой" уже сложнее; финальным можно признать любое абсолютно устойчивое состояние мира, из которого нет переходов в какие-то иные состояния; либо замкнутую цепочку состояний, из которой нет переходов вовне этой цепочки, повторяющуюся более одного раза ("мерцающий финал"). Разрушение мира - частный случай финального состояния.
А мир как "виртуальный собеседник" к абсолютно устойчивому состоянию может прийти, только если в мире не осталось ни одного существа, способного сделать выбор.//

Всего хорошего!

Последнее изменение: R2R - 05/21/02 на 08:12:42

Цитата:

Угу. Только не надо забывать про т.н. связанные признаки: мы можем посчитать их несущественными и отбросить, а потом окажется. что они влияют на существенные и искажают нам всю картину. По хорошему-то, надо бы это всё доказывать... ладно, информации мало, придётся обойтись умозрительными рассуждалками.
Цитата:

Это да. Но если этот, смоделированный нами, Замысел, будет требовать как необходимое условие для своей реализации что-то, что по Толкину невозможно, то модель придется с сожалением признать неверной.
Про хвост и собаку поскипано; это была шутка.
Цитата:

А ведь придётся. Я ж не отвяжусь. 8) Рисуйте. Особенно мне интересны упомянутые вами выше по треду соображения, как эта система может стабильно существовать.
Цитата:

Если мы сумеем внятно и непротиворечиво изложить, что такое Замысел, будет намного проще рассуждать об Арде. Например, очень невразумительное понятие Искажения может проясниться. А также то, что такое судьба и предопределенность; неизбежны ли пророчества; в общем, много всего интересного.
А "не догоним - так согреемся".
Уф. Давайте я изложу, как я вашу модель Замысла понимаю. А то вдруг я её неправильно понимаю. Тем более что у меня несколько вопросов по ее реализации. Но окончательная формулировка всё равно за вами.
Итак, Замысел - это упругая нить, закрепленная в нескольких узловых точках, а между ними способная растягиваться и отклоняться в стороны - в общем случае, произвольным образом. Айнур - часть этой веревки, предположительно - силы упругости. "Растягивание" это ограничено прочностью веревки; в случае, если растягивающая сила превысит некоторое пороговое значение, возникает вероятность, что веревка порвется.
Мелькор по этой модели - изначально одна из "сил упругости"; но еще до практической реализации Замысла он добыл где-то внешнюю информацию/энергию, вследствие чего можно расматривать его как силу, частично внешнюю по отношению к "веревке".
По "Сильму", цель Мелькора - протянуть "веревку" по собственноручно разработанной траектории, не давая остальным сделать то же самое; а если не получится - порвать.
По ЧКА - также изменить ее траекторию, в том числе перемещением узловых точек; разница в том, что по концепции ЧКА Мелькор, даже загнанный в угол, нипочем не будет разрушать мир.
Несколько уточняющих вопросов.
- Зачем это всё? А для Эру?
- Кто и когда создал узловые точки - Эру в исходном Замысле (Теме, которую он дал изначально) или Эру+айнур в Музыке?
Какова природа этих точек? По бродящей в окрестностях версии, некоторые из этих "точек" в материальном мире отмечены сильмарилами. Вы с этим согласны?
- Как получилось, что Мелькор настолько не похож на остальных айнур? На каком уровне эта непохожесть входит в Замысел? Есть ли (была ли) у остальных возможность отправиться во тьму и почерпнуть там новые идеи, оказавшись "растягивающими" силами? Или "заразиться" такой возможностью у Мелькора?
- Что в данной модели будет Искажением, Диссонансом (не люблю эти бАльшие буквы, но надо ведь как-то конкретные термины отличать от прочих значений тех же слов)? И будет ли вообще?
- Ард/та, в соответствии с исходным Замыслом, конечна во времени или нет? Т.е., бесконечна ли "веревка"? Каково условие "финала" по исходной модели (без Искажения), если оно есть?
- Есть ли у Мелькора план и/или цель? Какие?

Otshelnic, тогда нам сразу потребуются новые сущности, внешние по отношению к Эру. Мироздание, которое способно закладывать образы/Замыслы, и собственно образы/замыслы.

Вопрос, таким образом, не решается, а передвигается на ступень выше: кто и зачем эти образы уже там создаёт и закладывает?

Так может, поделитесь?

Ага. Спасибо. Интересная концепция.

Получается, что Эру всю энергию Мироздания получил? Раз вне его никакого Пламени нет?

Если Эру у нас точка пересечений всех возможностей на бесконечности, то нет никаких причин считать, что такая точка - единственная.

Дальше у меня получается так. Если другие демиурги и их творения вообще никак с Эру и Ардой не пересекаются, то для Арды нет особой разницы, есть они или нет. Можно считать, что нет, и не очень ошибиться.

Если пересекаются хотя бы информационно - тогда получается, что Эру с его "нет ничего, что не было бы в Замысле" ошибается, потому что замыслов больше одного.

Цитата:


 Я понятия не имею, единственная Эру точка или нет.
Хотя действительно получается, что нет. Способов гармонии между информацией и энергией полно. Любое явление является одним и подобных способов.

   Ну, Эру не придумывал Замысел. Он просто начал развивать то, что было в него вложено. И это нечто пришло в Движение. Результат сказался сразу же на Мелькоре, ставшем наследником всех противоречий Мироздания. А дальше уже Мелькору предстояло утихомиривать в себе эти противоречия.

(Отшельник, я цитату поправила. Вы забыли открыть тэг. - ЭН)