Как-бы не утверждали, как-бы вопрошали
*** А откуда следует, что у орков вообще была рождаемость? *** - Из сообщения Хрунлейва от 03/05/01

>за трехнедельный курс молодого бойца из 18-21 юношей единое войско создать достаточно сложно - вспомним тех же янычар о которых говорит автор - там воинов изначально воспитывали с детства.

Одно другому не мешает. Напомню, речь шла о восстановлении численности после крупных поражений, о затыкании дыр. Кадровую армию готовили с детства, в ополчение гребли кого попало. В 1941 под Москвой у ополченцев и 3-х недель не было и близко. То же и немецким фольксштурмом в 1945:(. И на 18-21, конечно, никто не смотрел, это верно. Это когда потери еще не столь велики. Приперало - годился и пионер/гитлерюгенд, и пенсионер.
Впрочем, сообщения о потерях орков наверняка многократно завышены. При том, что пленных практически нет. Так всегда и у всех было и будет - считать разбежавшихся врагов за уничтоженых. Прям по "Теркину" - "Сколько раз в пыли колонн Был рассеян я частично, а частично - истреблен." Тогда быстрое восстановление численности говорит и вовсе не о рождаемости, а о том, что разбежавшихся быстро удавалось собрать: толи моральный дух орков был не столь низок, толи деваться им было, кроме как назад, к отцам-командирам, некуда, толи и то, и другое.



>Кроме того, в Древнем Мире и Средневековье которым соответствуют хронологические рамки произведений Толкиена, была очень сильна межплеменная рознь, к 18-21 году юношу никто бы не назвал ребенком это был взрослый мужчина, с которого и требовали соответственно, и который полностью проникался менталитетом своего племени - заставить его сражаться плечом к плечу с представителем другого племени, часто враждебного, могло либо стирание межплеменных различий (=воспитание с детства в одном военном лагере) либо временная необходимость

Либо рецепт Фридриха Великого - "чтоб палки капрала боялся больше врага". В его ж, Фридриха, армию людей попросту _ловили_, как в рабство. В любом возрасте, кроме дряхлого. И ничего, работало...

>- но это уже не постоянное войско, а объединившиеся ради решения краткосрочных военных задач ополчения разных племен.

А именно так у Толкина и есть: все время разные племена, все время раздоры-драки. Если идут два орка (по следам Фродо уже в Мордоре) - так и то они совершенно разные ("Урук" и "разведчик") и чуть-что дерутся...


Хрюнлей
_____________________
ЗЫ

1)Да, вот еще примеры организаций существ, рождаемостью принципиально не страдающих, а существующих тысячи лет: монастыри. Хоть христианские, хоть буддийские, хоть всякие. Хоть Шаолинь тот же.

2)У Г&Г есть фраза: "...я бы охотно променял одного дерзкого гнома на смирного орка..." Т.е. говорящий вполне представляет себе смирного орка. А говорит-то - Арагорн!! (После того, как впервые в Палантир смотрел - в ответ на критику Гимли)

Да вот беда - в оригинале я что-то никаких следов этой фразы не вижу, хотя Г&Г вроде, принципиально страдают не вставной отсебятиной, а как раз сокращением деталей, - и вдруг на тебе... Что это их вдруг повело - или я чего не так посмотрел?

Внимательно прочитала вашу содержательную дискуссию об орках.И все-таки - какая разница в терминологии:когда корректно "орк", а когда - "гоблин"? Вызывает серьезные сомнения "ужасность" орков:Перегрину и Мериадоку было сравнительно несложно слиться с орочьей толпой,надо было только погуще нагримироваться грязью.Заметим также, что в в таверне у Маслютика присутствовал некто, полухоббит-полуорк. (Ну вряд ли один из родителей упом.персонажа был непереносимо ужасен для другого,да и генной несовместимости такой уж не было.)Один из дискутирующих помянул харадрим; только, как мне казалось, этот народ был всего лишь данником крови и поминался в первоисточнике в связи со слонами.
Я не такой уж серьезный толкиенист и филолог, и рассуждать смею с позиций здравого смысла и  некоторого жизненного опыта:истина лежит между дуэлянтов. То, что зло исказило часть эльфов и  орков выпекали из пленных эльфов, частично идеология, частично правда. Безусловно, Битва была не только мистической , но и вполне военной.
Какие-то народы на стороне Мордора имели место. Как ядро, как костяк. Все мы разные и разного хотим - кто-то граждан,так скажем, из этих племен бежал в Средиземье, кто-то из средиземцев, наоборот,перемещался в Мордор("с Дону выдачи нет"). Плюс пленные. Плюс кадеты-янычары из данников крови. (Брали же дань конями
В итоге получалось нечто вроде казачества, бывшего весьма и весьма в свое время лихими довольно хищным сообществом.
Если брать аспект мистический, то могло быть и так. Мордорцев(орков(?) считали зачарованными, и когда властелин пал, то и чары рассеялись. И что можно сказать такому, с позволения сказать, врагу?Самое большее - "пойди умойся, смотреть на тебя тошно, а потом все расскажу, схватишься за голову."
Заранее признательна за ссылки, критику и найденные ошибки.

Трактовать - так трактовать!

Почему - "одичавшие"? Почему не "освободившиеся", "вольные"?
(тем более, что сильно "домашними" никогда не были).

Насколько я - заведомо неточно - представляю, "гоблины" - прозвище, данное соседями, возможно - хоббитское (встречается-то в основном в "Хоббите"). И относится в основном к северным (горным, пещерным) оркам: оркам Мглистых гор и т.п. А "орки" - общее имя для всех. Ну, вроде как "индейцы". А скажем, "ирокезы" или "черноногие" - название отдельной группы племен. Как "гоблины". Как все племена, кто шли (волей и неволей) в войсках Чингиза звали "монголами" или "татарами", а в 19 веке - всех мусульман - "татарами" же: по наиболее знакомому (русским) из мусульманских народов.

Все же "вольные" - "на службе"/("реестровые"?), ИМХО, деление несколько другое. До возвращения Саурона ВСЕ орки сотни лет после падения Нуменора были "вольными" - однако ж  их не называли гоблинами ни эльфы (тот же Лориен), ни гондорцы...

или гипотеза, как орки, нормальные злобные орки, могут или не могут сосуществовать с другими расами.

Заранее прошу прощения у всех, кого мои выкладки обидят: намерения обижать не имею.
Thanks Панче за некоторую критику, позволившую заткнуть дырки в нижеизложенном.
=================================================
Орки - чума Ард/ты, поскольку у орков естественный прирост намного (в разы)
больше естественной убыли.
=================================================
Все остальное - злобность, дикость, низкая развитость, - не специфично именно для орков. А это специфично.
У остальных разумных рас есть механизмы регуляции их численности.

И они включаются, когда возникает нехватка ресурсов - в общем случае, еды (вопль "Пространства! Пространства!" сводится к тому же самому, как только мы задумаемся, зачем нужно это пространство).
Пока ресурсов избыток, из-за них сражаться насмерть смысла нет. Мелкие конфликты могут быть, но то мелкие. Стало не хватать еды - ушли в другую долину. Это было возможно на самой заре времен. Когда все сытые, отчего не быть пушистыми.
Вот когда мир стал в той или иной степени поделен - там начались конфликты.

Полагаю, мы согласимся, что Ард/та ограничена в пространстве.

Если едоков на ограниченном пространстве становится больше, чем еды, возможны два выхода: 1)увеличить количество еды - но его невозможно увеличивать до бесконечности, при самых развитых технологиях все равно будет какой-то предел 2) уменьшить количество едоков.

Война - метод регуляции численности эльфов: в эпоху бедствий у них дети не
рождаются, иначе мир бы постепенно оказался по уши в бессмертных эльфах.
Ладно, не спорю, идея неласковая. Но ведь не рождаются же эльфийские
дети во время войн! А если рождаются, то получаются неправильно
воспитанными.
Что "заражает" второе поколение той же воинственностью.
==============================
Дурная гипотеза: вспышка пассионарности у нолдор была результатом
демографического давления в Валиноре.
==============================
Семь сыновей Феанора - это факт. При том, что с женой у него отношения были
сложные и далекие от идеальных.
Вооот. Эльфы, когда их слишком много, заражаются сильмариллиозом и идут
воевать.
Число их сокращается, поскольку дети не рождаются, а взрослое население
частично гибнет, оседает в Мандосе и далеко не сразу возвращается.
Демографическое давление ослабевает, война заканчивается, и снова можно
расти в числе.
Отсюда резня. Отсюда мечи у нолдор и луки у телери. Отсюда переход через льды. Т.е. это не единственная причина, но как минимум одна из причин. Сожжение кораблей - не было ли это подсознательным "а вы нам тут не нужны"?

Люди, когда их много, воюют или болеют. Помогает. От избытка людей, в
смысле. В Нуменоре эти механизмы регуляции отсутствовали - народец на стену лезть начал, ломанулся колонизировать континент - то есть, воевать; ударился в поклонение самизнаетекому, а в финале - самизнаетекуда. Это еще учитывая, что срок жизни плавно снижался. То есть, естественный механизм все-таки включился. Но сработать не успел.

Орки, когда их много... Если описанное в "ВК" поведение орков сколь-нибудь
соответствует истине, главной опасностью для орка является другой орк.
Механизм выглядит как "орки от испуга скушали друг друга".

Они не то чтобы друг друга мочить горазды, скорее "dolbi surround", что
один чел перевел как "долби всё вокруг" . Т.е. для них нет большой
разницы, бить эльфов, людей, гномов, или бить другое племя орков, или даже волчью стаю.
Конкуренты? ПЫЦ НИХ!!!
Мало того, если это не конкуренты, с ними можно и договориться (известно, что орки сотрудничали с людьми и гномами, а также есть загадочный момент, якобы орки участвовали в войне Последнего Союза на стороне оного против Саурона).

Но с точки зрения других рас, быть регулятором численности орков - "невыгодно", а зачастую - смертельно, т.к. у людей, эльфов и гномов есть и другие регуляторы. Получается, что, к примеру, людей долбают сразу 2 лимитирующих фактора - собственная смертность и гибель от рук орков. И популяция людей сокращается быстрее. И орки вытесняют людей.
Возникает закономерное желание "нормальных рас" устраниться от контактов с орками, чтобы орков "регулировали" орки же.

Т.е. если орочьи банды локализовать, они начнут гнобить друг дружку,
саморегулируясь. И не угробят среду обитания. По крайней мере, не в большей
степени, чем люди. Если таки угробят окружающую среду, то сами же и передохнут.
Земля их не любит? Вот им смертность от несчастных случаев. Вот им голодные зимы.
Если мозгов у них нет, то ничего они в своей локалке не выдумают...
А если мозги есть, эти мозги опасны для окружающих... но зато в этом случае орки могут въехать своим умищем в концепцию "лес надо беречь, в нем еда водится".

Каннибализм. Для тупых орков - подмножество модели поведения "бей всё живое, убил - съешь". Для нетупых - реализация одного из  методов "береги лес". Т.е. если на небольшом замкнутом пространстве развелось много орков, и им нечего жрать, они будут жрать друг друга. Возможно - с не меньшим удовольствием, чем оленей и сусликов. Белковая пища. И сама к тебе идет; кто смел, тот и съел.
Либо процесс установится на постоянном уровне, либо пойдет вразнос, и тогда орочья популяция схлопнется. Если схлопнется не до конца, то природа постепенно восстановится, и орки снова расплодятся. Циклический процесс. Все довольны.

Нет, ну разумеется, если у этих голодных каннибалов будет шанс вырваться из локалки и пойти бомбить соседние народы, они так и сделают. И если своих мозгов на это у них нет, то непременно найдется умник, который станет их
мозгами. Саруман - тому пример.
Задачка в том, как орков не выпускать из мест их обитания.

Мало того. Если бы у людей не было "дара смерти" и болезней, это были бы те же орки по количеству и воздействию на природу. Если люди Ард/ты
сколь-нибудь похожи на людей Земли.

Итак. Откуда может прийти решение. Смотреть будем по фэа, поскольку она на Ард/те первична. Допустим, результат применения этого (пока неизвестного нам) решения один из следующих:
1) Орки - такие люди. Тогда они умирают сравнительно быстро и перед этим болеют. Ноу проблем.
2) Орки, если их умыть, сойдут за эльфов. Тогда они не размножаются в эпоху бедствий. А когда их становится многовато, тут эпоха бедствий и приходит.
Точнее, они ее организуют.
3) Орки - это орки. Бандюги бессмертные, здоровенькие и плодятся, как тараканы.

Мррф. Каким же будет собственный, уникальный, не содранный у других рас, Путь орков? Давайте встроим механизм регуляции.

Все заморочки "за кого считать орков", "в кого превращать орков" сводятся
именно к этому. К выбору одного из известных механизмов регуляции.
А возражения "не надо орков считать ни за кого другого" - к отысканию нового пути регулирования их числа. Желательно - встроенному на генетическом уровне, как у их ближайших родственников. Потому что на орочью
сознательность надежды как-то мало.
Решим эту траблу - решим всё.

Пусть они болеют, эпидемия - и нету толпы орков.
Или пусть мало живут. (То и другое в сумме = человеческий путь регуляции.)
Или пусть 1 орчиха за свою жизнь рождает 1-2-3 девочек, не больше. Помнится, Перумов в "Земле без радости" для эльфов такой механизм разработал, видимо, из демографических же соображений. Там реализация была не самая логичная и красивая, и ее за основу брать, наверное, не надо, но общая идея годится.

Версия: Саруман пытался разбавить орочьи гены человеческими, чтобы сделать орков уязвимыми... Если верить генетике, проканало бы, но плохо. Даже если человеческие гены доминантны, рецессивные так просто из генофонда не
вышибешь. Но можно было бы "срезать" орочий взрывной рост, притормозить его. Запустить орков по "пути людей".

А "Путь орков" - настоящих орков, не полулюдей и не "таких людей", - изоляция.
Причем достаточно мощная. Как Валинор, только наоборот. Фазовый сдвиг части Ард/ты, неодолимый барьер. Внутри - замкнутая экосистема. Остров.
Принципиально это возможно.

Антивалинор. Эльфы ведь уплыли, ушли из мира. Почему бы не симметричный "сдвиг" для орков?
Барьер можно сделать односторонне проницаемым: орк может только зайти внутрь, разумный не-орк может только выйти. А дальше - дело времени. Орков - отлавливаем и запихиваем/вытесняем/убеждаем зайти - внутрь. И предоставляем им шанс стать кем-то, кто уже не будет чумой Ард/ты. Или идти своим путем,
не цепляя других.
Помрут - судьба такая. Не помрут - тоже неплохо.
А если кто из них в люди (эльфы, гномы) выйдет, так и выйдет в прямом смысле. Наружу.

И эта загадка природы, почему орков через 105 лет уже не видно и не слышно, дети в них играют, как в страшных сказочных чудовищ, - решается.