А откуда следует, что у орков вообще была рождаемость?

P.S. Зря вы начинаете с нуля. На Светотени уж столько версий сгенерено: в частности, и о том, как быстро расти в числе безо всякой рождаемости.
И уж столько цитат нацитировано о нас, любимых. Как-то неинтересно второй раз прошибать тем же лбом ту же стену...

Вот пара ссылок:

1) Это гипотеза:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=981480595

2) А это интересная цитата - прямо "Профессор сказал":

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=982760366
--------------------------
Впрочем, что-то мне подсказывает, что по недоступным на моем уровне интеллекта политическим причинам обитателям этого Доск проход на "Светотень" тяжек.

Попробую вставить текст, хотя бы без тредов...

1) Гипотеза о размножении орков:
*****************************************

Хрюнлейв, радостно размахивая кривой двуручной Бритвой Оккама: Гипотеза похлеще

Мысль, конечно, бредовая, ибо слишком простая: не может быть, чтобы никто не догадался до этого раньше. А раз не обсуждается - значит, есть явное и четкое опровержение. Но я его что-то не соображу....

Итак: ВСЕ (почти ) можно объяснить одним махом.

1)"Зверства" (причем тут звери?) - явление сугубо социальное (как и совесть, честь, долг и т.п.), генетически никак не передаются и передаваться не могут, разве у голованов с их генетической памятью (пардон, не удержался ).

Так что ни орочьи, ни феаноровы гены тут ни при чем.

Но это только присказка

2)Внимание, гипотеза!**************

Никаких орочьих генов нет!

Потому что орки - не биологический вид, а нечто вроде янычар: войско, выращиваемое из захваченных детей любых окрестных народов, от эльфов и людей до гномов и хоббитов.
(В основном, видимо, на Востоке, где скорее не прямой "захват"-плен, а "дань крови" с покоренных народов, типа как делали монголы и те же турки...)

Поэтому:

а) никто не видел женщин, стариков, детей орков;
(их просто нету - вжжик Бритвой!)

б) никто не видел их селений - только военные лагеря; (вжжик!)

в) никто не слыхал орочьего языка (вжжик!), только лагерный жаргон-пиджн (именно так, кстати, возник пакистанский урду, что и переводится, как я читал, как "язык военных лагерей");

г) так разнообразен их внешний вид и размеры;

д) так относительно легко и быстро восстанавливается их численность после самых истребительных поражений.

е) их психика и мораль часто далека от нормальной: они, как и янычары, с малых лет целенаправлено воспитаны в ненависти ко всем другим, да и просто не знают других социальных отношений, кроме ненормальных: коллектив из одних мальчишек, насильно и полностью оторванных всех остальных даже и без муштры и пропаганды будет весьма и весьма ненормальной, неестественной и неуравновешеной социальной средой.

Что-то вроде беспризорников, выращеных в "детдоме-колонии усиленного режима", да еще с сугубо агрессивно-военным воспитанием-образованием и т.п....

*************************
"Он по-своему несчастный был дурак..."
(Высоцкий)



6 Февраля 2001, 17:29:55


2) Цитата
******************************************
Хрюнлейв, полуорк: Ого! Орки под знаменами Элендила!

Смотрите, что я нашел:

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron.
("Сильм", "О кольцах власти и третьей эпохе")

Выйдя из Имладриса, по многочисленным тропам перешли они Мглистый Хребет, спустились вниз по течению Андуина и наконец повстречались с войском Саурона на Дагорлад, Ратном Поле. что лежит у самых врат Черной Страны. Все живое разделилось в тот день на два лагеря. Существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада. Гномы сражались и за тех, и за других: но племя Дарина Морийского билось против Саурона.
(Перевод Гиль-Эстель, вполне точный).

Отсюда однозначно очевидно - раз разделились ВСЕ (даже не все народы, а все "живые существа"!) единственно кроме эльфов - значит, и ОРКИ ТОЖЕ! Можно отказывать им в разумности, душе и пр., приравнивать к животным - но, надеюсь, что они входят таки в число "живых существ" - с этим
никто спорить не будет?

(Чай, не назгулы? )



21 Февраля 2001, 12:59:26
************************************************

Цитата:


Все очень просто, уважаемый. Когда Вы читаете некий, допустим, научный труд, Вы ожидаете, что общую суть сказанного (и возможно даже вкратце аргументы) в некоем другом труде Вам будут приведены как цитаты (со ссылкой на источник), а не будет ограничено одной лишь ссылкой. Так и в разговоре, никто не будет говорить: "Сохди к Васе Пупкину, узнай, что он мне сказал на этот счет!" Скорее всего будет сказано: "Как Вася Пупкин говорил мне по этому поводу <цитата>. Впрочем, я мог и слегка напутать, так что можешь спросить у него сам, чего он мне говорил,тогда-то и тогда-то."  Это и гораздо удобнее, и понятнее , и вежливее. А в слуяае с ДОсками - еще и удобнее - не загромождается кучей открытых окон память компьютера. И никакой политики.

Цитата:


Да, как-то я неестественно выразился :--(( С союзниками и впрямь лишь подлец не живёт в мире, а я хотел сказать о полном и всеобщем мире с соседями. Такого у Толкина всё-таки нету. Все приведённые вами примеры союзов - есть союзы Светлых сил против Тёмных. Союз эльфов Эрегиона и гномов Мории против орков, союз эльфов Трандуила и Людей против экспансии Мордора, союз Рохана и Гондора против Мордора же. Хоббиты - исключение, за них дерутся господа Следопыты Севера, притом самим хоббитам тоже приходится время от времени драться - с волками Севера, например. Припомним-ка настроение Фродо в начале LoTR, когда он начинает понемногу понимать, что его народ может запросто подвергнуться геноциду, как только это станет кому-то выгодно...

Пример с энтами меня и вовсе убил. Это Онодрим-то живут в мире с соседями? Может, и Брокилон Сапковского тоже так живёт, а? Ситуация-то один в один - не ходи в зелёный лес, там тебе и могила...

Что до особой причины, по которой миролюбивых орков сразу стали бы жестоко бить вплоть до истребления - то этой причиной служит злопамятность Светлых. Эльфы, особенно Нолдор с их Проклятием, тысячелетиями блюли Клятву Феанорингов. И овладели-таки Палантирами. Кровавые счёты между орками и практически всеми Светлыми, кроме тех же Хоббитов, длятся тысячелетиями и никто их в одночасье не отменит.

А насчёт источника такого скепсиса... ну, читал я такую Чёрную Книгу Арды, и многое из неё извлёк. В том числе и фатальное нежелание полагаться на милосердие Светлых... что, неужто я такой урод? Ну не верю я в живых и пацифичных орков, я просто ситуации такой представить себе не могу. Пока не один из ваших аргументов не прозвучал настолько убедительно, чтобы я мог отказаться от ранее занятой позиции. Всё ещё впереди? ;--)

*** Пример с энтами меня и вовсе убил. Это Онодрим-то живут в мире с соседями? Может, и Брокилон Сапковского тоже так живёт, а? Ситуация-то один в один - не ходи в зелёный лес, там тебе и могила...

Мерри и Пиппин вошли в энтский лес, и остались живы и здоровы, как известно. Таким образом, не "не ходи в зеленый лес", а не ходи в зеленый лес с недобрыми намерениями.
Сравнение же Толкиена и Сапковского обсуждалось неоднократно и все-таки признается некорректным.

*** Что до особой причины, по которой миролюбивых орков сразу стали бы жестоко бить вплоть до истребления - то этой причиной служит злопамятность Светлых.

Цитата из Толкиена:
"But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost". [4, Myths Transformed]

"Но уже в те времена, когда никто еще не догадывался о злодеянии Моргота, мудрецы Предначальных Дней учили, что орки не "созданы" Мелькором, а потому изначально не являются злом. Возможно, их нельзя исцелить (по крайней мере, ни эльфам, ни людям это не по силам), но они остаются под Законом. Поэтому, хотя они были пальцами на руке Моргота, и с ними по необходимости приходилось бороться со всей суровостью, нельзя было обращаться с ними с той подлостью и жестокостью, какую проявляли они сами. Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило". [4, "Миф преображенный"]

*** Эльфы, особенно Нолдор с их Проклятием, тысячелетиями блюли Клятву Феанорингов.
Ну зачем же такие поэтические преувеличения? Клятва феанорингов просуществовала всего-навсего 550 лет или чуть больше.

*** И овладели-таки Палантирами.
Не поняла. Как это могли ими "овладеть", если нолдор сами же Палантиры и создали?

Искренне,
Раиса (светлая)

В принципе, сама "орочья" тема лично меня на данный момент не очень интересует, поэтому я ограничусь неполным ответом.


**Сравнение же Толкиена и Сапковского обсуждалось неоднократно и все-таки признается некорректным.
***Правда? И кем признаётся? Сабрина, покажи-ка мне URL такого документа, где кто-нибудь говорит таковы слова: вот, неоднократно обсуждал я сходство Толкина и Сапковского и теперь признаю, что был некорректен...

Вот, советую обратить внимание на эту статью - я не во всем согласна с автором, но основную идею, пожалуй, разделяю:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/nn.shtml

(Кстати, если вы не в курсе - автор этой статьи, Нина Новакович, одновременно автор одного из самых интересных "черных апокрифов" по Толкиену - "Средиземье: Отражение Х")

**Ну зачем же такие поэтические преувеличения? Клятва феанорингов просуществовала всего-навсего  550 лет или чуть больше.
*** Каюсь, перебарщиваю. Но всё-таки недетский срок, за который пацифичных орков можно 11 раз истребить, правда?
Однако же орков почему-то не истребили - они благополучно продолжали существовать до конца Третьей Эпохи.

***Ну да. А сейчас попросту возвратили во владение. А насчёт права наследников Феанора на Палантиры, есть мнение, что эти камни всё-таки жгли им руки. Один Феаноринг вообще через это с собою покончил.
Митгол, у меня есть странное ощущение, что вы путаете палантиры и сильмариллы. Повнимательнее бы, а?

P.S. Кстати, а кто такой "дайвер"?

Искренне,

честно говоря гипотеза об орках (см. предыдущие письма Хрюнлейва) как о войске мне показалась интересной, хочется только сказать, что за трехнедельный курс молодого бойца из 18-21 юношей единое войско создать достаточно сложно - вспомним тех же янычар о которых говорит автор - там воинов изначально воспитывали с детства. Кроме того, в Древнем Мире и Средневековье которым соответствуют хронологические рамки произведений Толкиена, была очень сильна межплеменная рознь, к 18-21 году юношу никто бы не назвал ребенком это был взрослый мужчина, с которого и требовали соответственно, и который полностью проникался менталитетом своего племени - заставить его сражаться плечом к плечу с представителем другого племени, часто враждебного, могло либо стирание межплеменных различий (=воспитание с детства в одном военном лагере) либо временная необходимость - но это уже не постоянное войско, а объединившиеся ради решения краткосрочных военных задач ополчения разных племен.

Интереснейший аргумент о том, что орки могли сражаться на обеих сторонах, кстати сказать, остался без ответа. Кто что об этом думает? На самом деле, если покорные Саурону люди сражались на одной стороне с орками, почему не предположтить, что и среди Светлых могли быть народы которые вполне уживались с орками? По моему, где то у Толкиена была цитата, где кто-то из гномов говорит, что некоторые гномы объединяются с орками, хотя ему и стыдно об этом говорить, и происходило это в эпоху Войны Кольца, в которой участие гномой на стороне Врага нигде не зафиксировано. Почему не предположить что речь шла о сравнительно добрых орках, а стыд гнома объяснялся традиционной гномьей брезгливостью по отношению к оркам?

Вопрос ко всем - что известно вообще о Гномах на строне Тьмы?

*** Пардон, но по моему Саруман вывел полуорков как раз путем скрещивания с людми, или я ошибаюсь?

Вроде не ошибаешься. А разве здесь кто-то утверждал что-то иное? (может, я не заметила)