Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
О плаваньи Туора и Идрил (Прочитано 1769 раз)
12/18/01 :: 4:49am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Кажется, где-то среди дискуссий поднимался вопрос, почему Туор решил отправиться в Валинор, и, в связи с этим, вскользь - доплыл ли. Как всегда, очевидные вещи осознаются в последнюю очередь; ведь что говорит Намо об Эарендиле?..

"Может ли Смертный Человек живым ступить на землю, не знающую смерти, и остаться жить?" Но Ульмо ответил: "Для этого он пришел в мир. И ответь мне, считать ли его Эарендилом, сыном Туора и потомком Хадора, или сыном Идрил, дочери Тургона из Дома Финве?" И Мандос ответил: "Также и Нолдор, добровольно отправившиеся в изгнание, не могут вернуться сюда".

Если бы Туору и Идрил было позволено доплыть до Валинора и пребывать там, этого разговора просто не было бы, понятное дело. Поскольку Туор - потомок Хадора и Смертный, а Идрил во вполне сознательном уже возрасте покидает Валинор, отправляясь в помянутое "добровольное изгнание".
Всё, собственно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 12/18/01 :: 7:14pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Сильм: «Вместе с Идриль отплыл он на Запад, к закату, и ни одна песня, ни одно предание более не поминают о нем. Но впоследствии пели о том, что Туор, один из смертных людей, был причислен к более древнему народу и соединен с любимыми им нолдор».

Что может следовать из этой цитаты? Первое, бросается в глаза противоречие: с одной стороны «ни одна песня, ни одно предание» не поминают; с другой стороны – «впоследствии пели», то есть, стало быть, поминали.Улыбка) Так поминали или не поминали?
Во-вторых, «пели о том, что был причислен» фактически обозначает именно то, что об этом пели, - а не то, что он в действительности был причислен к нолдор: мало ли что поют.Подмигивание
Но предположим, что песни не лгут, и Туор действительно был причислен к эльфам. Как совместить это со словами Мандоса, которые процитировала Элхэ? Я думаю, что Туор до Валинора все-таки не доплыл (сказано ведь – «поплыл на Запад», конкретно Валинор или Аман не упомянуты. Кроме того, в Сильме же ранее: «Так и случилось, что как предсказал в Арамане Мандос, Благословенный Край был закрыт для нолдор; и из множества вестников, что отплывали позже на Запад, никто не пришел в Валинор – кроме одного, самого могучего морехода, воспетого в песнях» - что тоже является косвенным указанием на то, что Туор не доплыл). Теоретически возможно, что Туор доплыл не до Валинора, а до Тол-Эрессеа и остался там на какое-то время, но вообще-то мне это тоже сомнительно – говорится о том, что перед Тол-Эрессеа путник должен был миновать Зачарованные острова. Тогда что? Возможен, на мой взгляд, вот какой вариант. Я думаю, что фразу о том, что Туор был причислен к эльфам, следует понимать так, что он был причислен к эльфам в_своем_посмертии. Иначе говоря, Туор-смертный скорее всего погиб (или как вариант остался на зачарованных островах). Его феа оказалась в Мандосе. Возможно, она там была задержана на какое-то время «до выяснения обстоятельств». Возможно, что как раз дальнейшая судьба Туора была решена соответствующим образом (в конце концов прецедент с Береном и Лютиэнь нам известен, - возможно, что для соответствующего изменения судьбы Туора валар уже не советовались с Эру, а действовали самостоятельно: так как факт непосредственного вмешательства Эру обычно так или иначе остается в преданиях), причем наиболее вероятно, что оная судьба была решена уже постфактум, после Войны Гнева или во всяком случае после переговоров с Эарендилом. Иначе говоря, погибший Туор был впоследствии воскрешен, но уже эльфом.Улыбка
Интересно, что о судьбе Идриль при этом ничего не говорится.
Разумеется, подобная гипотеза может быть отнесена к чистой фантазии.Улыбка

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #2 - 12/18/01 :: 8:01pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Мне кажется, самое разумное решение -- в том, что Туор
добрался до Тол Ерессеа и они с Идриль осели там. То, что
он погиб -- малореально (возможно также -- остался на
Зачарованных Островах, но это менее логично). Оказавшись
на Тол Ерессеа, он был (почему -- не знаю...) причислен
к ельфам.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 12/18/01 :: 8:22pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Насчет Тол Эрессеа и причислении к эльфам вспоминается конец песни Леголаса:

"...In Eressea, in Elven-home, that no men can discover..." (почти точная цитата). Так что думается мне, что Туор, чтобы доплыть хотя бы до Тол Эрессеа должен был преобразоваться в эльфа по пути.

Но вообще, мне кажется, противоречие, отмеченное Сабриной (пелись песни об причисление Туора к эльфам или нет), можно разрешить еще одним способом:
эльфы об этом не пели, ибо это было неправдой (т.е. не доплыл), но пели люди, так как людям иногда свойственно романтизировать (или даже обожествлять) образ героя прошлого. Вот и придумали, что он, дескать не умер и не утонул, но обессмертился. Сие конечно ИМХО. Улыбка
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #4 - 12/19/01 :: 4:58am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Кроме того: если бы причисление Туора к лику Элдар было правдой, это был бы беспрецедентный случай (наоборот - бывало, когда эльфийка выбирала судьбу Смертных, а вот чтобы отнять у Смертного Дар Илуватара - не бывало такого).
А людям надо во что-то верить...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 12/20/01 :: 1:14am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Рассуждение Анориэль представляется вполне логичным еще и потому, что в приведенной Сабриной цитате, имхо, нужно различать две категории песен - сложенные очевидцами событий и причисленные к историческому канону, и написанные позднее, так сказать, романтические (апокрифыУлыбка). И в этой цитате, имхо, со всей очевидностью говорится, что канонические песни и предания на эту тему молчат, но были сложены и другие песни, верить которым у летописца оснований нет.

Тем не менее, если Эльфы могли стать обладателями Дара Эру, то, в принципе, имхо, должна существовать логическая возможность того, что некоторые Люди этого Дара могут быть лишены.

Последнее изменение: Иван - 12/19/01 на 22:12:25


Последнее изменение: Иван - 12/19/01 на 22:14:29
 
IP записан