Из последних дискуссий выросла новая тема -- катастрофа
Нуменора. Естественные вопросы -- это:
1. Почему Валар (и ельфы Амана) не могли сопротивляться
войску Ар-Паразона? (ведь оно было явно не сильнее).
2. Мог ли у этого быть другой вариант, кроме крушения
Нуменора?
3. Какие цели в этом походе преследовал Гортхауер?

Цитата:


Прежде всего - спасибо Хольгеру за это ответвление от разрастающейся дискуссии "Валар и Арда" - ведь тема действительно очень интересная и нуждается в обсуждении. Кстати - хорошо бы навести справки у ветеранов листа "Арда" (Джаргал? - не может такого быть, чтобы они не затрагивали ее. Я хотел бы понимать позиции и ОК, и СЭ - но в данном случае подход СЭ мне кажется более адекватным - точка зрения на "Акаллабет", не как на литературный текст JRRT, а как на летопись (или предание? ибо со слов какого очевидца она могла быть записана?) - документ, составленный _в_Арде_. Тогда можно как-то смириться с тем, что описываемые события не очень поддаются логическому объяснению - но могут быть приняты на веру так же, как мы принимаем на веру библейское сказание об Иисусе Навине, например. То есть спокойно и с уважением.

Попробую объяснить свое понимание вопросов, которые поставил Хольгер.

1. Так уж _явно_ слабее было войско Ар-Паразона, войско _смертных_ людей? Мне кажется, ответ зависит от того, в какой мере это была обычная армия, мощная, но все же армия людей; не обладал ли ее вождь и его военачальники, жрецы etc дополнительными (скажем, "чародейскими") возможностями? Такие возможности у нуменорцев наверняка были - Ортханк был сработан не совсем из камня, как известно (и очень вряд ли из пластмассы.

Как мощный, невиданный, но обычный флот, флот Ар-Паразона был беззащитен перед Ульмо. И не надо говорить, что Вала не стал бы губить Эрухини из принципа - если бы он и не стал - Оссэ вполне и вполне... на его темперамент потом и свалить было нетрудно.

Далее, армия вторжения беспрепятственно высадилась на берег - на узкую полоску берега у склонов Пелори! Даже поместиться ей там было не легче, чем пресловутым ангелам на кончике иглы.
Потом - Калакирия. Те же Фермопилы, только не было там Леонида. Ну, etc еtс.

Почему? Да потому что Мудрые в Тол-Эрессеа, и/или летописцы Минас-Тирита видели смысл этого повествования совсем в ином. Была ли битва в Валиноре - о том ведомо в Валмаре, в Тирионе, наверное в Алквалондэ. Может, и была. "Акаллабет" просто не об этом написан. Это - попытка постичь и ввести в рамки человеческого восприятия то, что непостижимо и в такие рамки не укладывается.

Так ли были простодушны древние, ассоциировавшие гром и молнии со стрелами Зевса или грохотом колесницы Тора или Одина? Они мудры были, IMHO!Именно так поступает современный математик, который спокойно представляет себе шар в бесконечномерном гильбертовом пространстве в виде обычного биллиардного шара. Да, он отдает себе отчет в том, что это представление условно; он знает границы применения этому "пространственному воображению", и контролирует его разумом. Почему мы откажем в подобной мудрости грекам, скандинавам, и авторам "Акаллабет"? Они вывели свои теоремы - а оболочка мифа, эпоса им помогла в этом.

Похоже, что я сбился на свое, девичье, собравшись отвечать на вопросы Хольгера Итак, мы не знаем истинной мощи и возможностей армии Ар-Паразона - но ни он, ни подававший ему советы Зигур наивными простаками наверняка не были, и Золотоликий Король наверняка был способен оценивать свои реальные силы.

2. Другие исходы? Разумеется, были. Например, ветер "камикадзе" + элементарная эпидемия чумы в возгордившемся Нуменоре. Но тогда не было бы всего остального.

Волна отделила нас от плоского мира, ограниченного Стенами Ночи, от мира легенд, сказаний и мифов. По ту сторону - Аман, гавани Аваллонэ, Таниквэтиль, Эленна-Аталантэ. По эту - ньютонова механика, Атлантичесий океан и Америка Преграда - именно такая, какой ей подобает быть. И очень стоит верить в непреходящую реальность того, что пребывает по ту сторону этой преграды. Пафосно, наверное - но, по моему, в этом - истинный и непротиворечивый смысл "Акаллабет" И так вполне могли мыслить в Минас-Тирите.

3. Во-первых, Саурон ничуть не ошибся в недееспособности Валар. Майя Артано поступил как "премудрый глупец", в точном соответствии с характеристикой, данной ему майя Олорином То есть он просчитал все верно на адекватном военно-политическом уровне, но не принял во внимание возможность трансцедентного вмешательства высшей силы. Об этом в "Акаллабет" определенно и сказано.

Почему Саурон хотел избавиться от эдайн - вопреки тому, что Ар-Паразон стал, так сказать, его орудием, его вооруженной рукой - а Нуменор был, в перспективе, будущим Мордором, только в тысячу крат грознее?

Во-первых, возможно, Золотоликий был действительно великим Королем, и не позволял своему советнику забыть о своем месте - не стал он вполне марионеткой Саурона. Не вернись Ар-Паразон из похода - и Саурон сделал бы себя тогда полновластным правителем ослабленного, но могучего государства. При ином исходе превратились бы в ничтожества ненавистные Валар - в общем, Саурон занял разумную позицию китайской обезьяны, наблюдающей за дракой тигров в долине.

Но все это выглядит не то чтобы спорным, а каким-то скучным. Наверное, так рассуждал бы Саруман в Ортханке. Текст "Акаллабет" воспринимается так, как будто изничтожение эдайн было для Саурона сверхзадачей, некоей высшей миссией, ради исполнения которой он просто не принимал в расчет всякие политические неувязки. Вот это мне кажется объяснением, соответствующим духу источника. Саурон был прежде всего резидентом Моргота в Арде, в этом, между прочим, я вижу его величие - пусть мрачное.

PS Пусть не сердится на меня Хозяйка WWW-Доска: но ЧКА и "Сильм", в общем, здесь сходятся: ведь Гортхауэр остался в Арте только ради сохранения и продолжения дела своего Тано; и он также поступился бы для этого любыми тактическими выгодами.

Барк

Тогда получается, что карта Саурона заранее бита. Потому что
-- направляя войско Нуменора на Аман, он вызывает
крушение Нуменора и потерю для себя на долгое время
возможности иметь опорой более или менее сильное государство
(а без этого он мало что может). Или в другом случае --
он мог спровоцировать Дагор Дагоратт в конце 2-й Епохи. Тоже
не выход.
  Мне кажется, что разумнее понимать нуменорские события
так (это близко к точке зрения Ивана): Ар-Паразон попадает
под влияние Саурона и начинает ненавидеть Валар и завидовать
бессмертию ельфов. Тогда -- по вдохновению Саурона
(НЕ по его приказу или совету, а именно вдохновившись его
отношением к Валар и Аману) Ар-Паразон отправляется в поход.
Кстати, Саурон ведь в походе не участвует.
То есть это в-1-х, именно история отступления людей, которые
прельстились идеями Саурона (кстати, в Нуменоре была
довольно типичная обскурация), в-2-х, история с несколько
назидательным смыслом.

Цитата:
А если цель Саурона - окончательное замыкание Арды Искаженной в кольцо, то есть уничтожение Валинора как последнего островка Неискаженной? Тогда, провоцируя поход Ар-Фаразона, он ставит Валар вилку: или, уничтожив армаду, снова закрыть Валинор от Эндорэ, как в Первую Эпоху (что само собой Искажение - см. комментарий Профессора в МТ к возведению Пелори), или, устранившись от войны с Эрухини, допустить Фаразона в Аман, который стал бы подобием Смертных Земель. То, что случилось - вмешательство Единого - хотя и сохранило Аман Аманом, но вывело его из Кругов Арды. "Путь прямой шел на Запад, теперь все пути искривлены".
Далее, чем рисковал Саурон, не вмешайся Единый? Вы так уверены, что когда армада уже дошла до Калакиръи, Валар стали бы повторять даже не Войну Гнева, а Войну Могуществ в самом Валиноре, без последствий для самой земли Амана? А то, что Элдар были заведомо сильнее воинов Фаразона - отнюдь не очевидно.

"Сперва он лишь открывал нам тайны мастерства, и учил нас делать разные мощные и удивительные машины; и казалось, что это хорошо. Теперь наши корабли движутся без помощи ветра, и многие сделаны из металла, что рассекает подводные скалы, и не тонут они ни в штиль, ни в бурю; но они более не прекрасны. Башни наши делаются все мощнее и растут все выше; но красоту они оставляют внизу. Мы, не имеющие врагов, строим себе неприступные крепости - и по большей части на Западе. Мы запасаемся оружием, словно для многолетней войны, и люди более не любят и не стремятся делать другие вещи, полезные или приятные. Зато щиты наши непробиваемы, мечи убивают без промаха, стрелы разят как молния и находят цель за много лиг." (Утраченный Путь)

Так что, возможно, Саурон действительно не ожидал и испугался _такого_ Низвержения. Развоплощаться почти на век он навряд ли собирался. Но в любом случае - прямой путь хотя и остался, увидеть его могут немногие люди, ступить - практически никто. А замкнутый мир обречен на дальнейшее Искажение/ Изменение, пока не воплотится Единый (для неимеющих финродовой эстель - все равно, как когда рак на горе свистнет). И хотя Саурон не смог воспользоваться результатами победы из-за "неслучайно случайного" развоплощения (Последний Союз -> потеря Кольца -> далее везде), мир почти окончательно стал пресловутым "Кольцом Моргота", лишившись последней неискаженной материи.

Цитата:
Для этого неплохо было бы знать об особенностях "черных" верований поздних Нуменорцев. Судя по Акаллабет, в Эру они вообще не верили. Может быть, они вполне себе рассчитывали, что в Амане обретут бессмертие. Рядовые Люди Короля верили точно. А может быть, если Ар-Фаразон просчитывал все возможности, вроде второго Сокрытия Валинора, он надеялся хотя бы на окончательное наступление Эпохи Людей. Мне почему-то не хочется считать величайшего из Королей просто марионеткой Зигура или, а наследника Эарендила - профаном в вопросах мироздания.
Кстати, вроде бы нигде не упоминаются наследники Ар-Фаразона, что в свете его отношений с Ар-Зимрафель вполне объяснимо. Так что возникает версия, что ему было некому передать власть (ближайшие родственники - как раз андунийская ветвь, Нимрузирим, идейные враги, а Зигуру власть передать - тоже нельзя, ни гордость, ни традиции не позволят), и именно поэтому он спешил с войной в последние годы жизни - шел ва-банк.

Приветствую Элентира Звездного Стража.

Цитата:


Мне вдруг пришла в голову достаточно дикая мысль. Мог ли в качестве правопреемника Тар-Калиона, в случае узурпации власти Сауроном, рассматриваться... Элронд?

Bark

Цитата:


перечитывала Myth Transformed и наткнулась на кое-какие цитаты, имеющие отношение к вопросу

"Саурон не был, естественно, "искренним" атеистом. Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты".

И чуть далее в том же тексте:
" Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. Именно это мы видим в случае с Ар-Фаразоном. Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой. Мелкор, и еще более Саурон, часто пользовались службой "почитателей". Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра. Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый (выделено в тексте - РД) объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".

Цитата:


А версия "Профессор был неправ" сразу отметается как неконструктивная?

[Добрый день
Цитата:


Клоню я вот к чему. Я не верю, что только Амандилю в голову пришло, что от Ар-Фаразоновой аферы будет больно не только флоту, непосредственно участвующему в боевых действиях, но и самому Нуменору. Думаю, что и Саурон об этом подумал. Другое дело, что он не ожидал именно потопа. Засуха или чума были бы для него выгоднее - они не разрушили бы его телесную оболочку.

Далее, не очень приглядно с точки зрения Эру было бы потопить ничего не подозревающих нуменорцев, как слепых котят, что следует из того, что даже Саурон не ожидал катастрофы. Как-то гуманнее выглядит ситуация, если бы возможность спастись, проявив хоть капельку доброй воли и дальновидности, была дана всем, а погибли бы те, кто ею не воспользовался, по глупости, из-за лени или медлительности (как Тар-Мириэль... ну могла же раньше спохватиться?!) Но я не думаю, что Профессор одобрил бы такой чересчур "гуманистический" подход, насквозь пропитанный почтением к liberal values.

К слову сказать, я не очень верю Профессору и насчет того, что, как он высказывался в одном из своих писем, Фродо не одолел бы Саурона, потому что "Саурон не боится своего же Кольца". Но в
этом Кольце же вся его сила! Пока никто другой не назвал себя Властелином Кольца, она либо не принадлежит никому, либо принадлежит (пассивно, почти не подчиняясь) прежнему хозяину. Но как только акт присвоения состоялся, она переходит к новому влаедльцу, а Саурон остается без сил. И тут его не только Фродо уделает, но и даже Горлум! Или последний орк. А ведь Фродо был бы страшным Властелином - этакая пусть даже очень добрая, но все-таки посредственность, ограниченная и самодовольная. А ведь под действием Кольца его любовь к древности, к красоте становилась бы все меньше, а обывательство, самодовольство и ограниченность все возрастали бы.