Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Прогресс в Средиземье (Прочитано 14119 раз)
Ответ #30 - 03/29/02 :: 2:20am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Антон, по моему, с религией в Средиземье все не так однозначно. У эльфов религии не было - согласен, именно в силу приведенных Вами аргументов, хотя чтить Эру, имхо, им ничто не мешало (в данной ситуации их можно считать неким отдаленным аналогом евангелистов - прошу прощения за это сопоставление, речь идет лишь о технической аналогии) но вот у людей - скорее, все таки была, может быть, не в привычной нам форме. Если я не ошибаюсь, на Менельтарме совершались ритуальные действа в честь Эру, да и Валар было принято благодарить, сколько я помню. Другое дело, что не существовало, сколько можно судить, специального института жречества - но здесь легко проследить аналогию...да хоть с Древним Римом, где верховный жрец выбирался на определенный срок.

Одним наличием врага замедленность развития не объяснить. Имхо, дело еще и в социально-экономических отношениях, существовавших в обществе, а также его мировоззрении. Хольгер абсолютно прав: прогресс, капитализм и протестантизм - ровесники, они немыслимы одно без другого. Средиземье же находится на стадии феодализма в его скандинавском воплощении, и эта формация продемонстрировала свою жизнеспособность. После воцарения Арагорна ситуация может измениться - начнется бурный экономический подъем, демографический рост, имущественное расслоение, и, как следствие, переход к капиталистическим отношениям. И прогрессу - в его нынешнем (Сарумановском) понимании.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 03/29/02 :: 2:04pm

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Эльфы - евангелисты? Не такая уж и плохая мысль. Если эльфы были живыми сведетелями события. Да, есть аналогия. То есть они в такой же степени верующие, как реальные свидетели Пришествия Христа. Вполне себе нормальная версия.
На счет Нуменора да. Тут религия очень четко прослеживается. И что интересно религия, как и в нашем мире, тесно связанная с политикой государства. Сначала поклонение Эру и хороший правитель, потом темное капище и приспешники Саурона. Но Нуменоре - это не средиземье. Это пограничная территоря между миром реальным и миром Валар. Тем более, что сами нуменорйы то в общем-то не совсем обычные люди. И жили они долго и в тесном кантакте с эльфами Амана были. И прогресс у них был на лицо. Просто как любая империя она стала разлагаться. Действительно самая прямая аналогия - это Рим.
А на счет третьей эпохи - прогрессу способствует рост городов. Как раз, роль крупных центров как Минас Тирит будет с правлением Арагорна увеличиваться и да, таки будет прогресс.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #32 - 03/30/02 :: 1:45am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Антон, на самом деле, второпях я опечатался, и  роль евангелистов (по отношению к Эру) у меня играли Валар - донесшие до эльфов известия об Эру, чтившие его сами и научившие чтить его эльфов. По большому же счету, мы имеем дело с двумя волнами евангелистов (прошу прощения за этот термин, он явно неуместен, но лучше ничего не придумалось) - Валар по отношению к Эру, и эльфы - по отношению к Валар. Но, как это ни называй, религия у эльфов вполне могла быть, и совершенно очевидно была у людей.

Кстати, а что известно про прогресс в Нуменоре?

Рост городов, безусловно, способствует прогрессу, но одного роста городов мало. Прогресс сведется лишь к ряду небольших усовершенствований, до качественных скачков, имхо, дело скорее всего не дойдет.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 03/30/02 :: 2:15pm

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Конечно, они бессмертием стали бредить. Тут уж не до прогресса, когда от страха смерти поджилки трясуться.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #34 - 03/30/02 :: 7:29pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Антон, а можно поконретнее?Подмигивание Кстати, поиск бессмертия можно вполне толковать как прогресс фармацевтики и медициныПодмигивание. Другое дело, что прогресс в столь узких областях вряд ли мог служить локомотивом для остальных направлений научной и хозяйственной деятельнойсти.

Эк нас занесло, однакоПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 03/31/02 :: 2:02am

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
У него это был коллективный бзик. людям всем мало и мало. И так им создали особенные условия и долголетие, а тут еще Саурон им подзуживал.
Но прогресс то у них все таки был. Ведь остальные народы смотрели на них как на богов.
Кстати мысль - прогрессу мешало волшебство. Мир или волшебный или технологичный. Этой точке придерживаются многие писатели. Вот из мира ушло чудо и мир стал развиваться по техногенному пути.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #36 - 04/01/02 :: 1:41am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Неужели не может быть магического прогресса? Хотя у Еськова, например, четко говорится, что магия со временем только слабее.

Вообще в фэнтези обычно говорится, что волшебники прошлого были сильны, а вот сейчас...Но, может, это просто из разряда "раньше солнце светило ярче и жить было лучше"?
 
IP записан
 
Ответ #37 - 04/01/02 :: 4:15am

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Трудно сказать. Вообще всем авторам фэнтези свойственно рефлексировать. Можно любой роман взять. Возможно это связано с менталитетом всех писателей фэнтези. А как ты представляешь магических прогресс?
 

Anton
IP записан
 
Ответ #38 - 04/01/02 :: 7:17pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Как и наш прогресс - развитие магических технологий (прошу прощения за столь дикое сочетание), наработка теоретической базы волшебства.

Кстати, создание эльфийских колец Келебримбором - это ведь, строго говоря, можно рассматривать именно как магический прогресс, имхо.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 04/11/02 :: 10:50pm
Птичка   Экс-Участник

 
У мeня есть несколько вопросов:
Первый вопрос - ельфы пекли хлеб? Лембасы, кажется были из муки? Где они брали муку, особенно в первую епоху, неужели покупали у людей?
Второй вопрос - если существовали товарно-денежные отношения, то что ходило в качестве денег?
Далее, одежда и ткачество - из чего ткались ткани? Растительные волкна или шерсть, опять таки предполагают наличие земледелия и животноводства.
Металлургия - для плавки железа нужен древесный уголь, значит вырубка лесов.
Не уверена, были ли окна стеклянными в ельфийских поселениях, но стекло - ето химическое производство.
Но если предположить земледелие и животноводство, то должны пахать землю, обрабатывать урожай, косить траву и т.п.. Трудно представить ельфа пахаря или пастуха.
Может кто-нибудь даст развернутый ответ?
Не хотелось бы все обьяснять магией.
Спасибо за внимание.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 04/11/02 :: 11:24pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
У Эллери Ахэ, сколько я помню, были в том числе и пахари. А наличие всех остальных профессий в той или иной мере отражено в Сильме и ВК - имеется в виду, наличие их у эльфов.

Согласен, все нельзя объяснить одной только магией, но, если я ничего не путаю, в очень хорошей статье Эйлиан говорится, что немагических (в нашем понимании) предметов из рук эльфийских мастеров выходить просто не могло. При этом для изготовления этих пердметов использовалась не магия (или не столько магия), сколько ремесленные приемы.
 
IP записан
 
Ответ #41 - 04/11/02 :: 11:48pm
Птичка   Экс-Участник

 
Вообще-то я не о профессиях. Если пахали землю, то были лошади для плугов? Если ткали - где брали пряжу для тканей? Шерсть - значит овцеводство? А растительные ткани, опять же развитое земледелие. И вопрос про валюту, что было еквивалентом денег?

Просто после прочтения дискуссии про прогресс почему-то у меня в голове вертится - мы не пашем, не сеем, не строим - мы гордимся общественным строем...
 
IP записан
 
Ответ #42 - 04/12/02 :: 12:44am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Я склонен полагать, что у эльфов был достаточно полный технологический цикл - раз пахали, значит, были кузнецы, делавшие лемехи, и пастухи, разводившие коней и быков. Одной магией не обойдешься, полностью согласен. Увы, текстами подтвердить я это не смогу, разве что вспоминаются эпизоды про Эола, который, кажется, сам добывал руду, правда, пример непоказательный, поскольку руду он добывал из метеоритов.

Но вообще, если мы задумаемся об обеспечении жизни эльфов в Валиноре, то Валинор придется изрыть шахтами, откуда добывалась руда, покрыть полями и пастбищами, лесонасаждениями, верфями и т.д.
 
IP записан
 
Ответ #43 - 04/12/02 :: 1:13am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Но вообще, если мы задумаемся об обеспечении жизни эльфов в Валиноре, то Валинор придется изрыть шахтами, откуда добывалась руда,


Таки же горные разработки вполне себе упоминаются в текстах.Улыбка Сейчас лень лезть за цитатой, может попозже.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #44 - 04/12/02 :: 4:32am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Первый вопрос - ельфы пекли хлеб? Лембасы, кажется были из муки? Где они брали муку, особенно в первую епоху, неужели покупали у людей?

О Лембас:
"Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар  в  начале
дней Великого Похода.  Ибо  была  она  изготовлена  из  сорта  зерна,  что
взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она  им,  передав  с
Оромэ, дабы помочь им в долгом пути."
"Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах;  и
собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками,  и  не  касались
его  металлическим  острием.  Подобным  же  образом  и  белые  стебли  его
вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины, дабы хранить  в
них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы  той  блестящей
соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее."
(Дж.Р.Р.Толкин. Народы Средиземья. О Лембасе.    Перевод Хисиэлиндо).
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5