А что касается 2002 года невесть какой эпохи (>=4), то если честно, по совокупности ощущений, Гондор почему-то ассоциируется с современной Англией. Вот. Конституционная монархия и современные технологии. Красота старины и новейшие открытия. Примерно так.

А то, что у Толкиена технологии упоминаются главным
образом в негативном аспекте -- немудрено. Причины здесь
-- чисто психологические. Цивилизация 20-го века была
сильно скособочена на технологиях, при этом емоциональной,
духовной сферы будто и не было. И Толкиен как бы говорил:
смотрите, вот к этому приводит бездумная технологизация!

Последнее изменение: Хольгер - 12/10/01 на 22:13:12

Опять таки, бывает прогресс "общий" (в т.ч., социальный) и технологический.
Технологический худо-бедно происходил всегда и везде, и никакое "магическое восприятие мира" тут ничему никогда не мешало.
А вот концепция прогресса - это продукт сугубо Нового Времени. А происходит она из синтеза античных философских идей и христианства с его концепцией истории. А что мы видим на Арде? 8) Идея "центрального события истории" - отсутствует в имеющихся источниках. Никакой античности - нет и в помине (не считая Эллери Ахэ и т.п., которые, при всем уважении к ним и к их создательнице - уж никак не эллины). Соответственно, ни о какой концепции прогресса - и речи не идет! Циклическое время, леди и джентельмены... Так чего ж вы хотите?
Что до чисто технического прогресса, то, при весьма отрицательном отношении автора к технологии в целом, его слабое присутствие - отнюдь не удивительно. И в целом может быть объяснено рядом присутствующих в доминирующей культуре табу, подпитываемых мифами типа: "Вот Феанор был голова, не нам чета, много чего придумал - а чем все кончилось? Так мы уж лучше как-нибудь по старинке, что он придумал, пользовать будем, бо удобно во-первых, и он за свои грехи уже расплатился, во-вторых. А нового нам ничего не надо, нет уж..." Причем, заметим, что все изобретения у Толкиена четко датированы "прадедовскими временами".
Далее. Глубокоуважаемая Хозяйка! Вынужден Вам возразить - у эльфов не было философии в обычном понимании. И быть, строго говоря не могло - философия, по определению, это поиск Истины. А не обладание боговдохновенной Истиной. У Аристотеля по этому поводу четко сказано: "Философия не нужна тому, кто является посвященным в мистерии..." (кажется, "Метафизика").
Ну и в завершение - книг, повествующих о прогрессе, происходящем в мире фэнтези - немало, но большинство из них - в той или иной мере стебные. В большинстве же "серьезно" написанных книг, такие миры как раз характеризуются определенным технологическим и социальным застоем (условно названным мной "Кошмар Еськова", поскольку именно у него такая ситуация рассматривается как а) характерная и б) неестественная ). Отчасти это объясняется просто ленью авторов, отчасти - тем самым мифом о противопоставлении "магического" и "научного" "менталитетов" (господа, до 17го века и тем, и другим занимались практически всегда одни и те же люди!). Но есть и более серьезные обстоятельства...
   Удачи всем!
          Mike

Насколько я понимаю, вполне можно быть верующим человеком и обладать боговдохновенной истиной, и при этом быть философом. Имхо, вряд ли эльфы, даже жившие в Валиноре, могли получить от Валар ответы на все свои вопросы (очевидный пример - все ли сами Валар знали об Эру, и все ли, что они знали о нем, они могли донести до эльфов на понятном для них уровне). Отсюда сразу вытекает наличие философии.

На раз-два-три
Ответьте, в таком случае, на вопрос, уже заданный здесь глубокоуважаемой Хозяйкой, - что Вы (лично) таки понимаете под прогрессом (коли уж взялись утверждать, что он "совершенно не обязательно должен носить технологический характер"). Я Вам, в сущности, привел факт достаточно тривиальный - то есть тот, что идея Прогресса - прямо связана с философией Нового Времени. Вы же отделываетесь общими местами, типа фраз о "совершенствовании вопреки природе".
О философии - а чем, собственно, "Атрабет" - философия? Вообще говоря, сходства мало. А термин "религиозная философия", вообще говоря, есть типичный оксюморон, во всяком случае, если верить тем, кто, собственно, философию как таковую и придумал - т.е., эллинам. Религиозные мыслители занимаются, вообще говоря, богословием. Философия при этом играет вспомогательную роль - например, для тренировки искусства мышления и ведения дискуссии...
Ну и, об интуитивном познании. Вы таки будете долго смеяться, но оно вообще не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. То есть, Менделеев, Кёкуле (первооткрыватель формулы бензола), и многие другие дошли до своих открытий во многом интуитивно, Фрейд выработал оччень неслабую интуицию сознательно, и таких примеров - тьма. Вполне себе - интуиция на службе Прогресса. С другой стороны, в той же Ард/те, помимо эльфов, имеется куча людей, гномов, орков и хоббитов. Из них про какой-то прогресс, хотя бы чисто технический, известно у хоббитов, и, с большой натяжкой, у гоблинов (с натяжкой, потому что из "Хоббита"). У всех же остальных - стандартный взгляд категории "Раньше все было" (лучше), по которому столь изящно проехался кол. Еськов. К тому же, если Вы говорите про искусство - опять же, образцы Первой эпохи вроде бы признаются совершенными (как в Светлых, так и в Темных хрониках) - какой же это прогресс в искусстве? А в нашем мире - рисовать так, как передвижники, у нас учат в художественных училищах. И все могут сделать, в общем, не хуже. И стихи "под Пушкина" тот же Лермонтов гнал не напрягаясь...
О паровой машине - не надо искажать факты - Герон изобрел паровую турбину, пригодную, в основном (без приличной металлургии) для демонстрации в качестве диковины. И применения это устройство не нашло по причине неработоспособности - уж кто-кто, а эллины вполне заслуженно пользовались репутацией людей, готовых использовать любое преимущество, и все новое. Недаром же именно у них появилась диалектика...

Во-первых, до самого Нового времени технологии почти не менялись, а культура и искусство развивались. Вообще, бурный технический
прогресс -- особенность Нового и последующего времени. В конечном счёте, почему мы связываем развитие только с технологией?
В-2-х, граница философии и богословия очень нерезкая.
В-3-х, интуиция может быть применена к технологии, но это применение только на основе предыдущих знаний (именно применение -- то есть чтобы соотнести ионтуитивный образ со структурированными
знаниями).
И самое главное. Наш прогресс во многом сопоставим с конвеером -- сегодня умеет один, завтра умеют все. Но в эльфийской культуре был ведущий мотив не конвеера (воспроизводимости), а неповторимости. То есть это другая культура. Не "нововременная".

С Майком я согласен! Майк молодец!
С Хольгером увы нет.
Эльфы все таки фейэри, пусть и с мечами и много их и поперлись они за камнями, что не делает им чести. Но по уровню своего мышления они от своих родственников из ирландских холмов далеков не ушли. Те тоже умели петь круто, плясать при луне и всякие сувениры изготовляли в штучном варианте. Однако кто ж спорит, что радио придумал Попов, а не какойни будь эльф из холма под Дублином.
Да, кстати Профессор, как сам он говорил, описывал наш мир или почти наш. Кто не верит, то пусть его биографию почитает. Поэтому надо в прогрессе ориентироваться на нормальных людей, хоббитов (которые тоже в принципе люди, о чем профессор говорил) и на гномов их жизнь тоже вполне нормальная. Скати гономы действительно уже могли во вторую эпоху свет в пещерах провести. Только вот показывать его не хотели, вдруг слуги врага узнают и украдут секрет. Кстати о пещерах Мории говориться, как о месте необычном. И возможно более отсталые народы в техническом плане сверкание гротов алмазами перепутали с неоновой рекламой: "Бар у Балина 24 часа. 10 кркжка бесплатно."
Что же касается людей, то у них то в четвертой эпохе все предпосылки для дальнейшего развития были. Отсутствие серьезного внешнего противнеика, централизация власти.
Да еще очень важное замечание. В Средиземье НЕ БЫЛО религии. Предания Эльдар - это не религиозный текст, а описание РЕАЛЬНЫХ событий, чему мы имеем доказательство наличие живых ВАЛАР и некоторых выживших из первой эпохи эльфов. Той же Галадриэли, непосредственно описанной в эпосе. Так что не надо сюда религию впутывать.
Так, что в Средиземье сейчам мне думается все очень даже не плохо, если конечно оно не погибло в ядерной войне.


Последнее изменение: Anton - 03/28/02 на 19:01:48

У Инков тоже были знания. Особенно в геометрии. Но чем это кончилось, когда пришил испанцы?
А людям мешала именно децентрализация, как и в нашей истории. А виновником был враг. Который одни племена натравливал на другие. Там вздохнуть было негде. А пришел Арагорн, все зашибись, то же Карл Мартел. Сейчас всех объединит, потом все опять развалится. В общем будем все хорошо.


Последнее изменение: Anton - 03/28/02 на 22:40:58