Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Исход в Нуменор (Прочитано 2489 раз)
12/07/01 :: 4:19am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Помнится мне, на ЗилантКОНе Ринглин делал доклад о численности Элдар в I Эпоху, и там вскользь упоминались сведения о количестве людей Трех Племен, отправившихся в Нуменор, а также и о том, сколько лет этот "исход из Средиземья" продолжался. Опять же помнится мне, что пользовался он при этом материалами из HoME.
Просьба к знатокам первоисточников: нельзя ли привести цитату с этими данными (по будущим нуменорцам, разумею я)? Заранее благодарна.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 12/07/01 :: 2:13pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Думается мне, Ринглин опирался на следующий текст (перевод мой, выделение тоже, ногами не бить Улыбка ).

"История Акаллабет", НоМЕ-12:

"The legends of the foundation of Numenor often sreak as if all the Edain that accepted the Gift set sail at one time and in one fleet. But this is only due to the brevity of the narrative. In more detailed histories it is related (as might be deduced from the events and the number concerned) that after the first expedition, led by Elros, many other ships, alone or in small fleets, came west bearing others of the Edain, either those who were at first reluctant to dare the Great Sea but could not endure to be parted from those who are gone, or some who were far scattered and could not be assembled to go with first sailing.
Since the boats that were used were Elvish model, fleet but small, and each steered by one of Eldar deputed by Cirdan, it would have taken a great navy to transport all the people and goods that were eventually brought from Middle-earth to Numenor. The legends make no guess at the numbers, and the histories say little. The fleet of Elros is said to have contained many ships (according to some a hundred and fifty vessels, to other two or three hundred) and to have brought 'thousands' of the men, women, and children of the Edain: probably between five thousand or at the most ten thousand. But the whole process of migration appears in fact to have occupied at least fifty years, possibly longer, and finally ended only when Cirdan (no doubt instructed by Valar) would provide no more ships or guides."

"Легенды об основании Нуменора часто рассказывают так, будто все Эдайн, принявшие Дар, отправились в плавание однажды и одним флотом. Но это обусловлено лишь краткостью повествования. В более подробных историях рассказывается, что после первой экспедиции, возглавленной Элросом, много других кораблей, поодиночке или маленькими флотами, отправилось на запад, перевозя других Эдайн, тех, кто вначале не осмелился бросить вызов Великому Морю, но не выдержал разлуки с теми, кто ушел, и тех, кто был далеко и не был призван к первому отплытию.
Поскольку те суда были сделаны по эльфийскому образцу, быстроходные, но маленькие, и каждый управлялся одним из Элдар, которых послал Кирдан, нужен был великий флот, чтобы перевезти всех людей и те грузы, которые в конечном счете попали из Средиземья в Нуменор. В легендах нет упоминаний об их числе, а истории говорят мало. О флоте Элроса говорилось, что он состоял из многих кораблей (по некоторым сведениям, их было сто пятьдесят, по иным – две или три сотни), и перевез ‘тысячи’ мужчин, женщин и детей Эдайн: вероятно, между пятью и самое большее десятью тысячами. Но все переселение заняло самое меньшее пятьдесят лет, возможно и дольше, и окончательно завершилось только когда Кирдан (несомненно, по совету Валар) прекратил давать корабли и проводников."
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #2 - 12/08/01 :: 9:03pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 

Да! Именно это мне и было нужно, благодарю.
Два момента отсюда:
1. Примем, что кораблей было 150. И что переселенцев было 10.000.
Эльфийские корабли быстроходны: сколько рейсов за год они могут сделать до Нуменора и назад, если нуменорские потом где-то полгода оборачиваются (на самом деле, кажется, меньше, но неважно)? Ладно, пусть два.
Везут с собой все: дерево для строительства домов (хотя оно там есть), инструменты, гвозди, ткани, овец, коз и что там еще. Всё везут, буквально – всё. Не знаю, зачем это нужно (кроме, разве что, инструментов и минимума припасов на первое время), но – предположим. И бОльшая часть кораблей все 50 лет занимается именно этим. Пусть две трети, то есть – сто. А перевозкой собственно людей занимаются 50 кораблей.
Получаем мы – что? Правильно, это и получаем. 10.000 человек за 50 лет – это 200 человек в год. В полгода (хоть и бред это) – 100. На 50 кораблях. То есть, каждый эльфийский корабль брал на борт двоих пассажиров. Это не корабль, ребята, это маленькая речная лодочка, и непонятно, что из себя представляет, в таком случае, флот Кирдана, и непонятно, как переправлялись на берега Белерианда феаноринги во времена Исхода (сколько же таких лодочек понадобилось?..), либо возили они нуменорцев, как волка, козу и капусту в известной задачке.
(Если вдруг кто не знает, рассказываю задачку. Лодочнику нужно перевезти с одного берега реки на другой волка, козу и капусту. В лодке одно место. Козу с капустой оставлять нельзя – она капусту съест. С волком – тоже нельзя, понятное дело. Вопрос в том, как в целости и сохранности все три объекта доставить на берег, и за сколько рейсов лодочнику это удастся.)

2. Исходя из первого: пусть нуменорские корабли времен Тар-Калиона существенно больше вышеназванных эльфийских. В 100 раз; в 200. Сколько же людей могло уйти с Элендилом на его девяти кораблях? – учитывая то, что благословенные земли по ту сторону моря их не ждали, что Ульмо им не покровительствовал, что нужно было брать с собой запасы пищи и воды, а равно и прочее «все необходимое». И могло ли такое количество спасшихся «основать» (на пустом месте создать, то есть) Княжества-в-Изгнании?
Про камень Эрех я вообще умолчу: из соображений здравого смысла. Такую махину не всякий современный кораблю увезет…
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 12/09/01 :: 4:37pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Еще пара моментов в этой связи.

*** Эльфийские корабли быстроходны: сколько рейсов за год они могут сделать до Нуменора и назад, если нуменорские потом где-то полгода оборачиваются (на самом деле, кажется, меньше, но неважно)?

Ммм... я тут в текстах нашла, что нуменорские оборачивались за полтора года:
"Вэантур ((Ve"antur)), Капитан Королевского флота при Тар-Элендиле, впервые пустился в плаванье к берегам Средиземья. Он привел свой корабль ЭНТУЛЕССЭ ((Entulesse")), что значит "возвращение", в Митлонд ((Mithlond)) на весенних западных ветрах и вернулся осенью следующего года." ("Описание острова Нуменор")
(во всяком случае я так поняла слова насчет "осени следующего года" - значит, прошло полтора года)

*** Получаем мы – что? Правильно, это и получаем. 10.000 человек за 50 лет – это 200 человек в год. В полгода (хоть и бред это) – 100. На 50 кораблях. То есть, каждый эльфийский корабль брал на борт двоих пассажиров. Это не корабль

Видишь ли... это построение исходит из того, что существовали регулярные, так сказать, рейсы. Но между тем ниоткуда из текстов этого, как я понимаю, не следует. Вполне возможно, что отплывали нерегулярно - то сразу несколько кораблей, то один, то каждый год, то с промежутком в несколько лет. Почему бы и нет? Вот кому-то захотелось поплыть - и они поплыли...
А еще (как правильно в обещм заметил Хрюнлейв в другом треде) существует навигационынй сезон. То есть я не думаю, что плавали посреди зимы.

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 12/09/01 :: 10:37pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Я ни разу не специалист в истории флота... но тут попалась мне детская такая книжечка, которую я своему дитю на ночь читаю.Улыбка Называется "Энциклопедия техники. Корабли" - ну, уж не знаю, насколько можно доверять детским энциклопедиям, а ничего другого под руками нет. И попалась мне там такая картинка (сейчас наши военспецы меня побьют) Улыбка - "тессароконтера - один из крупнейших кораблей древности построенный на берегах Нила в арствование Птолемея.... Число гребцов доходило до 4000. Кроме того, на корабле помещалось еще 2500 человек". Это похоже самый большой из известный кораблей древности. Для сравнения там же приводятся данные об обычном стандартном военном корабле Древнего Рима (я сравниваю потому, что мне почему-то военное и военно-морское дело в Нуменоре упорно кажется похожим на древнеримское по ассоциации) - его экипаж насчитывал около 400 человек, из них 120 воинов.
Как видно, разброс цифр между крупнейшим и стандартным слишком велик, чтобы можно было более-менее точно посчитать, на каких именно кораблях уплыли Элендил сотоварищи.Подмигивание
А по поводу того, как им удалось со столь малой численностью основать королевства... я к сожалению, слишком плохо знаю источники по второй и позже эпохам, но мне кажется, что речь может идти скорее о том, что они основали оные королевства как бы не на пустом месте, а опираясь в первую очередь на уже проживавшее там местное население (тем более, что в Средиземье на тот момент проживало уже немало нуменорцев, частично, вероятно, смешавшихся с местным населением). То есть как бы основали не королевства заново, "с нуля", а явились основателями династий и организаторами неких территорий, вокруг которых и формировались государства, основными жителями в которых были все-таки местные жители.
Но это только одно из возможных предположений,  - точнее надо смотреть тексты.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #5 - 12/10/01 :: 5:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Раис, дело в том, что Веантур все-таки, наверное, ставил своей целью не просто доплыть до Митлонд и тут же вернуться назад; наверное, сколько-то времени он там пробыл - и, судя по тогдашним отношениям Элдар и нуменорцев, немало...
Воообще, даже если полгода в один конец... стоп. А какое же расстояние было, в таком случае, между Нуменорэ и Митлонд? Учитывая быстроходность?
А что нерегулярные рейсы - да, наверное. Но, собственно, все равно уже по тем данным о древних и средневековых кораблях, которые ты приводишь, очевидно, что пятидесяти лет на перевозку не требовалось.
Что же касается помянутых девяти кораблей - мы, помнится, где-то говорили о том, что колонии нуменорцев в Средиземье уже давно существовали, и существовали, надо думать, неплохо. Некоторые соображения о том, как дела в колониях обстояли к тому моменту, у меня есть, но оно тут не так важно.
Собственно, тут важнее другое; важнее, сколько людей вообще могло спастись из Нуменора. Талиорне, кажется, в свое время мне сказал (на мои слова о том, что "это наверняка даже были не все Верные"), что на кораблях ушли "только те из верных, кто откликнулся на зов"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 12/10/01 :: 5:11pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Элхэ, но почему мы сопоставляем 150 кораблей и 50 лет? Сказано, что и корабли, и тыщи - это собственно флот Элроса. А 50 лет - это but the whole process of migration, в противоположность первому переселению. Я, по крайней мере, этот текст так понял. После отплытия Элроса с 10 000 человек Кирдан еще полвека перевозил тех Эдайн, которые испугались моря, которые были далеко - в общем, тех, кто не уплыл с Элросом.
А если флот Элроса отплыл весь и сразу, то на одном корабле было 40-60 человек, вполне правдоподобно.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #7 - 12/11/01 :: 5:07pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Хотел я уже в справочники по кораблям лезть, да умные нелюди подсказали, что незачем:

мы тут в открытые ворота ломимся.

К чему теория, когда есть прямой пример в истории: заселение Исландии.

Продолжалось 50-60 лет (между 870 и 930 гг.), к концу срока на острове было несколько десятков тысяч. Часть, видимо, там и родилась - в общем, цифры жутко похожи (неужто Профессор саги исландские не читал? - наверняка сходство не случайно).

Наугад нахватал примеров из первой же саги:

типично на корабле "30 крепких мужчин" + женщины, дети, и "все их добро".
Ну, женщин, видимо, примерно столько, сколько мужчин, а дети счету не поддаются. По паре штук в среднем наверняка. У Кетиля Лосося пятый сын родился уже в Исландии, т.е. 4-х вез с собой, дочерей и вовсе не всегда упоминают. Получается душ по 120 на корабль, не меньше.

Везде говорится, что корабли - достаточно большие и крепкие: типа "самые большие торговые суда, которые им удалось раздобыть" или построить. Не рекордные, но большие.

Да, быстроходность кораблей прямого отношения к делу НЕ ИМЕЕТ. Корабли норманов были достаточно быстрыми для своего времени (узла 4, видимо, делали даже торговые, могу уточнить) и весьма мореходными - но все равно как правило в одну навигацию (т.е. в год) плыли в один конец: несколько недель чистого хода, максимум. Аналогично и на юге: арабы плыли в Индию на быстроходных дау с муссоном, а обратно - через полгода, _техническая_ быстроходность тут ни при чем: все решала погода, ветра и течения.

Кстати, суда часто были одноразовыми, их строили специально для плавания: флот Элроса наверняка был таким. И значит, не мог курсировать туда-сюда челноком: если на каждом было всего по одному эльда (т.е. Кирдан предоставил ЛОЦМАНОВ/кормчих, ну и они же -советники по кораблестроению), значит вести суда назад было некому: все эльфы могли запросто вернуться домой на одном корабле.

А потом 50 лет подплывали отставшие-запоздавшие. Как норманы: те переселялись типично на паре кораблей: иногда на одном, иногда - на нескольких, больших флотов не собирали.

Кстати, ни один народ никогда не обходился единственным типом судов: интересно, что это за корабли были у эльфов: не военные - точно, не с кем было на море воевать, торговать вроде тоже особо не с кем - получаются какие-то разведывательно/исследовательско/рыбацкие суда. Что-то вроде катамаранов и проа полинезийцев...??? На драккары, во всяком случае, никак не должно быть похоже. Видимо, чисто парусные: экипаж всегда небольшой, грести некому: с Эарендилом всего несколько моряков (трое? не помню, надо глянуть). А Туор вообще чуть ли один уходит на Запад... Об экипаже - молчок: будь он не один (ну, в смысле вдвоем с Идриль) - версия о допуске в Аман звучала бы совсем странно... Впрочем, достаточно большим чисто парусным кораблем действительно могут управлять несколько человек и даже одиночка: особенно если у них самозавязывающиеся эльфийские веревки и прочая автоматика.

Отсюда, кстати, логична упоминаемая небольшая емкость судов: не разрабатывали же эльфы специально новый тип тяжелых кораблей для одноразовой акции. Конструкция легких "яхт" эльфов была усилена за счет скорости: побольше, потолще, погрузоподъемнее, понадежнее (экипажи неопытные) - но все равно остались яхтами. Так что число переселенцев на каждом стоит, имхо, уменьшить по сравнению с _торговыми_ кораблями норманов. Раза в 2.  Тогда 100-150 (144?) кораблей Элроса  возьмут 6-9 тысяч человек - а остальные подплывали по мере накопления на берегу.

 
IP записан