Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Пророчество Мандоса и клятва феанорингов (Прочитано 4286 раз)
11/12/01 :: 11:28pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Уважаемые участники!
Приглашаю всех по возможности высказать свое мнение по такому странному вопросу:
как соотносятся у Толкиена (возможно, и а апокрифических вариациях) мотивы известного Пророчества Мандоса и Клятвы феанорингов? Насколько различны и/или взаимосвязаны эти темы?

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 11/13/01 :: 8:18pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Мне кажется, вопрос не очень ясно задан. Возможно, Сабрина, вы бы сами сначала высказали свои соображения об оных мотивах. Каковы могут быть мотивы Пророчества Мандоса, если это пророчество фактически просто повествовало о будущем. Только устрашить тех, кто собрался уходить. Валары изначально стремились, чтобы эльфы пришли в Валинор (и не уходили оттуда).

То есть я хочу уточнить, о каких мотивах речь - "психологических", "политических" или более высокие соображения вроде Замысла Единого?
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #2 - 11/14/01 :: 12:48am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Беда в том, что я и сама еще как следует не знаю, чего хотела бы получить от обсуждения этой темы.
речь должна идти, я думаю, о том, что как говорит наша Кири - "у Толкиена ничего просто так не торчит" - то есть любая тема имеет свое значение и глубинный смысл - будь-то противостояние гордыни и смирения или что-то еще.
Когда Натали и Кири делали на Зиланте доклад о смысле мотива Клятвы феанорингов в мире Толкиена, то приводили пример из одной зарубежной монографии (текста под рукой не имею, поэтому название не помню), где говорилось об основных законах мира Арда. В числе прочего там значилось: "власть Клятвы, проклятия или пророчества".
Таким образом, произнесенное пророчество Мандоса имеет в мире Арда в какой-то степени силу закона.
Интересует вопрос - как этот закон действует и как он взаимодействует с другими законами?
В частности - кто подпадает под влияние этого пророчества? Нолдор, ушедшие вслед за Феанором - так, кажется - в том числе, кстати, и те, кто не участвовал в Резне в Альквалондэ.
Смотрим далее. Похоже, что ответственность (рок нолдор) падает на последующие поколения - рожденные уже в Белерианде. Говорится о том, что к року нолдор причастны эдайн - люди трех родов. Говорится о том, что Тингол, возжелав сильмарилл, попал в "тенета пророчества Мандоса" - сразу же возникает вопрос, что именно воздействует на Тингола - пророчество Мандоса или клятва феанорингов?
И еще, и еще... короче, это постановка проблемы, ответов на которую я не знаю.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 11/14/01 :: 3:14pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Не дает мне покоя суд Валар по вопросу Финвэ и Мириэль, когда Намо предрекает приход Эарендила. Если считать, что Намо мог каким-то непостижимым для нас, человеков, образом выходить за пределы времени и видеть историю на всем протяжении, как Валар видели Арду из Чертогов, перед вступлением в нее (вроде бы полотна Вайрэ - это изображение чего-то подобного), то в Пророчестве он мог просто констатировать факт?! Эх, не проработана у нас метафизика Арды Печаль

А что касается Феанора, то, в таком случае, насколько он представлял себе силу Пророчества? У меня есть вот какой глюк. Феанор клялся именем Единого, для него Клятва - вопрос веры, которая горы движет. А ему посланцы Манвэ говорят: не пытайся объять необъятного. А он уж один раз смог сотворить невозможное - Камни. Вот он и отвечает: вы не знаете, какую силу вложил в меня Единый.
То есть, представьте, в нашей реальности человек пламенной веры что-то горячо проповедует, а ему церковники говорят - ты не прав, это ересь. И вот тут-то гордыня и искушает. Идеи Феанорингов в чем-то сродни европейской Реформации.
Поэтому Феанор не отступает после Пророчества, да и куда отступать, если это не приговор или угроза, а видение будущего. И потом, клятва - это самоограничение, как было отмечено. Но еще и вера. Возможно, у него тоже была своеобразная эстель на повторение чуда. На вмешательство Единого, которое остановит действие Пророчества, изменит само будущее.
Почему Феанор, даже видя свое поражение, заставляет сыновей повторить Клятву? Потому что он даже тогда слишком верит в свои (и своей крови)силы, полученные от Единого, в свою избранность.

В развитие сказанного о Пророчестве, хотелось бы прояснить некоторые вопросы.

1. Могли ли Валар (хотя бы Феантури), находясь в мир воплощенном, выходить за пределы времени, или Пророчества Намо - память о картине Арды, развернутой Единым еще Там, или еще что-то как-то?

2. Являлись ли создание Камней и явление Эарендила прямым вмешательством Единого во Время, или все же следствием Музыки? Или это и есть отголоски Его собственной темы?

3. Включает ли картина, явленная Айнур при Сотворении Мира, прямые вмешательства Единого (как в Хилдориэн или при Акаллабет), или никто, кроме Него, не может знать о них.

В общем, опять Промысел и Замысел Улыбка
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #4 - 11/14/01 :: 6:22pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Честно сказать, не понял, что значит "пророчество имеет силу закона". Пророчество - это некий рассказ о событиях, которые произойдут в будущем; единственный закон, который пророчество может создавать - это то, что эти события произойдут. А эдайн и Тингол становятся участниками этих событий; скажем так, вплетают свои судьбы в историю Нолдор. Если бы Тингол не послал Берена в Ангбанд - история Сильмариллов его бы не касалась.
ИМХО, именно это означают слова "попал в ловушку пророчества Мандоса"; а никакой отдельной сущности "пророчество Мандоса" или "клятва Феанора", которая иногда приходит и воздействует на эльфов и людей, не существует.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 11/14/01 :: 6:47pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Дуглас: вот именно! Пророчество -- не "закон", просто глашатай
Мандоса об'явил (говоря современным языком), что с уходом
Феанора в Арду (посколку Нолдор действовали независимо от Валар)
начался неконтролируемый сценарий развития событий, а
неконтролируемость -- это и возможность бед и трагедий.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #6 - 11/14/01 :: 7:36pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Хольгер, ты не совсем прав.
В том то и дело, что слова Намо - не предостережение "а вдруг да помрешь" и не угроза, а четкое вИдение: так будет. Пророк _видит_ будущее - у него свои отношения со временем. А именно - безнадежность войны Нолдор с Мелькором. А Эдайн, вступая в войну Камней на их стороне, соответственно тоже обречены на поражение. Также и Тингол вмешивается в дела внешнего мира, посылая Берена за Камнем - а стало быть, война Камней вмешается в жизнь самого Тингола. Причины поражения здесь могут быть чисто материальные (то же предательство вастаков), а Намо это констатирует.
Вспомним обсуждение непотопляемости Тол-Морвен: Камень остался над волнами не потому, что так спел Глируин, а Глируин спел потому, что Камень останется (хотя бы и по причинам тектонического характера).
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #7 - 11/14/01 :: 8:24pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
У Толкина же четко сказано, ПОЧЕМУ Мандос пророчествует: ведь Арда разворачивается не как зря, а по программе. Все уже ПРЕДПЕТО (а если не все, то все основное). Просто пока остальные клепали программу - каждый свой кусочек, Мандос больше слушал и лучше запомнил исходные коды и общую стркутуру. И потому ЗНАЕТ/вспоминает - безо всяких Тайм Машинов, как оно работает. Вот здесь стоИт условный оператор: если (IF) Крез перейдет, реку, то (THEN) погубит великое царство. (Как оказалось - своёУлыбка), а если её перейдет Гай Юлий - станет цезарем и его зарежет тов. Брут. Если Тов. Македонский развяжет узел - будет царем Азии, если Тингол захочет сильмариллов - опять же погубит великое царство... А если нет - (ELSE) - барлог знает, может, все равно погубит, и даже раньше...
 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/14/01 :: 8:50pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
То ест' -- предопределенност'?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #9 - 11/14/01 :: 9:09pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Предопределенность - это если от действий/слов Намо в момент А зависит явление Эарендила в момент Б. В Арде такого не бывает. И Эарендил приплывает в Валинор по стечению обстоятельств в момент же Б. Просто Намо в момент А видит (или Единый ему показывает) момент Б. А Единый (и Айнур до нисхождения в Арду) вовсе вне времени и видит все моменты. И может вмешаться (или не вмешаться) когда захочет.
Эарендил мог бы и не поплыть в Валинор, мог бы потонуть, но он - поплыл и доплыл. История не знает сослагательного наклонения. А с точки зрения Единого прошлое и будущее - равно история. Читайте Айнулиндалэ, оно рулез.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #10 - 11/14/01 :: 9:51pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
То ест' -- вес' сценарий установлен заранее? А слова
"История не знает сослагател'ного наклонения" -- не
очен' убедител'ный аргумент.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 11/15/01 :: 1:58pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
То есть -- весь сценарий установлен заранее?

Тут фокус со словом "заранее". Дело в том, что Эру вне времени и поэтому знает всю историю мира сразу, а никаких "заранее" или "потом" для него нет. Поэтому тот факт, что Эру знает, как я поступлю через 2 минуты, никак не отменяет мой свободный выбор.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/26/04 :: 8:36pm

Sulerin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Renelye sela ortame helka
eleno

Пол: male
Сообщений: 33
*
 
У Хрюнлейва прозвучала интересная мысль - про IF-THEN-ELSE, то есть про наличие некоей "вилки", от которой отходят два (может, больше, я не мерял  Улыбка) варианта развития событий. А пророчество, будучи произнесено, подталкивает к реализации один из них.
Добавлю к уже упомянутым в теме глюкам свой: слово, произнесённое в Арде, не равноценно слову, произнесённому в нашем мире. Оно имеет гораздо большую внутреннюю силу и гораздо большую возможность влияния на окружающее. Отсюда и исполняемость Пророчества, и давление Клятвы. (В общем, "Витражи Патриархов", Ардинский вариант  Улыбка).
 
IP записан
 
Ответ #13 - 07/27/04 :: 12:39am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Просто пока остальные клепали программу - каждый свой кусочек, Мандос больше слушал и лучше запомнил исходные коды и общую стркутуру. И потому ЗНАЕТ/вспоминает - безо всяких Тайм Машинов, как оно работает.


Ха, может, это офтоп, но я знаю, как называется такая должность в достаточно серьёзной программерной фирме: Подмигивание

Мандос - документалист, техписатель  Ужас

Недокументированная программа мало чего стОит... а документацию пишет (и знает, как ВСЁ это работает вместе) обычно или главный разработчик (Эру), или техписатель.

Или получается кустарный продукт Очень довольный

 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/29/04 :: 4:33pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Уй, какую старую нитку вытащили...
Интересно почитать свои сообщения 3-летней давности. Воистину, "мир меняется быстрее, чем люди"...
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан