Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Галадриэль и Келеборн (Прочитано 1422 раз)
07/08/01 :: 4:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
По следам дискуссии о I Войне Кольца - я полагаю, имеет смысл перенести разговор в новый тред.
Версий у нас получается три:

1. (основанная на более ранних текстах) Келебримбор и Мирдайн поднимают мятеж против правления Галадриэль и Келеборна, Галадриэль вместе с дочерью уходит в Лориэн (не берем, думаю, версию того, что Амрот был сыном Галадриэль, поскольку никаких упоминаний об Амроте как о сыне Галадриэль и Келеборна более нигде нет), Келеборн же остается в Эрегионе.
Недостатки версии: нигде более нет упоминаний о мятеже Келебримбора против Галадриэль (меня, например, настораживает отсутствие упоминаний о нем в Повести Лет: слишком существенное событие). Непонятно, почему Келеборн, в этом случае, остается в Эрегионе: как я уже и говорила, если память о происшедшем в Дориате оказывает на него такое влияние, что он отрицательно относится даже к морийским гномам, не имевшим никакого отношения к смерти Тингола (то есть, переносит свое отношение к убийцам Тингола на весь народ Наугрим), логично предположить, что и его отношение к феанорингам, уничтожившим Дориат, будет перенесено если не на весь народ  Нолдор, то уж, по крайней мере, на весь Дом Феанаро.

2. Галадриэль остается в Эрегионе вместе с Келеборном вплоть до I Войны Кольца и покидает его уже после падения Эрегиона с остатками Нолдор
Недостатки версии: Непонятно, что делает Галадриэль в ходе войны и почему о ней нет никаких упоминаний. Непонятно, почему, будучи наделенной прозрением (это, повторяю, общеизвестный факт - так она видела тьму в душе Феанаро), она не «раскусила» Аннатара-Саурона или, по крайней мере, не настояла на том, чтобы Келебримбор относился к нему с бОльшей осторожностью. Кстати, непонятно уж тогда, и где находится Келебриан, и почему нет никаких упоминаний о ней.

3. Галадриэль живет в Эрегионе непродолжительное время и на правах гостьи; уходит она в 1350-1400 годах не через Морию в Лоринанд, а в Харлиндон к своему супругу Келеборну. Именно туда, в Харлиндон, отправляется Келеборн советоваться  с нею о дальнейшей судьбе Трех Колец.
Недостатки версии: в этом случае, Келеборн не может стоять во главе войска вышедшего навстречу передовым отрядам врага - его просто нет в Эрегионе (ну и что? На месте Келеборна мог оказаться любой военный предводитель, оценка ситуации от перемены имени не зависит).

Мне в данный момент третья версия импонирует более всего. Например, вот почему: мы как-то не заостряли внимания на вопросе - а зачем Галадриэль уходит из Эрегиона в Лоринанд? Будь то Келеборн, ситуация была бы еще более-менее понятной: в Эрин Гален живут дориатские Синдар, возможно, есть они и в Лоринанде. О зачем туда идти Галадриэль? Помнится, я уже спрашивала: почему она не отправилась к своему родичу Гил-галаду (а если мы опираемся в своих построениях на «последнее слово» Профессора в этом отношении, то он приходится ей внучатым племянником)?
Если же в своих построениях мы «уберем» Келеборна из Эрегиона или предположим, что он находился там кратковременно - гостил вместе с Галадриэль, то версия ничего не потеряет, IMHO. 
Что касается беженцев из Эрегиона:
1. Мы выяснили, как мне кажется, что спастись могли немногие, и в основном это те, кто вышел навстречу передовому (или отвлекающему, зависит от версии) отряду врага. Кроме того, многочисленная группа беженцев, боюсь, просто не дошла бы до Мории: им пришлось бы прорываться сквозь войска противника.
Вариант: часть эрегионских Нолдор могла спастись как раз благодаря атаке гномов Мории - но, как уже и говорилось, гномы вступают в войну, фактически, когда Эрегион _уже_ пал, спасутся все равно немногие.
2. Логичнее предположить, что уцелевшие эрегионские эльфы присоединятся к Гил-галаду или Элронду, чем что они выберут жить среди Синдар и Нандор.

Где впоследствии живет Галадриэль? В Имладрисе, потому что зов моря  звучал в ее душе, и она покинула Лоринанд... далее по тексту?
(Кстати: мы не будем пользоваться версией о том, что Амрот был сыном Галадриэль и Келеборна, договорились? Текст  «Амрот и Нимродэль» написан в 1969 году, мы, очевидно, можем считать эту версию «последним словом» Профессора по данному вопросу. )
Меня метания Галадриэль по Средиземью несколько смущают. То есть, выглядит это так: сначала она живет в Эрегионе, потом уходит в Лоринанд, затем, затосковав по морю, отправляется почему-то не в Линдон, скажем, а в Имладрис (где Келебриан впервые встречает Элронда), потом, несмотря на сердечную привязанность, возникшую между Келебриан и Элрондом, отправляется в будущий Дол-Амрот - однако в III Эпоху мы не встречаем никаких упоминаний о пребывании в Дол-Амроте столь заметной фигуры, каковой является Галадриэль... в итоге, в 1981 году III Эпохи она снова оказывается в Лориэне, но уже как правительница. Келебриан становится женой Элронда, заметим, в 100 году, когда ей положено жить с мамой и папой вовсе не в Имладрисе, где правит Элронд, а в Дол-Амроте, который на то время располагается уже на территории Гондора - но, опять же, никаких упоминаний о контактах потомков Анариона со столь значимой в истории Средиземья фигурой, как Галадриэль, нет. 

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 07/09/01 :: 7:53pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Приветствую!

*** 1. (основанная на более ранних текстах) Келебримбор и Мирдайн поднимают мятеж против правления Галадриэль и Келеборна, Галадриэль вместе с дочерью уходит в Лориэн (не берем, думаю, версию того, что Амрот был сыном Галадриэль, поскольку никаких упоминаний об Амроте как о сыне Валадриэль и Келеборна более нигде нет), Келеборн же остается в Эрегионе.
Недостатки версии: нигде более нет упоминаний о мятеже Келебримбора против Галадриэль (меня, например, настораживает отсутствие упоминаний о нем в Повести Лет: слишком существенное событие). Непонятно, почему Келеборн, в этом случае, остается в Эрегионе: как я уже и говорила, если память о происшедшем в Дориате оказывает на него такое влияние, что он отрицательно относится даже к морийским гномам, не имевшим никакого отношения к смерти Тингола (то есть, переносит свое отношение к убийцам Тингола на весь народ Наугрим), логично предположить, что и его отношение к феанорингам, уничтожившим Дориат, будет перенесено если не на весь народ  Нолдор, то уж, по крайней мере, на весь Дом Феанаро.

Лично я склоняюсь к первой версии.
Мне кажется, что упоминание о мятеже Келебримбора в контексте именно_Повести_лет – не является существенным событием – у Повести лет цели другие, она не призвана упоминать обо всех, так сказать, «внутренних разборках» – тем более, что мятеж этот по всей вероятности имел исключительно мирный характер: ни до какого кровопролития, очевидно, дело не дошло. Возможно, что саа Галадриэль, не согласившись в определенный момент с политикой Келебримбора, проводившейся против ее воли (подозрительный Аннатар, опасные эксперименты с магическими кольцами), - пожелала уйти и иметь возможность править совершенно самостоятельно.
Касательно Келеборна… да, он судя по всему был не столь дальновиден как Галадриэль, - однако мне кажется, что гномы для него выступают в некотором роде в качестве «чужаков» – отсюда и неприязненное отношение. В отношении же сравнительно немногочисленных выживших эльфов Белерианда скорее может действовать принцип «своего», - даже если эльф из Дома Феанора. К тому же, по всей вероятности Келеборн помнит о том, что Келебримбор в Нарготронде отрекся от деяний своего отца и его брата Келегорма: так что по-видимому не имеет отношения к их преступлениям. (относительно же морийских гномов он не имел такого конкретного факта, что они, например, осуждали убийство Тингола).
Отчего же сам Келеборн остался в Эрегионе… возможно, просто был более тяжел на подъем, чем его энергичная и любопытная жена. Возможно, остался по совету/приказанию самой Галадриэль, которая хотела таким образом иметь все-таки некий присмотр за действиями «непутевого» Келебримбора.

*** 2. Галадриэль остается в Эрегионе вместе с Келеборном вплоть до I Войны Кольца и покидает его уже после падения Эрегиона с остатками Нолдор
Недостатки версии: Непонятно, что делает Галадриэль в ходе войны и почему о ней нет никаких упоминаний. Непонятно, почему, будучи наделенной прозрением (это, повторяю, общеизвестный факт - так она видела тьму в душе Феанаро), она не  раскусила  Аннатара-Саурона или, по крайней мере, не настояла на том, чтобы Келебримбор относился к нему с бОльшей осторожностью. Кстати, непонятно уж тогда, и где находится Келебриан, и почему нет никаких упоминаний о ней.

Эта версия мне не нравится. Если предположить, что Галадриэль находилась все время войны в Эрегионе, то тогда – во-первых, куда Келебримбор отправлялся советоваться к ней насчет Колец?
И далее – куда бы она делась дальше? Если бы она находилась в городе, то вряд ли могла бы спастись из осады. Если она находилась вместе с войском Келеборна, то по-видимому должна была бы вслед за ним соединиться с войском Элронда и отступить в Имладрис – что вроде бы противоречит источникам. Кроме того, у нее уже_находится_кольцо – которым по-видимому не стали бы рисковать.
Келебриан, сколько мне помнится, родилась значительно позже? – если нет, то при любой версии не очень понятно, где она находится.
Настоять на том, чтобы Келебримбор относился к Аннатару с бОльшей осторожностью – по-видимому все-таки было невозможно, ибо таки Келебримбор – не дитя малое. Она могла дать совет – но ее по-видимому просто не послушали. Отсюда мы легко возвращаемся к первой версии.

*** 3. Галадриэль живет в Эрегионе непродолжительное время и на правах гостьи; уходит она в 1350-1400 годах не через Морию в Лоринанд, а в Харлиндон к своему супругу Келеборну. Именно туда, в Харлиндон, отправляется Келеборн советоваться  с нею о дальнейшей судьбе Трех Колец.

Ошибка: вероятно не Келеборн, а Келебримбор.

*** Недостатки версии: в этом случае, Келеборн не может стоять во главе войска вышедшего навстречу передовым отрядам врага - его просто нет в Эрегионе (ну и что? На месте Келеборна мог оказаться любой военный предводитель, оценка ситуации от перемены имени не зависит).
Мне в данный момент третья версия импонирует более всего. Например, вот почему: мы как-то не заостряли внимания на вопросе - а зачем Галадриэль уходит из Эрегиона в Лоринанд? Будь то Келеборн, ситуация была бы еще более-менее понятной: в Эрин Гален живут дориатские Синдар, возможно, есть они и в Лоринанде. О зачем туда идти Галадриэль? Помнится, я уже спрашивала: почему она не отправилась к своему родичу Гил-галаду (а если мы опираемся в своих построениях на  последнее слово  Профессора в этом отношении, то он приходится ей внучатым племянником)?

Имхо, Галадриэль ищет территорию, где она может править_совершенно_самостоятельно. Ведь именно об этом она грезит еще в начале первой эпохи, еще во время исхода нолдор из Валинора: «слова Феанора о Средиземье воспламенили и ее сердце, ибо ей страстно хотелось увидеть безграничные просторы и найти себе край, где можно править по собственной воле»
Возможно, первоначально таким краем виделся ей как раз Эрегион – но не получилось, Келебримбор оказался слишком самостоятелен и своеволен. Теперь она ищет такую территорию в Лоринанде. При таком раскладе идти в Линдон ей нет совершенно никакого смысла – Гил-Галад будет для нее соперником в осуществлении ее честолюбивых мечтаний. Отношения же с синдар у нее, очевидно, хорошие, - еще с первой эпохи.
Замена же имени военачальника в ходе Эрегионской войны (кто-то вместо Келеборна) – мне это кажется все же слишком смелым предположением. Да и кто бы это мог быть в таком случае?
К тому же (ой, сейчас ортодоксы на меня будут ругаться) – но некоторые действия войск в ходе Эрегионской войны (пресловутая погоня за Сауроном) – явно указывают на военачальника не слишком, мягко говоря,  дальновидного… каковым, судя по описаниям, и был Келеборн.

*** Что касается беженцев из Эрегиона:
1. Мы выяснили, как мне кажется, что спастись могли немногие, и в основном это те, кто вышел навстречу передовому (или отвлекающему, зависит от версии) отряду врага. Кроме того, многочисленная группа беженцев, боюсь, просто не дошла бы до Мории: им пришлось бы прорываться сквозь войска противника.

Я согласна, что спастись могли немногие – но не очень понимаю, почему все беженцы прорывались именно через Морию? Почему не предположить, что часть бежала на запад – через степи Эриадора в сторону Линдона?

*** 2. Логичнее предположить, что уцелевшие эрегионские эльфы присоединятся к Гил-галаду или Элронду, чем что они выберут жить среди Синдар и Нандор.

Это вовсе не обязательно. В экстремальных условиях войны вряд ли племенные различия были столь существенны. К тому же, полагаю (не помню, было это в текстах или мы с кем-то это обсуждали устно), среди жителей Эрегиона были не только нолдор – но и синдар и нандор в равных примерно пропорциях.

*** Где впоследствии живет Галадриэль? В Имладрисе, потому что зов моря  звучал в ее душе, и она покинула Лоринанд... далее по тексту?
Меня метания Галадриэль по Средиземью несколько смущают. То есть, выглядит это так: сначала она живет в Эрегионе, потом уходит в Лоринанд, затем, затосковав по морю, отправляется почему-то не в Линдон, скажем, а в Имладрис (где Келебриан впервые встречает Элронда), потом, несмотря на сердечную привязанность, возникшую между Келебриан и Элрондом, отправляется в будущий Дол-Амрот

Здесь, кажется, все более-менее ясно.
«Она передала правление Лоринандом в руки Амрот'а и, снова пройдя через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис, ища Келеборна. Там она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда Эльронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом. … Но позднее [дата не указана] Галадриэль и Келеборн вместе с Келебриан оставили Имладрис и отправились в малонаселенные земли между устьем Гват'ло и Эт'ир Андуин.»
Таким образом, направлялась она по-видимому все-таки к морю, а в Имладрис заглянула «на минуточку», чтобы разыскать своего супруга и желая отправиться к морю с ним вместе. Не ясно из этого отрывка, сколько именно «долго» они пробыли в Имладрисе – год? Десять лет? Сто лет? Считая, что для эльфов время течет все же иначе, нежели для людей, - то даже сотня лет в Имладрисе для Галадриэль, возможно, всего лишь временная малозаметная остановка на ее пути к морю. Касательно же Келебриан и Элронда – сказано, что Элронд полюбил ее, но «молчал об этом»; так что возможно девушка не догадывалась еще в тот момент о возникшей сердечной привязанности и поэтому спокойной ушла вместе с матерью от своего будущего нареченного.
Почему нет упоминаний о правлении Галадриэль в районе будущего Дол-Амрот – не знаю.
Относительно же ее метаний в целом – да оно, в общем, объяснимо. В ее душе все еще живет тот самый непокой нолдор, который когда-то погнал их из неизменного блаженства Валинора в неизведанные земли Средиземья.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #2 - 07/11/01 :: 5:07pm

Ренна   Вне Форума
Дорогой гость
Идеальное Противоречие
Россия/Москва

Пол: female
Сообщений: 153
***
 
Лично мне не нравится первая версия. Келебримбор Галадриэль любил. Как показала история, у эльфов личные эмоции и соображения нередко оказываются сильнее государственных интересов - и это не считается пороком(вспомним Финрода). Не думаю, что в этом случае Келебримбор пошел бы на открытый политический конфликт.
Извините, если что не так.
Рэн
 

Вечность - ничто перед...
IP записан