Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Ursula (Прочитано 6099 раз)
Ответ #30 - 03/12/04 :: 12:23am
Tim   Экс-Участник

 
Цитата:
Потому что, когда мы посылаем гуманитарную помощь, копаем колодцы и т.д. и т.п., мы тем самым не ухудшаем положение своих близких.

Как же не ухудшаем? Если я что-то сделал, то некий ресурс (время, деньги и т.д.) был направлен не на моих близких, а на чужих.

Цитата:
Этот рассказ - наглядная иллюстрация к словам Достоевского о совершенном мире и слезинке ребенка. Только "рай"-то уже построен. Имхо, выбор, который делают уходящие - единственно возможный:"Рай ваш рушить не буду. Но и жить в нем - тоже"

Согласен с Вашим высказыванием. И с позицией Достоевского согласен. А вот с позицией уходящих нет.

Цитата:
Аналогия некорректна. Это не "школьники, платящие дань хулиганам", это даже не "счастье мира на несчастье многих", это - "счастье мира vs несчастье одного"

Согласен, аналогия неудачная. Возьмем мини-мир - семью. Если бы в семье за счет одного ребенка, проданного в такие условия, была бы куплена райская жизнь для всех остальных, подчеркиваю, не избавление от голодной смерти, а райская жизнь, с неисчерпаемыми удовольствиями, это как?

Annabel Спасибо
 
IP записан
 
Ответ #31 - 03/12/04 :: 1:14am
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
Как же не ухудшаем? Если я что-то сделал, то некий ресурс (время, деньги и т.д.) был направлен не на моих близких, а на чужих.

Ресурс - это что-то из экономики Улыбка. По-моему, в области человеческих отношений не действует правило "чем больше - тем лучше". Так что  некоторыми излишками всегда можно пожертвовать без какого-либо ущерба. Если же какой-то человек занимается судьбой беспризорников в Уганде, а у него, извините за банальность, дети некормлены, то я склонна полагать такого человека аморальным.

Цитата:
Согласен, аналогия неудачная. Возьмем мини-мир - семью. Если бы в семье за счет одного ребенка, проданного в такие условия, была бы куплена райская жизнь для всех остальных, подчеркиваю, не избавление от голодной смерти, а райская жизнь, с неисчерпаемыми удовольствиями, это как?

Это плохо. Но тут стоит вопрос не "продавать - не продавать", а "освобождать - не освобождать"... К тому же, не забывайте о том "что, даже если ребенка выпустить, не так уж много прока будет ему от его свободы - конечно, он сможет ощутить смутное неглубокое удовольствие от тепла и сытости, но что-то большее - едва ли. Он слишком слабоумен и неразвит, чтобы познать истинную радость. Он так долго боялся, что никогда уже не освободится от страха. Привычки его слишком просты, чтобы он мог участвовать в нормальном человеческом общении. Он столько времени провел в своем подвале, что ему, пожалуй, будет недоставать защищавших его стен, привычной для глаза темноты и нечистот вокруг."
_____________
Кажется, нас скоро отправят в "Философию"... Круглые глаза Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #32 - 03/12/04 :: 1:33am
Tim   Экс-Участник

 
Цитата:
Ресурс - это что-то из экономики Улыбка. По-моему, в области человеческих отношений не действует правило "чем больше - тем лучше". Так что  некоторыми излишками всегда можно пожертвовать без какого-либо ущерба. Если же какой-то человек занимается судьбой беспризорников в Уганде, а у него, извините за банальность, дети некормлены, то я склонна полагать такого человека аморальным.


Речь именно идет о том, что считать излишками. Если я помогаю Уганде, вместо того, чтобы отправить детей в частную школу, повезти их за границу и так далее, то прав я или нет? А ведь с Омеласом именно такая ситуация. Они ж не ради того, чтобы всех остальных детей накормить, одного заперли?

Цитата:
Это плохо. Но тут стоит вопрос не "продавать - не продавать", а "освобождать - не освобождать"... К тому же, не забывайте о том "что, даже если ребенка выпустить, не так уж много прока будет ему от его свободы - конечно, он сможет ощутить смутное неглубокое удовольствие от тепла и сытости, но что-то большее - едва ли. Он слишком слабоумен и неразвит, чтобы познать истинную радость. Он так долго боялся, что никогда уже не освободится от страха. Привычки его слишком просты, чтобы он мог участвовать в нормальном человеческом общении. Он столько времени провел в своем подвале, что ему, пожалуй, будет недоставать защищавших его стен, привычной для глаза темноты и нечистот вокруг."


Согласен. Не сможет (хотя, если можно бродячую собаку взять домой и научить доверять нескольким людям, то ребенка тоже, наверно, можно избавить от страха). И это оправдание, чтобы его продолжать мучать голодом, холодом и страхом? А откуда цитата?

Цитата:
Но тут стоит вопрос не "продавать - не продавать", а "освобождать - не освобождать"...


Если я Вас правильно понял, то отношение к поступку определяется тем, кто его делает? Если Вы - то это плохо. Если другой - то пожалуйста? Конечно, хорошо, что Вы к себе столь требовательны, но почему такое прощение других?

 
IP записан
 
Ответ #33 - 03/12/04 :: 2:02am

Annabel   Вне Форума
сантехник
Добрый Доктор
Бостон

Пол: female
Сообщений: 707
*
 
Tim, а ведь цитата, которую привела Entaniel,, как раз из того рассказа...

А вот обещанное предисловие (Ursula K. Le Guin, "The Wind's Twelve Quarters" collection).

...The central idea of this psychomyth, the scapegoat, turns up in Dostoyevsky's Brothers Karamazov, and several people have asked me, rather suspiciously, why I gave the credit to William James. The fact is, I haven't been able to re-read Dostoyevsky, much as I loved him, since I was twenty-five, and I'd simply forgotten he used the idea. But when I met it in James's "The Moral Philosopher and the Moral Life," it was with a shock of recognition. Here is how James puts it:
"Or if the hypothesis were offered us of a world in which Messrs. Fourier's and Bellamy's and Morris's Utopias should all be outdone, and millions kept permanently happy on the one simple condition that a certain lost soul on the far-off edge of things should lead a life of lonely torment, what except a specifical and independent sort of emotion can it be which would make us immediately feel, even though an impulse arose within us to clutch at the happiness so offered, how hideous a thing would be its enjoyment when deliberately accepted as the fruit of such a bargain?"

The dilemma of the American conscience can hardly be better stated. Dostoyevsky was a great artist, and a radical one, but his early social radicalism reversed itself, leaving him a violent reactionary. Whereas the American James, who seems so mild, so naively gentlemanly-look how he says "us," assuming all his readers are as decent as himself! - was, and remained, and remains, a genuinely radical thinker. Directly after the "lost soul" passage he goes on,

All the higher, more penetrating ideals are revolutionary. They present themselves far less in the guise of effects of past experience than in that of probable causes of future experience, factors to which the environment and the lessons it has so far taught us must learn to bend."  

The application of those two sentences to this story, and to science fiction, and to all thinking about the future, is quite direct. Ideals as "the probable causes of future experience" - that is a subtle and an exhilarating remark!

Of course I didn't read James and sit down and say. Now I'll write a story about that "lost soul." It seldom works that simply. I sat down and started a story, just because I felt like it, with nothing but the word "Omelas" in mind. It came from a road sign: Salem (Oregon) backwards. Don't you read road signs backwards? POTS. WOLS nerdlihc. Ocsicnarf Nas... Salem equals schelomo equals salaam equals Peace. Melas. O melas. Omelas. Homme helas. "Where do you get your ideas from, Ms Le Guin?" From forgetting Dostoyevsky and reading road signs backwards, naturally. Where else?...

Нашла в сети по ключевым слова Salem и Omelas Улыбка

Пойду дальше трудиться.
 

Сделай самое сложное: сделай вид, что тебе все равно.
IP записан
 
Ответ #34 - 03/12/04 :: 2:13am
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
Речь именно идет о том, что считать излишками. Если я помогаю Уганде, вместо того, чтобы отправить детей в частную школу, повезти их за границу и так далее, то прав я или нет?

Зависит от обстоятельств. Так, навскидку - вы правы.
Цитата:
А ведь с Омеласом именно такая ситуация. Они ж не ради того, чтобы всех остальных детей накормить, одного заперли?

"В тот же день и час иссякнет, исчезнет процветание Омеласа, и вся его красота, и вся радость." Я не знаю, что подразумевается под словом "процветание". Может быть, что и возможность накормить всех остальных детей.

Цитата:
Согласен. Не сможет (хотя, если можно бродячую собаку взять домой и научить доверять нескольким людям, то ребенка тоже, наверно, можно избавить от страха). И это оправдание, чтобы его продолжать мучать голодом, холодом и страхом? А откуда цитата?

Цитата из текста Улыбка. Это не оправдание, а объяснение позиции остающихся.

Цитата:
Если я Вас правильно понял, то отношение к поступку определяется тем, кто его делает?

??? Нет, что вы. Просто для меня ситуации "создавать ли мир на слезе ребенка" и "разрушать ли мир, созданный на слезе ребенка" различны.
Я не могу осуждать ни тех, кто остается, ни тех, кто уходит, ни "революционеров". Моя сугубая имха - что из трех вариантов по сумме причиненного зла второй - налучший.
Помните, в "Граде обреченном" в Красном здании Андрей играет  со Сталиным в "живые шахматы"? Вот та же самая ситуация, когда любой выбор плох. И даже результат сходен - Андрей потерял тех, кого любил, и уходящие из Омеласа - тоже.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 03/12/04 :: 3:26am
Tim   Экс-Участник

 
Спасибо за напоминание. Я просто действительно уже около 2-х лет не могу даже думать о перечитывании книг Урсулы ЛеГуин вообще и этого рассказа в частности. Пробовал. До чтения даже не дохожу. Открываю страницу у Мошкова и, как Буриданов осел, впадаю в ступор. А потом остаток дня, пока не приду домой и не приму на ночь транквилизатор, не могу работать. Это не преувеличение и не жалоба, просто объяснение, почему я не помню точной цитаты, а только 3 образа: ребенка в полутемной комнате, мальчика, играющего на флейте, и Уходящих.

Поймите, я не оспариваю Вашей точки зрения, Entaniel. Я сам привык "поверять алгеброй гармонию". Я просто хочу понять, почему на меня рассказ произвел такое впечатление, а на других - нет, и как другие к нему относятся. Можно долго спорить о том, могли ли они выжить, не принося в жертву ребенка, или у них не было иного выхода (хотя нашли же его уходящие). Автор поставил вопрос именно так (и еще раз спасибо за напоминание). Скорее я хочу понять, как бы я поступил на месте Уходящих (я бы забрал этого ребенка с собой) и как следует поступить по мнению других людей.

Вообще с точки зрения соответствия реальности здесь много неподвязанных концов. Хотя бы то, откуда этот ребенок взялся, и кто были его родители, и как его (ребенка) выбирали (по жребию? публично? тайно?). Это притча, а не описание реальной ситуации. Только почему-то я не могу рассматривать это как отвлеченное упражнение по этике. Хотя ясно, что автор это именно так и рассматривала.

Annabel, спасибо за цитату. Позволю себе перевести два отрывка из Джеймса, которые цитирует ЛеГуин:

"how hideous a thing would be its enjoyment when deliberately accepted as the fruit of such a bargain?" 

"насколько отвратительно будет наслаждение, когда оно осознанно (дословно - намеренно) допускается (дословно - принимается) как результат (дословно - плод) подобной сделки?"

"All the higher, more penetrating ideals are revolutionary. They present themselves far less in the guise of effects of past experience than in that of probable causes of future experience.."

"Все наивысшие, оказывающие самое сильное воздействие идеалы - революционны. Они являются скорее вероятными причинами будущих поступков, чем результатом пережитого.."

Итак, автор считает, что наслаждение, полученное подобной ценой - отвратительно (заметьте, речь все-таки не идет о выживании). Это подчеркивается и тем, что автор применяет эти слова к современной Америке, обществе, которое потребляет больше, чем ему необходимо, частично за счет менее обеспеченных стран. Кроме того, автор считает, что ее рассказ - не столько вывод из существующей ситуации, сколько урок на будущее, когда перед прочитавшим встанет похожий выбор. Интересно слово "революционны". Ведь уходящие выбрали не революционное решение. Значит ли это, что автор на стороне такого решения?
 
IP записан
 
Ответ #36 - 08/04/04 :: 6:47pm

Leite Noctua   Вне Форума
Зашел поглядеть
(Со)чувствующая
Новосибирск

Пол: female
Сообщений: 42
*
 
Tim, может быть, эти вопросы (и ответы) перекликаются с 5-й книгой о Земноморье (да, их уже пять!) - "На иных ветрах", книгой о цене магии Земноморья?
Вообще, в поздних вещах Ле Гуин многое уже почти невозможно развести по полюсам Черное-Белое, Свет-Тьма и т.д.
А из "классического" периода мне очень нравится небольшая такая повесть "Порог" (сказка? притча? фэнтэзи?).
Кстати по библиографии - Мориэль выше назвала книгу "Вещи". Это какой-то вариант известного названия или что-то мне совсем незнакомое?
 
IP записан
 
Ответ #37 - 08/05/04 :: 1:19am
Tim   Экс-Участник

 
Цитата:
Tim, может быть, эти вопросы (и ответы) перекликаются с 5-й книгой о Земноморье (да, их уже пять!) - "На иных ветрах", книгой о цене магии Земноморья?


К сожалению, не читал почти ничего после "Омеласа". Не хочу и не могу. "На иных ветрах" взял в руки в библиотеке, просмотрел и поставил обратно.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 08/05/04 :: 3:26pm

Тимофей Корякин   Вне Форума
Бывает набегами
Томск

Пол: male
Сообщений: 63
**
 
Цитата:
Tim, а ведь цитата, которую привела Entaniel,, как раз из того рассказа...

А вот обещанное предисловие (Ursula K. Le Guin, "The Wind's Twelve Quarters" collection).


Ох, как бились в ФИДО по поводу этой притчи. SU.SF&F.FANDOM, 200й год с заходом в 2001й, архивы можно посмотреть на http://fandom.rusf.ru/fido/su_sf_f_fandom/text/999.htm и далее по ссылкам "Следующая" страниц этак на 30, правда, вперемешку с другими обсуждениями. Каких только интерпретаций не навыдумывали.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 03/20/05 :: 7:01am

Тернэннэ   Вне Форума
Зашел поглядеть
---
Москва

Пол: female
Сообщений: 25
*
 
Урсулла Ле Гуин - одна из моих любимых авторов.
Первой и любимой ее книгой для меня стала серия романов Волшебник Земноморья.
Говоря о четвертом романе, Техану, хочу заметить, что не так уж он и плох, если рассмотреть его, как отдельный роман. Но в составе серии он кажется лишним и "притянутым за уши", несмотря на то, что стиль и манера, которой написан этот роман, ни чуть не уступает первым трем. О содержании могу сказать, что оно не так интригует и интересует, как предыдущие романы.
Больше всего мне понравился "На Последнем Берегу". Как мне кажется, это очень динамичное и волнующее повествование, впрочем, как и первый роман, в тех главах, где рассказывается о погоне Геда за Тенью и их борьбе. Но на одном дыхании, по-моему, читается только третий роман.
Еще мне понравились рассказы Ле Гуин, хотя к ним я отношусь довольно-таки холодно.
повествование, впрочем, как и первый роман, в тех главах, где рассказывается о погоне Геда за Тенью и их борьбе. Но на одном дыхании, по моему читается только третий роман.
Еще мне понравились рассказы Ле Гуин, хотя к ним я отношусь довольно-таки холодно.
 

В наших поступках мы не должны руководствоваться тем, любят нас или ненавидят&&(c) Э.Л. Войнич&&
IP записан
 
Ответ #40 - 04/05/05 :: 10:11pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
"Омелас" -- в чистом виде пример неустранимого несовершенства мира (думаю, что рассказ был просто как иллюстрация к идее того, что наш мир -- искажен, а также к идее Равновесия Добра и Зла, и к идеям, встречавшимся, например, у митрополита Антония Сурожского, что зло есть неотьемлемая часть нашего мира)... И решения у этой проблемы нет.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #41 - 06/01/05 :: 2:36am

Kosachov_Andrey   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Белёв, Тульской обл., Россия

Пол: male
Сообщений: 183
***
 
У меня, к сожалению, всё никак не получается прочитать "Волшебника Земноморья" и другие известные циклы и книги. Зато читал роман "Морская дорога" (Searoad: The chronicles of Klatsand, 1991) и "Рассказы об Орсинии" (Orsinian Tales, 1976). Очень интересные вещи. Но об этих произведениях, видимо, очень редко вспоминают.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 10/28/05 :: 7:08am

Annabel   Вне Форума
сантехник
Добрый Доктор
Бостон

Пол: female
Сообщений: 707
*
 
Написала микро-отзыв на книгу "Дары" (2004),  спойлеров почти нет Улыбка

http://www.livejournal.com/users/sciuro/118481.html
 

Сделай самое сложное: сделай вид, что тебе все равно.
IP записан
 
Ответ #43 - 10/28/05 :: 7:05pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Annabel: А по-другому она как-нибудь называется? Просто я ее не видел...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #44 - 10/29/05 :: 1:59am

Annabel   Вне Форума
сантехник
Добрый Доктор
Бостон

Пол: female
Сообщений: 707
*
 
Она называется "Gifts" и на русском до сих пор, насколько мне известно, не выходила.
 

Сделай самое сложное: сделай вид, что тебе все равно.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5