Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Битвы Белерианда (Прочитано 17235 раз)
Ответ #45 - 05/11/03 :: 5:18pm
Ципор   Экс-Участник

 
**А Мим - это уже позднейшие времена.  Больше 500 лет спустя.  Не показатель. **

Антрекот, откуда взялась цифра 500 лет?

1250 год Валар - Гномы появляются в Белерианде, перейдя горы.

1500 год Валар - восход Солнца

484 год Солнца - Турин приходит в Менегрот, убивает Саэроса и бежит

(Из Энциклопедии на АнК)

(1500-1250)*10+480 = 2500+480=2980 лет !
 
IP записан
 
Ответ #46 - 05/11/03 :: 5:27pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Ципор, спасибо, глюк, конечно - тот 484 год Солнца.
Простите, Техник, заело.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #47 - 05/12/03 :: 6:44am
Лапочка   Экс-Участник

 
Если мне не изменяет память, то малые гномы пришли из гномьих поселений на Востоке. То есть их язык не мог сильно отличаться от кхуздула, скорее всего, это был диалект кхуздула.

Мнения Толкиена или нет, но я должна заметить, что с повышенной чувствительностью эльфов к мелодии и музыке, в том числе и языков, они просто не могли не заметить той регулярности в речи малых гномов, которая свойственна речи разумных существ. Они также не могли не заметить, что эти "неразумные" ходят в одежде. Потому что имевшие достаточно высокую культуру гномы вряд ли бегали в чём мать родила. Вырождение тут относится к потере навыков, но уж не к скатыванию на животный уровень.

Кроме того, нормальной охотой эльфы не свели бы этих гномов на нет (три выживших в результате - это "на нет"). Имеющийся результат подразумевает целенаправленные действия. А в ходе таких действий не заметить разумность гномов было бы невозможно в принципе (не то, чтобы это было возможно даже без целенаправленности их уничтожения).

По синдар: на них ведь напали орки? А можно цитату, их которой ясно следует, что орков послал Мелькор? Я знаю, что это подразумевается; но мне интересен внутримировой источник информации. "Свидетели где?"

По поводу нолдор остаюсь там же. Что бы там Мелькор или кто иной не совершил - и я имею в виду что бы то ни было! - порицать за самозащиту нельзя. Не то чтобы окружённый преступник имел юридическое право открывать огонь по полиции; но он имеет более древнее право. Это инстинкт самосохранения. Абсурдно требовать от существа непротивления желающим его убить.

Кстати, если уж речь зашла об архаике. В архаике, да и не только в ней, месть, в том числе и убийство, за оскорбление словом - зачастую нормальная вещь. Так вот Феанор однажды оскорбил Мелькора...
 
IP записан
 
Ответ #48 - 05/12/03 :: 10:47am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
По синдар: на них ведь напали орки? А можно цитату, их которой ясно следует, что орков послал Мелькор? Я знаю, что это подразумевается; но мне интересен внутримировой источник информации. "Свидетели где?"


Прошу:

"§36 In this year Morgoth made his first assault upon Beleriand, which lay south of Angband. Indeed it is said that the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth; far and yet all too near.
§37 Now the Orcs that had multiplied in the bowels of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of ruin and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north. Thence on a sudden a great army came to Beleriand and assailed King Thingol"

(Серые Анналы, 11)

"36. В тот год Моргот в первый раз напал на Белерианд, лежавший к югу от Ангбанда. И действительно, сказано, что ворота Моргота были всего в ста пятидесяти лигах от моста Менегрота; далеко - и все же слишком близко.
      37. Теперь орки, расплодившиеся в недрах земли, выросли и сделались сильны, свирепы и беспощадны, и их темный властелин наполнил их страстью к разрушению и смерти; и они вырвались из ворот Ангбанда под покровом туч, которые Моргот послал впереди, и в тишине прошли в северные нагорья. Так внезапно огромная армия явилась в Белерианд и атаковала короля Тингола".
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #49 - 05/12/03 :: 10:47am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Господа, разговор о малых гномах вынесите, пожалуйста, в отдельный тред. К теме "Битвы Белерианда" он отношения не имеет.Подмигивание
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #50 - 05/12/03 :: 4:46pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
К вопросу о юридической обоснованности нападения врага на нолдор.
Чего-то я не понимаю. Мы имеем минимум два нападения - на феанорингов в Лосгар и на голфингов после Хэлкараксэ. Это если не считать Форменос.
После этих двух нападений речь шла уже не только о войне с Врагом, но и о войне с его слугами. Если в Форменос Мелькор пришел один, то в Белерианде силы Врага начали военные действия.
Говоря языком казенным и официальным:
1. Нолдор шли исполнять "полицейскую акцию". Точной информацией о происходящем в Эндорэ они при этом не обладали.
2. При подходе к логову врага два независимых отряда нолдор практически одновременно были атакованы орками. С этого момента, на мой взгляд, "полицейская акция" превращается в "войну".
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #51 - 05/15/03 :: 5:33am
Лапочка   Экс-Участник

 
2Раиса: спасибо. Вот только откуда знали эльфы, что эти орки вышли из Ангбанда, если они напали с северных нагорий?..

2Тинкас: Форменос можно и нужно учитывать как нападение - Мелькор убил короля как-никак. А вот нападение орков на нолдор уже упредительный удар. И кто это, интересно, пригласил нолдор в Эндоре как полицейское подразделение? И как быть с их намерениями основать там собственные государства? Я думаю, что пришли они отомстить Врагу, отобрать Камни и далеко не в последнюю очередь жить самостоятельной жизнью на собственной земле.
 
IP записан
 
Ответ #52 - 05/15/03 :: 10:14am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Вот только откуда знали эльфы, что эти орки вышли из Ангбанда, если они напали с северных нагорий?..


От профессора Толкина. Смех
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #53 - 05/15/03 :: 2:28pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Нолдор преследовали Врага за убийство и кражу. Так?
Орков они не преследовали. Так?
Орки напали на нолдор. Так?

И где тут упредительный удар? Этак можно сказать, что враг упредительным ударом сокрушил Древа Света...
Как быть с намерением основать там свои государства?
Нормально быть. Это было их право как Эрухини. Те же дориатрим этим правом давно воспользовались, теперь и нолдор решили. Вы ведь не станете здесь спорить с тем, что эльдар -
1)Эрухини
2)Проснулись в Эндорэ?

И поймите - слова "полицейская акция" являются аллегорией. Нолдор пришли за Камнями и для мести. Но, с точки зрения права (не современного юридического) - они имели право и на то, и на другое.

 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4