Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Страна Хатти и прочие дела. (Прочитано 11333 раз)
Ответ #15 - 04/08/03 :: 11:49pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Именно из того, что повитух было всего две + из ропота и воспоминаний о том, как хорошо было в Египте, что с массовой акцией по первенцам никак не совместимо + сюжет действотельно бродячий и во всех случаях связан с исходным пророчеством.

 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #16 - 04/09/03 :: 12:22am
Ципор   Экс-Участник

 
**Именно из того, что повитух было всего две + из ропота и воспоминаний о том, как хорошо было в Египте, что с массовой акцией по первенцам никак не совместимо + сюжет действотельно бродячий и во всех случаях связан с исходным пророчеством.**

Да нет, мой вопрос относится не к тому "как было на самом деле" (первые два возражения относятся к тому, что такого быть не могло), а к тому, из чего делается вывод, что эта легенда первоначально имела именно описанную вами форму, а не была изначально такой, какой она и записана в Библии.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 04/09/03 :: 12:41am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
А, понял.

Потому что нельзя себе представить, чтобы некий человек стал придумывать историю с  двумя повитухами на всех израильтян. Сразу остановился бы перед нелепостью  собственной выдумки.
Представить себе, что в исходном варианте их было много, а потом оставили при пересказе только двоих - да еще дали им имена, - то есть специально внесли явную нелепость, - тоже трудно.

Остается считать, что в исходнике их было  две, но вот касалось это не всех израильтян.
А потом в ходе пересказов растиражировалось на всех. Для масштабности. и вот тут уж о неувязках не думали.
Вот этот ход развития как раз типичен для фольклора (усиление яркого мотива).
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #18 - 04/09/03 :: 5:04pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Рад, что мои дилетантские догадки подтвердились. Но больше с ними постараюсь не вылезать, ибо Ципор интересуют не они, а Ваше профессиональное мнение. Да и меня тоже.

А на Ваш взгляд, как там было с численностью: 600 тысяч (взрослых мужчин! почти армия Наполеона в России) или скорее всё-таки 600 семей? Или придумали 600 тысяч, а потом уже комментаторы стали говорить о семьях, чтобы выглядело более правдоподобно?
 
IP записан
 
Ответ #19 - 04/09/03 :: 10:21pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Рад, что мои дилетантские догадки подтвердились. Но больше с ними постараюсь не вылезать, ибо Ципор интересуют не они, а Ваше профессиональное мнение. Да и меня тоже.

Бенедикт, меня интересует и то, и другое. Улыбка
Кстати, на задаваемый мной вопрос вы ответа не дали, так что повода обижаться на его повторение у вас и вовсе нет. Я спрашивала у Wirade, почему он считает, что _легенда_, privedennaja в Библii выглядела pervonachal'no так, как он описал (и он мне ответил в итоге). А вы отвечали мне, почему описание убийства первенцев есть легенда. Ответ же на этот вопрос я уже давно получила. Улыбка
Так что если у вас снова появятся какие-либо "дилетанские догадки" - смело их высказывайте. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/09/03 :: 10:45pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Да я на Вас нисколько не обижаюсь. Мне просто совестно перед Wirade за бестолковое вмешательство в вашу дискуссию.

А на противоречия я указывал именно как на свидетельство _изменения_ текста, а не его изначально легендарного характера. Наоборот, иногда бывает подозрительно, когда все слишком уж хорошо сходится.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 04/09/03 :: 10:54pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Да я на Вас нисколько не обижаюсь. Мне просто совестно перед Wirade за бестолковое вмешательство в вашу дискуссию.

Думаю, Wirade со мной согласится, что вмешательство ваше было толковое и по существу, так что совесть вас мучать не должна. Улыбка А дискуссия не наша с ним, а общественная. Улыбка
Цитата:
А на противоречия я указывал именно как на свидетельство _изменения_ текста, а не его изначально легендарного характера.

А, тогда я вас не поняла.
Цитата:
Наоборот, иногда бывает подозрительно, когда все слишком уж хорошо сходится.

Вы считаете, что нечто подобное могло иметь место в действительности?


Последнее изменение: Ципор - 04/09/03 на 19:54:40
 
IP записан
 
Ответ #22 - 04/09/03 :: 10:57pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
"Наоборот, иногда бывает подозрительно, когда все слишком уж хорошо сходится."
Совершенно верно - см. Евангелия.
А что касается бродячих сюжетов, то после того, как в истории болгарского царства, кажется, обнаружился вполне настоящий Зорро - товарищ потом еще языковедческие труды своим nom de guerre подписывал - я к таким делам подхожу с большой осторожностью.  У жизни вкуса нет - она любит банальную мелодраму.
Так что тот факт, что событие выглядит совершенно литературно, еще не свидетельствует о том, что оно обработано. Улыбка
Но вот присутствие _двух_ повитух, названных по именам, это очень хороший показатель масштаба.

С уважением,
Антрекот


 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #23 - 04/09/03 :: 10:58pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Цитата:
Вы считаете, что нечто подобное могло иметь место в действительности?


В данном случае, откровенно говоря, - вряд ли.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 04/10/03 :: 7:17am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Господи, стоит ускакать на день - начинается в стране Хатти непорядокУлыбка.

Сим объявляется, что любое участие Бенедикта в начатой или продолженной мной дисkуссии всячески мной приветствуется, ибо бестолковым оно не бывает.
Подпись, печать. 10 апреля 2003 годаУлыбка

А про 600 семей - да, я так и думаю, что сначала составили довольно поздно список с произвольными числами (что для составителя значило совсем не то же, что для нас - когда автор текста 700 г. до н.е'. писал: "и было в его войске 123 547  человек" - ни он, ни аудитория не воспринимала это всерьез, это работало как чистый словесный конструкт со значением: "очень много". Просто тогда для этого применяли как раз "псевдоточные", а не "округленно-порядковые" термины), а уж  еще позже им искали квазирациональное объяснение, когда "точные" числа уже перeстали восприниматься как метафоры.



Последнее изменение: Wirade - 04/10/03 на 04:17:24
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #25 - 04/10/03 :: 4:29pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
(очень тихо) Могу, при желании, рассказать, как всё было согласно оригиналу Торы. Думаю, что оригинал - вообще вещь очень полезная. Думаю, что исторически всё вполне согласуется (т.е. исторический памятник "Тора" и другие исторические памятники друг другу не противоречат).

К слову:

(а) "Алафим" означало именно тысячи в данном контексте. первая перепись населения насчитывает 603550 военнообязанных мужчин (через 39 лет их оказалось немного меньше, кстати).
(б) Шифра и Пу'а - лица, ответственные перед администрацией за функционирование целого аппарата. В Египте была развита такая система иерархической ответственности.
(в) Помните анекдот про социалистический ад? "То дрова не завезут, то сковородка испортится..."? Вот и в Египте со всеми мерами дискриминации вполне можно было жить. Как евреям в СССР с процентной нормой де-факто и прочими прелестями.
(г) Стиль рассказа о Шифре и Пу'е показывает, что это именно свидетельства современника, который обо всём слышал, но там не присутствовал. Есть такие микро-сбои, мини-умолчания - если понадобится, могу перевести дословно оригинал на русский язык. (Я имею в виду Шмот /Исход/ 1,15-21).
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #26 - 04/10/03 :: 4:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Хатуль, а лекцию в "религиозный" раздел?..
(оффтопично) Вообще, твои лекции по иудаизму в упомянутом разделе будут приветствоваться весьма. Кому - удовольствие от хорошего языка, кому - расширение кругозора, а кому и ликбез Подмигивание Последнее - не уничижительно по отношению к тем, кто в этой области ничего не знает, разумеется.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 04/10/03 :: 4:51pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Wirade: благодарю за доверие и за ответ.

Хатулю: то, что Вы предлагаете, было бы очень интересно (по крайней мере, мне). Кстати, какие другие исторические памятники Вы имеете в виду?
 
IP записан
 
Ответ #28 - 04/10/03 :: 8:40pm
Ципор   Экс-Участник

 
И мне интересно. Хатуль, рассказывайте.
.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 04/11/03 :: 12:53am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Short Notes

Hatul': "Шифра и Пуа - лица, ответственные перед администрацией за функционирование целого аппарата. В Египте была развита такая система иерархической ответственности".

Никак невозможноУлыбка Им велено ЛИЧНО осматривать телеса всех новорожденных и действовать по обстоятельствам, что совершено исключает для них такой статус "замминздравов"; да таких замминистра никто бы и не назвал повитухами.

Hatul': "Помните анекдот про социалистический ад? "То дрова не завезут, то сковородка испортится..."? Вот и в Египте со всеми мерами дискриминации вполне можно было жить. Как евреям в СССР с процентной нормой де-факто и прочими прелестями".

Негласная и не всегда выполняемая процентная норма - это не вполне то же самое, что убийство твоих детей. Вернее, вполне не. Можно только посочувствовать Моисею, если его человеческий контингент готов  был с тоской вспоминать государство, убивавшее в массовом порядке без вины их детей, и считать, что тyт "вполне можно жить"; но мне это кажется совершенно неправдоподобным.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Страниц: 1 2