Ципор писала:

"Да нет, за ницшеанца я к вам претензий не имею. Ликвидация - это вполне нормально, а метод ликвидации вы сами (устами крестьянина) осудили.
А отрицательную реакцию у меня не только расправа над Померанцем вызывает.
Я, пожалуй, свою мысль разовью. (Сразу делать этого не стала, ибо оффтопик, развивать его без пожелания публики излишне )
У вас в Хатти приведен целый ряд ситуаций, в которых "каждому воздается по вере его".
(нумерация в тексте моя - для удобства обсуждения)

Когда Итакумара-туртан был хальцухли в Ирриде, люди его спросили: "Тем, кто страну Хурри хотят лучшему научить, таким людям ты почему не даешь жизни? Где то зло, какого ты им не причинил? Когда нашелся человек, который людей хурри звал от себя очиститься, дома своего, жены и детей своих не знать, ты велел его оскопить.(1) А когда нашелся человек и говорил, что низшие люди превознесутся над высшими, ибо доля их тяжела и они не веселятся по-пустому, и это-де им благо, - ты послал его в рудники.(2) Когда нашелся человек и говорил, что страна испытаниями бывает закалена и потому испытания претерпеть должна, ты велел его бичевать, пока он не поздоровеет или не умрет, а потом оставил его без погребения.(3) Когда нашелся человек, который восхвалял одну войну и победу, ты бросил его в темницу и не давал ему ничего, кроме крови, и унес его голод.(4) Когда нашелся человек и говорил, что когда невинных казнят, в этом здравая суть все же скрыта бывает, ты его тогда накормил землей, ибо в ней есть все, чтобы жить, раз она хлеб рождает, и тот человек умер.(5) А когда нашелся человек, который говорил: "Человек хурри от познания небес и вод должен отвратить взор; тайны небес и вод понять ему не дано", - ты готов был выколоть ему глаза! (6)
Итакумара сказал: "Не видите вы разве, что с каждым я поступил по его слову? Где же моя несправедливость?" (Сказанийа об Итакумаре)

Старший дознаватель по тому делу сам из людей Уруисса был, и на службу Хатти после большого бунта [2003] бежал, так против духовного пути воинов сердцем он был очень ожесточен. «От таких речей страна Уруисса вот уже триста лет, как загибаться стала!» - он закричал. К человеку Мамалею он обратился и ему так сказал: «Ты, отец, не бойся, кому-кому, а тебе вертикаль я верну!»(7) Человеком Мамалеем из осадной пушки выстрелили в небо по вертикали. А человеку Пумеранцасу он так сказал: «Горести достойно, что такой почтенный человек, как ты, столько лет безобразием своим мучился, и от него все никак освободиться не мог! Но я, хальцухли-дознаватель, тебе в этом деле помогу!» - и велел его оскопить.(8 ) А человеку экрана он так сказал: «У нас, людей Хатти, так принято, что люди за радость друг друга на войне умирают. Но ты, как я погляжу, думаешь, что тот, кто для радости живет, за свою страну умирать не будет! Но раз за чужую радость умирать ты не хочешь, так умрешь для чужого горя!» Того человека убили, а тело его для горя-оплакивания отдали семье.(9) (Часть третьйа, главка 48 )

Историйа с Мигранйаном (часть 3, главка 33) (10)

Ницшеанец (11)

(Hatti лежит по aдресу http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/mith/fans/prose/hattireich.shtml)
   


Моё мнение по этим случаям такое: тому, кто оправдывает или восхваляет (тем паче призывает) насильственное причинение боли и смерти людям здесь и сейчас (подчеркиваю - сейчас, а не 100-5000 лет назад) по идеологическим соображениям и против принципа соразмерности и принципа минимизации страданий по-возможности - тому будет совершенно справедливо дать попробовать его собственную идеологию на вкус.  Но только в этом случае. Поэтому случаи (5), (10), (11) я всецело одобряю. (11) - несколько перехлест, но вы и сами об этом написали.(4) - с натяжкой.
(7),(8 ),(9) у меня вызывают резко отрицательную реакцию за совершенно неуместный садизм товарища. Если эти люди виновны в мятеже - за мятеж и надо наказывать, а так , как это представлено, выходит, что он их наказывает за слова. А слова эти ,при всей их глупости, под моё определение не подпадают.
(1)-(3), (6) - вот это уже однозначное преступление. Справедливости здесь нет ни на грош, а есть совершенно несоразмерное наказание за мнение.

Что скажете на это, Солнце?"

* * *

Ответ:

"(7),(8 ),(9) у меня вызывают резко отрицательную реакцию за совершенно неуместный садизм товарища".
Я об этом уже писал Кагеро - деяние товарища есть преступление. Однако коль скоро жертвы все равно подлежали расстрелу, начальство его не карает, а  только журит.  Хорошего в этом ничего нет, просто такое дело - что за способ расправы с теми врагами, кто под расправу уже подошел, свои своих  не карают, а разве что журят, - delo obychnoe. Никакого сочувствия дознаватель в этом эпизоде вызывать у читателя не должен.

"Если эти люди виновны в мятеже - за мятеж и надо наказывать, а так , как это представлено, выходит, что он их наказывает за слова".
Неt. Уже зная, что их надо убить за мятеж, он способ казни выбирает в порядке развлечения. Ничего хорошего в этом vse ravno нет.

"(1)-(3), (6) - вот это уже однозначное преступление.
Справедливости здесь нет ни на грош, а есть совершенно несоразмерное наказание за мнение".

1-3 - это наказание отнюдь не за мнение, а за пропаганду и призывы - они же все к этому призывали, "учили этому людей хурри", а не с соседом обсуждали. А пуbличные призывы к отказу от  социума (1), подctрекательства против набольших людей (2) и пропаганда легизма или Спарты (3) - и в самом деле должны быть покараны; 3500 лет назад - вполне могли бы быть покараны смертью. Сейчас - разве что запретом на публиchную пропаганду как антисоциальную.  +Ведь в самом тексте сказано, что и для 2 тыс. до н.э.  это перебор.

А в случае 6 вообще ничего не сделали имяреку - "готов был выколоть", но ничего не сделал.

"А если бы он их запытал до смерти - и тогда бы они выговором ограничились?"

K sozhaleniyu, obychno da. Razve chto nashelsya by osobo vysokodoblestnyj oficer.

Po razryvu - kogda rech' idet o strane Hattii v 20 veke, obychno imeetsya v vidu, chto eto nado i v 20 veke; no to, chto opisano dlya 1000 do n.e. - takomu avtomatucheskomu perenosu otnyud' ne podlezhit i na e`to ne rasschityvalos'.

A po e`pizodam razbirat'sya  - s udovol'stviem.

А у меня есть вопросы по фольклору и языку авари.

Мне кажется, что в строках

Ты восприять пошли к ложу печальному
Лучшего ангела душу прекрасную

имеется в виду душа героини, а не ангела. Христиане не говорят о душах ангелов (в частности, Толкиен - о феар айнур), так как эти существа бестелесны по природе. Нормальный прозаический порядок слов был бы таким: "Пошли лучшего ангела к печальному ложу восприять (ее) прекрасную душу". А если бы все-таки имелась в виду душа ангела, непонятно, _что_ imenno она должна была бы восприять.

Цитата:


Значит ли это, что, по мнению авари, заяц виноват перед травой, волк - перед зайцем, а Манаод - перед теми, кто Ему снится?

И еще один вопрос по первой легенде. Откуда в мышлении и языке первых квенди появилось понятие рабства?

Цитата:


(убежденно) все-таки авари у вас нe канонические, а апокрифические. Однозначно.


Последнее изменение: Ципор - 04/07/03 на 22:07:41

Да нет, это он на АнК писал, что его авари вписываются в канон.

...Вообще говоря, "мои авари" так же апокрифичны и так же существуют в рамках "моей Арды", как и мои орки, что лишний раз доказывается той ролью, которую орки-рауки играют в историях про авари. "Мои авари" едва ли очень любили бы "толкиеновских орков".
Но вот за исключением этого момента - роли орков в моих историях об авари, - мне не кажется, что я пошел поперек канона в изображении авари. Дело в том, что если мои орки к толкиеноивским-по-замыслу отношения не имеют, то авари, ИМХО, ему не противоречат...
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=fbbb85c78b93e5fdee7779d83...

Так я говорю: не противоречат, возможно(за отсутствием сведений), но и не вписываются, имхо. Такое мое субъективное впечaтление.



Последнее изменение: Ципор - 04/08/03 на 13:24:35

Да; + 2 повитухи, которым поручено принимать роды у нескольких сот тысяч человек.

На самом деле там явно первичная история убийство первенцев ВКЛЮЧАЛА - но не у евреев вообще. А примерно так:

Сказали Фараону: родится завтра у одного из ибри, живущих в таком-то селении вверх по Реке, мальчик; придет срок, и нашлет он великие и страшные чудеса на Обе Земли Египта, и умрут все первенцы страны. Но у кого он родится, мы не знаем.

Сказал Фараон: чтобы этого не было, пошлите туда двух жриц-повитух и солдат, и пусть они убьют всех мальчиков, которые родятся в этот день в этом селении, иначе не избежать нам большого зла.

Думал фараон избавиться так от зла, но сам же и навлек его, ибо такова уж была его судьба; а кто думает противиться  своей судьбе, тот всеми своими усилями только служит ей. Ибо... далее по тексту.

Думаю, Wirade подтвердит, что это - бродячий сюжет. В Евангелии от Матфея он тоже есть (и тоже считается у либеральных теологов поздней вставкой).

Насколько я понял, из того, что повитух было всего две. Для народа, насчитывающего 600 тысяч взрослых мужчин (там приводятся итоги переписи), это маловато. А на одно селение - в самый раз.

Хотя есть версия, что первоначально слово "алафим" (или как оно звучит на иврите) означало не тысячи, а семьи. Так что евреев (в Египте) тогда было всего 600 семей. Это и со счетом поколений лучше согласуется.