Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Форма и содержание (Прочитано 16230 раз)
03/27/03 :: 1:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
...А я говорила, говорю и говорить буду, что противопоставление "души" и "формы", равно как и оправдание хромого и увечного языка тем, что произведение "написано от души", придумано теми, кто не владеет языком, на котором пишет и говорит, для оправдания себя, любимых. Покажите мне произведение, написанное безупречно правильным, хорошим, красивым русским языком, но "без души". Мне таких видеть не доводилось.

В свое время я с огромным интересом и удовольствием прочла Геннадия Мигачева: собственный взгляд на мир, собственная философия, интересные идеи... А перечитать - не могу: мешают видимые и заметные при втором прочтении, лезущие в глаза - языковые неряшливости, штампы, затянутые, неестественные в тексте философские монологи, просто неграмотно построенные фразы. Простительно. Не потому, что "о мертвых либо хорошо, либо ничего": простительно потому, что писал человек для себя, в стол, не публиковал свои произведения, и потому, что лучше - физически не успел, погибнув в 20 лет. Интереснейшее содержание, оригинальность мышления - успевают захватить, заставляя при первом прочтении не обращать внимания на несовершенство формы. Полагаю ли я, что, будь автору отмерено больше времени, из этого получились бы по-настоящему хорошие книги? - да, полагаю. И одна из причин тому, вы удивитесь - именно отсутствие попыток издать эти тексты - то есть, признать для себя, что они, тексты, уже готовы предстать перед читателем.

"Наша излюбленная тема - о себе" (превентивная мера - все равно кто-нибудь в этом месте скажет: "А Вы сами что ж черновики-то издали?..): тексты 1991 года и изданные в 1995 году разделяет - пропасть. Основную "базу" текстов первого издания - и вставки "Бродяга" и "Скиталец". Издание 1995 года - и издание года 1999. Тексты образца 1991 года издавать нельзя под страхом расстрела: это и тогда было понятно, и сейчас - тем более. В течение года слёзные мольбы: "отдайте назад, я сделаю лучше!.." - из той же серии. Заметьте: это я оправдываюсь, это я недовольна первым изданием (далеко не только тем, что написано: в гораздо большей степени - тем, как написано) - а достаточно большому количеству читателей первое нравится больше. Почему?

Хорошее литературное произведение – это совокупность трех составляющих: мысли (логика + идеи + знание предмета), чувств и формы (стиля и языка).  
Мысль  +  форма в отсутствии чувств – это исторические хроники или исследования. Полезно и интересно; оставляет желание восполнить недостаток чувств, раскрыть характеры героев, дополнить логическую картину внутренними, личными, эмоциональными мотивациями – и появляется «исторический роман», а в нашем, фэндомском случае – «апокриф на заданную тему».
Преобладание чувств и эмоций в тексте – захватывает, заставляет сопереживать, и чревато при повторном прочтении горькой обидой, мыслями о том, что читателя «купили» именно сильными эмоциями. Становятся заметными логические «дыры» и невнятица концепций - появляется раздражение: привет ЧКА-1!
Мысль в отсутствии формы - вызывает чувство острого сожаления от того, что мысль так плохо выражена; как вариант – непонимание в силу того, что мысли и идеи, сколь угодно глубокие, изложены скверным языком.
Чувство в отсутствии формы – увы, зачастую становится нелепым и смешным.

Незнание предмета убивает текст, делая его недостоверным. Отсутствие оригинальных мыслей и концепций – неинтересным. Отсутствие чувств - переводит в совершенно другую плоскость, либо делает текст сухим и «неживым». Но: убогая, калечная форма, отсутствие элементарной грамотности делает текст «несъедобным»; мало пригодным для прочтения.
Читатель не должен заставлять себя читать произведение. «Через не хочу» или «через не могу» может быть только в одном случае: с позиций «нечестно судить, не видя». Но это, согласитесь, нестандартная ситуация.
Оригинальность мышления частично искупает непроработанность с точки зрения формы. Неоригинальное с точки зрения двух первых позиций («мысли» и «чувства») произведение стилистические и языковые «ляпы» - убивают.

Позиция «…зато какая душа!» в литературе – странна. Да: человек может иметь возвышенную, высокую душу и уродливое тело. Его при этом могут называть прекрасным человеком – заслуженно. Но: не может быть «прекрасным» литературное произведение в оболочке убогой формы. Прекрасны могут быть – идеи этого произведения. Не более того.

Не может быть единого рецепта и канона для всех пишущих, кроме одного: надо писать хорошо. И «хорошо» это в обязательном порядке включает бережное обращение с языком. Совершенствование формы. Точность выражения мыслей и чувств. Элементарную грамотность. Без этого нет ничего. Оправдывать безграмотность сколь угодно «большой душой» - нелепо.
                                              to be continued...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/27/03 на 10:01:02
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 03/27/03 :: 6:36pm

Кара   Вне Форума
Дорогой гость
Самара

Пол: female
Сообщений: 171
***
 
Цитата:
Покажите мне произведение, написанное безупречно правильным, хорошим, красивым русским языком, но "без души". Мне таких видеть не доводилось.


IMHO, Пелевин и Акунин. Второй сам декларировал, что его произведения - языковая игра, стилизация, и искать глубокий смысл в них не нужно.

 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/27/03 :: 6:42pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
По моим наблюдениям, большинство любителей книг Акунина читают их в первую очередь ради "души".
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #3 - 03/27/03 :: 7:06pm
Taess (Tay Iceheart)   Экс-Участник

 
Давайте уж тогда "душу" определим?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/27/03 :: 7:27pm

Кара   Вне Форума
Дорогой гость
Самара

Пол: female
Сообщений: 171
***
 
Так разговор о том, по какому принципу написано или какие эмоции возникают при чтении?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/27/03 :: 7:35pm
Маруся   Экс-Участник

 
Что-то мне кажется, что разговор о том, как воспринимается произведение при наличии некоторых факторов, и вообще, а не лично Акунин и кто там еще. А то для меня, например, с языком, но без всего остального - это Набоков. А Пелевин - просто отстой, потому что и языка я там не вижу.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/27/03 :: 7:47pm

Кара   Вне Форума
Дорогой гость
Самара

Пол: female
Сообщений: 171
***
 
Не знаю, насколько возможен разговор о неких "общих очертаниях" без конкретных примеров. С другой стороны, примеры у каждого будут свои, вероятно, более чем разнообразные.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 03/27/03 :: 7:57pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Действительно, многое зависит от возможностей восприятия конкретного человека. И от его любимых способов. Например я ценю песню за идею и содержание, а муж мой не будет слушать песню вообще, если в музыкальном отношении она лажово сыграна, и только раз на третий прослушивания слова оценит (возможно).

Но в целом - я согласна с Элхэ - способы выражения своих идей и мыслей нам даны, ежели человек ими не владеет, но при этом переполнен идеями - только посочуйствовать ему можно Печаль
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #8 - 03/27/03 :: 8:01pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Бунин мечтал перевести Толстого на русский язык.  У Федора Михайловича со стилистикой дело обстояло - из рук вон.  Ходасевич позволял себе рифмы вроде "моей-свечей".
Да примеров, когда не "благодаря", а "вопреки", чуь ли не больше, чем обратных.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #9 - 03/27/03 :: 8:02pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Не знаю, насколько возможен разговор о неких "общих очертаниях" без конкретных примеров. С другой стороны, примеры у каждого будут свои, вероятно, более чем разнообразные.

Да пожалуйста, пусть свои, пусть разнообразные,но лучше по текстам и стилистике, а не про душу. А то она штука абстрактная и плохо доказуемая.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 03/28/03 :: 3:05pm
Сэйанн   Экс-Участник

 
Пренебрежение формой может позволить себе только Мастер, который ею безукоризненно владеет. Тогда это воспринимается не как недостаток, а как концепт.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 03/28/03 :: 3:46pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Почитал - и задумался...Писать надо хорошо - а хорошо - это как?УлыбкаЕсли одному нравится одно,а другому другое,кому текст,кому музыка,кому арбуз,а кому свиной хрящик..." примеры более чем разнообразные"...Улыбка,так в чем же дело?тогда вроде бы любая вещь оказывается субъективно хороша...ну хоть в чем-то.А вот и нет.
И вот что пока надумалось.

1."Душа" произведения, имхо Улыбказаключена не только в нем самом,но и в читателе.Есть контакт - поразило-озарило-крышу снесло,хочется перечитывать ,цитировать и т.п.,да просто жить в ней хочется!-значит,в этой книге что-то да есть,и дело не в  наличии\отсутствии литературных достоинств.Которые сами по себе вещь довольно относительная - ничего вечного нет,и критерии прекрасного со временем меняются.Слово,какое бы оно ни было, отзываться должно.УлыбкаМожно написать очень гладкий текст с соблюдением всех правил орфографии,синтаксиса и чего там полагается еще соблюсти,ни разу не ляпнуть ничего физически и исторически недостоверного,но.... текст будет мертвый."Тъирни... прости,но я не вижу ошибки.Только...в этом нет живой крови."(прошу извинения за неточность,цитирую по памяти)

2."Форма без содержания - пошлость...содержание без формы есть прекрасное намерение,дурно выполненное".Белинский.УлыбкаПокойник был большой специалист по эстетике,но если по-русски и по правилам,вместо "есть"следовало бы тире поставить.А мне бы,согласно тем же нормам,Улыбка следовало употребить словосочетание "большой специалист"в  творительном падеже.Но поскольку моя мессага пытается изобразить разговорную речь,а не докторскую диссертацию о русской литературе,я оставляю эту "неправильность" как есть.УлыбкаЭто я к чему?а к тому,что средства языка должны соответствовать не только нормам,но и поставленной задаче.Если в тексте у тебя просто люди с их повседневной жизнью,бытом и языком - так не говори почем зря красиво,о друг мой Аркадий Николаевич.ПодмигиваниеСмешна будет такая выспренность.
А вот когда в брилевской версии Лэйтиан герои почем зря матерятся - это уже обратный случай.Прискорбный.

3.Все хорошо в меру - а вот мера каждый раз своя,специальная.Нет общего критерия,как должна выглядеть хорошая литература.Если мерять по Пушкину,то Высоцкий,скажем,уже не поэт.И Вийон - не поэт...уже...в смысле - еще,поскольку жил до Пушкина.УлыбкаЗначит,возвращаясь к первому пункту,-о контакте с читателем,-от эпохи тоже зависит,каким языком автор будет говорить."Какое время на дворе,таков Мессия"(А.Вознесенский)

4. А еще язык произведения зависит от содержания,от той идеи,которую автор хотел выразить.И убогой формой тут становится не стиль,не вульгаризмы и ляпы,не отсутствие красот,не рифма банальная "розы-морозы" либо полное отсутствие рифмы,а  -неумение внятно и ярко выразить мысль и чувство,которые,собственно, и  побудили автора взяться за дело.

Вот примерно так. Филолог из меня примерно такой же,как и философ,т.е. хреновый...но - как умеем.Улыбка

Сиорэ

PS....to be continued...Хозяюшка,а продолжение-то последует?
 
IP записан
 
Ответ #12 - 03/28/03 :: 4:37pm
Лапочка   Экс-Участник

 
--Покажите мне произведение, написанное безупречно правильным, хорошим, красивым русским языком, но "без души". Мне таких видеть не доводилось.--
Я бы показала, да Светотень скончалась. А с других сайтов автор эти стихи снял. Я помню, читала это и думала: вот оно, Светлое искусство-по-ЧКА.

--Читатель не должен заставлять себя читать произведение. «Через не хочу» или «через не могу» может быть только в одном случае: с позиций «нечестно судить, не видя». Но это, согласитесь, нестандартная ситуация.--
Напротив, это стандартная ситуация. Это чтение научной прозы - идеи текста надо понять, как бы он ни был написан. Это первое, а второе вот: вот некий читатель не "заставляет" себя читать произведение, ему это просто нравится, а тут ему другой читатель начинает обьяснять, почему этот текст непригоден для чтения... На вкус и цвет...

Об одном нужно помнить: между очень плохо написанными и прекрасно написанными текстами лежит континуум по-разному написанных текстов. Нет двух чётких категорий грамотно и неграмотно написанного. Обо всём между этими полюсами можно спорить.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 03/28/03 :: 5:05pm
Taess (Tay Iceheart)   Экс-Участник

 
Цитата:
а второе вот: вот некий читатель не "заставляет" себя читать произведение, ему это просто нравится, а тут ему другой читатель начинает обьяснять, почему этот текст непригоден для чтения... На вкус и цвет...


Лапочка, есть разница между "хорошо-плохо" и "нравится-не нравится"? Есть разница между "нравится-не нравится" и "грамотно-неграмотно"? Мне _нравится_ пресловутое "Евангелие от Люцифера" Люльчака. Оно написано хорошо (для меня). Но неграмотно. Оно требует тщательной редактуры. Интересным текстом с мыслями оно является; грамотным не является.
Чего ж вы все в винегрет-то валите? Печаль

Цитата:
Об одном нужно помнить: между очень плохо написанными и прекрасно написанными текстами лежит континуум по-разному написанных текстов. Нет двух чётких категорий грамотно и неграмотно написанного. Обо всём между этими полюсами можно спорить.


Категории грамотно-неграмотно есть. Вполне четко определенные. Их учат в школе. Входят в образовательный минимум. Неграмотно писать: "карова", "ложить" и "четырьмями"- неграмотно по грамматике. Неграмотно писать "к луке седла головою приник" - потому что это незнание того, что такое лука и где она в сбруе расположена. Неграмотно по предмету.

PS неграмотность автора стОит отличать от неграмотности персонажа. Подмигивание Никто не требует от персонажа деревенского мужика говорить речью академика; это, скорее, будет авторская ляпа - незнание опять-таки фактуры описываемого. Но если кто-то приникает головой к луке седла... это не подвиг всадника-каскадера. И не стоит пытаться притягивать это за уши.  Это авторская неосведомленность. Подмигивание

Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/28/03 на 14:05:10
 
IP записан
 
Ответ #14 - 03/28/03 :: 5:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
--Читатель не должен заставлять себя читать произведение. «Через не хочу» или «через не могу» может быть только в одном случае: с позиций «нечестно судить, не видя». Но это, согласитесь, нестандартная ситуация.--
Напротив, это стандартная ситуация. Это чтение научной прозы - идеи текста надо понять, как бы он ни был написан.


Лапочка, возможно, я неясно выразилась, но мне казалось до сих пор, что речь у нас идет о художественной литературе. Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словосочетанием "научная проза", но подозреваю, что к художественной литературе она, чем бы ни являлась, отношения не имеет.

Не поддаются определению категории "нравится - не нравится": здесь всё зависит от индивидуального восприятия.
"Грамотно - неграмотно" - совершенно четкий критерий, как справедливо заметила Тай.
"Плохо написано - хорошо написано" - критерий менее четкий; как правило, в этом отношении человек руководствуется не какими-либо определениями, а неким внутренним "литературным чутьем". Но если "нравится - не нравится" по временам объяснить нельзя (просто: текст вызывает внутреннее отторжение, потому не нравится, либо, наоборот, чем-то притягивает и привлекает - и потому нравится), то "плохо написано" или "хорошо написано" - это те оценки, которые можно доказать. В каждом конкретном случае. И об этом я тоже уже говорила. "Мне не нравится эта книга" - сугубо личное восприятие, не нуждающееся в аргументах: не нравится, и все. "Я считаю, что это плохая (плохо написанная) книга" - позиция, которую можно и должно обосновывать; это оценка.
Я пока понятно объясняю?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5