Я не из тех, кто любит, чтоб его слово было обязательно последним, к тому же мне кажется, что дальнейшее продолжение данной дискуссии с моей стороны не является конструктивным (я достаточно уже высказалась на заданную тему и особо мне добавлять нечего, а толочь воду в ступе и обмениваться репликами типа "а мой 'шворц' круче" совсем не люблю).
Единственное конструктивное замечание с моей стороны мне кажется вот таким:

>(Цитата)В первом ты простой наблюдатель и, если так можно выразиться, историк, во втором – Творец. Поэтому я считаю, что мы не «видим» миры, но творим их. Следовательно, ответственность за сотворенный мир лежит только на нас. Иначе мы лишь увидели то, что было уже создано кем-то.

Мне кажется, что неуместно быть настолько антропоцентристом, и тем более неуместно ставить человека на одну и ту же ступень с Творцом, ибо человек сам является созданием Творца. Кроме того, мне кажется не совсем приемлемой точка зрения, что "человек - венец творения и Земля - единственный реально существующий мир". Мне такая точка зрения кажется по меньшей мере не этичной, ибо Вселенная безгранична, а Творец, на то и Творец, чтобы создавать и воплощать постоянно новое, ранее бывшее только идеей. И на этом основании мне кажется, что признание всех "увиденных" миров вторичными и созданными ничем кроме человеческой фантазии, есть не только принижение роли Творца, но и принижение роли самого человека, превращая человека из сопричастного Акту Творения всего лишь в "торговца снами и иллюзиями".
Даже более того, такой антропоцентризм мне кажется сродни расизму: человек царь природы, а Бога мы Оккамой, Оккамой.
Я считаю, что любой мир, увиденный, придуманный, не важно, имеет право быть воплощенным в Бытие и является первичным.
Причем здесь роль человека не сводится только к пассивному наблюдению. Хотя такой опыт тоже несомненно ценен (позволю себе отослать всех заинтересованных к рассказу Хатуля "Мирогляды или глотание телескопа", который (если мне не изменяет память) находится в Архиве Элинор. Опыт Ирисовой Стражи - именно опыт наблюдателей, без права вмешательства в события иного мира.)
Но кроме этого существует и другое. Человек может быть не только наблюдателем, но и Координатором. При том, что мир, который он координирует не является его единоличным творением, а творением Единого посредством данного человека и существует в реальности. Такой человек наделен правом вносить коррекции, изменения и поправки в ключевых пунктах развития мира (естественно не от балды, а согласно Пути Творца). Это ОЧЕНЬ высокий уровень мироглядства, но отнюдь не недоступный. Когда человек не только "включил" мир, но и участвует в творении постоянно.
И, кстати, я не признаю термина визионер
Хатуль придумал весьма емкое понятие "мирогляд". И это понятие включает в себя не только "пассивный наблюдатель", но и соучастник Творения.
Так что, подводя итог и повторяясь:
признание всех миров, окромя Земли и вынесение человека на один уровень с Богом, с Творцом, с Единым, мне кажется не логичным, не этичным и не состоятельным.
А доказательства...Тем, кто живет своим миром (в гармонии с жизнью на Земле! Я повторяла и буду повторять, что гармония между существованием "своего мира" и полноценной жизнью на Земле есть необходимое условие для того, чтоб быть самому полноценным человеком и соучастником Акта Творения)так вот, тем, у кого есть свой мир, кто им живет и дышит, доказательства не нужны. Они являются с самим миром. А для других...У каждого есть право на собственную точку зрения. Единственное чего я не люблю, это безапелюционных утверждений "Я знаю, КАК НАДО!" В конце концов Творец дал нам свободу Выбора. С большой буквы "В".
Я свою точку зрения высказала.

За сим откланиваюсь.
Луа Джаллар.

P.S. Кстати безапелляционное признание Земли единственно первичной, а всего остального - иллюзиями и вторичным как раз налагает жесточайшие рамки на свободу выбора, данную нам Творцом.
P.P.S
>Когда мы «видим» мир, как я  понимаю, мы лишь раскрываем перед собой уже нечто до нас созданное. Мы не творим, а берем уже нечто существующее.

Нет. Мы берем не заготовку, кем-то созданную, мы всего лишь признаем, что Творец - есть высшая ступень, а мы - посредники и соучастники глобального (именно ГЛОБАЛЬНОГО, Вселенского!) Акта Творения. И под нашей ответственностью прорастет ли, данное нам зерно или зачахнет. Поверьте мне, что способствовать и участвовать в Великой Музыке, творить свою часть этой Вселенской Музыки это очень ответственная роль, и я бы даже сказала почетная роль. Мы сами - дети Творца, воплощенный плод его замыслов. Почему же Вы с такой легкостью отказываете в этом праве другим, объявляя их вторичными?
Да, я говорю все это, при том, что являюсь человеком совершенно НЕ религиозным, хотя живу в стране, в самой религии которой сказано, что человек - часть Замысла, проводник сопричастный к Акту Творения и что ответственность за поступки и замыслы несет прежде всего человек.
Так что, мой совет - не думайте, что вас обделили, когда дали вам увидеть какой-то мир, воплощенный в Бытие. Вы не только можете дать жизнь этому миру, но и вполне можете стать соучастником в творении этого мира. И принять на себя всю вытекающую из этого ответственность.

Как всегда сорри, если обидел.

Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/12/01 на 02:01:14

Вы отдаёте себе отчёт, господа, что спор ваш не чёрно-белый? Две точки зрения вполне могут быть совмещены в достаточно большом множестве компромиссных вариантов.

Луа Джаллар пишет о том, что Творец создаёт миры ежесекундно, и каждый из них существует поэтому в Вечности и Бесконечности, так? Может быть, проще представить, что он в Начале Всего поднапрягся и создал Сущее скопом, то есть и Миры, и Вечность, и Бесконечность?

Кроме того, почему возможность сотворённого существа творить новые миры - унижает творца? Разве не созданы мы по его образу и подобию? Разве не было бы вам на месте Творца любопытно создать существо, наделённое способностью создавать миры?

А способность эта у Сотворённого Мира - способность быть населённым потенциальными Творцами - она ведь и непроизвольно может возникнуть. На эту тему есть фильм, "Тринадцатый этаж" называется. Очень поучительно.

Вообще, один из способов создать Мир, которым Творец ИМХО пренебрегать не должен - это создать творца этого Мира. И дать ему время. Потом его можно будет даже убить, что уже ничего не изменит. Мир-то останется. А вот автор мира уже не будет под ногами мешаться...

И ещё куча вариантов существует.

Я немного поехидничаю, с Вашего позволения. По обстоятельствам, а не со зла: все-таки, все мы бываем неосторожны и неточны в выражении своих мыслей... строго говоря, именно поэтому мне не хотелось бы пока давать госпоже Мориэль свои реплики как статью: до статьи они не дотягивают. В частности, потому, что и у меня та же неосторожность и неточность, то же «имел в виду - сказал - поняли» может произвести впечатление «логических дырок» и внутренней противоречивости высказывания.
А засим (ох уж эта женская логика!..) - ехидничать я буду, разумеется, по Вашему поводу, уважаемый господин Морион. Вот, смотрите:

«Не быть «визионером» вполне возможно. Можно не только «видеть», не просто описывать увиденное в других мирах, но творить иные миры. Это не визионерство, а творчество. Для меня это две абсолютно разные вещи, потому что первое – пассивно, а второе – активно. В первом ты простой наблюдатель и, если так можно выразиться, историк, во втором – Творец.»
Что мы тут наблюдаем? Эта часть реплики вполне понятна и, на мой,например, взгляд, достаточно логична. Можно быть «визионером», а можно им не быть, являясь не «историком» мира, а непосредственным его творцом. Есть, то есть, два варианта, судя по построению фразы, равно возможные и могущие быть признанными равноценными.  Но:
«_Поэтому_ я считаю, что мы не «видим» миры, но творим их. Следовательно, ответственность за сотворенный мир лежит только на нас. Иначе мы лишь увидели то, что было уже создано кем-то.»
И дальше было бы все нормально: г-н Морион предпочитает Творцов «историкам», как потому, что ответственность, ложащаяся на Творцов, в этом случае неизмеримо больше, так и потому, что  в варианте «историка», по мнению г-на Мориона, «роль человека, как существа творящего, значительно уменьшается», человек низводится  до функции просто «наблюдателя», способного всего лишь (а как быть, если человек не был «наблюдателем» в своем мире, если он являлся, в той или иной степени, участником событий? Если он не просто видит, а помнит?..) описывать созданное кем-то другим.
Все бы, повторяю, было нормально, не будь две части этого высказывания связаны словом «поэтому». А ведь в первой части высказывания вовсе не доказывается, что творение миров - единственно возможный вариант, там, повторюсь, варианты «историка» и «Творца» рассматриваются как равно возможные, равно имеющие право на существование. Вторая часть не следует из первой, первая не доказывает справедливость второй: вот «логическая дырка» и повод быть неправильно понятым.

Поехали дальше.

«...Я пытаюсь защитить человека. Сколько раньше утверждалось, что человек может лишь уловить некие высокие вибрации, добраться до "третьего неба" лишь при помощи божества. Человек создает и третье небо, и весь мир идеальный. Если бы иные миры существовали отдельно от человека, от овеществления, то вполне возможно, я бы их предпочел этому миру. Только неужели вы не думаете в таком случае, что Арагорн, к примеру, в тайных мечтах, не думал о нашем мире. И этот мир виделся ему светлым и прекрасным…»
«Нужнали истине столь ярая защита?» (с)
Все понятно, вроде бы. Г-ну Мориону не нравится идея того, что человек-Творец выступает инструментом     Б-га, дающим возможность другим посмотреть на один из созданных Б-гом миров, человек низводится до выполнения функции оптического прибора, он вторичен по отношению к Тому, Кто создал  «и третье небо, и весь мир идеальный». Г-н Морион полагает, что и небо это, и мир этот создаются самим человеком. Идея не новая, но вполне заслуживающая уважения, кто бы спорил. Дальше, вроде бы, по логике мысли должно доказываться, почему эта идея справедлива. Но:
«Не отрицаю, что даже возможно, что миры реально существуют, однако, мы живем лишь здесь и для нас эти миры лишь злосчастная иллюзия. И здесь мы уже начинаем говорить не о мире, реальном или иллюзорном, а о нравственности.»
Ну, выражение «злосчастная иллюзия» у людей, рассказывающих о своих мирах (придуманных, созданных, вспомненных или увиденных, в данном контексте неважно), понятное дело, не может не вызвать... скажем, отрицательной реакции: оно и вызвало, но ладно бы с ним. Меня интересует другое: почему из утверждения о том, что «мы живем лишь здесь», а все прочие миры являются «иллюзорными», что бы ни подразумевало это определение,следует необходимости перехода к разговору о нравственности? Я, например, этой связки просто не вижу. Тем паче, что дальше речь идет не о нравственности, а о предназначении каждого персонажа и о нашем стремлении найти, подобно персонажам «иллюзорных» миров, такое предназначение, смысл жизни и для себя: 
«Почему нас тянет в этот иной мир и почему это Арагорна сюда не тянет? Существует такое мнение, так или иначе, в ином мире каждый персонаж имеет свою цель, для воплощения которой в жизнь прикладывает свои усилия… каждый персонаж имеет свое значение и свой смысл, может быть, именно к этому значению и смыслу, к обретению целей и места стремимся и мы?»
Можно поразвлекаться и перефразировать этот пассаж. Мы  все, как писал Профессор, творим в соответствии с тем же Законом, по которому созданы сами; Б-г дает каждому человеку свое предназначение, вкладывает в сердце человека мысль, что это предназначение необходимо найти и жить, исполняя его. Люди, Творцы иллюзорных миров, в свою очередь, переносят  эти принципы на создаваемые ими миры, потому и персонажы, действующие во вторичных (и-йес!..) мирах так же ищут свое предназначение, некую высшую цель своего существования, смысл жизни. А, коль скоро, «they have their insides on the outside», по выражению Льюиса, эти их стремления более обнажены и очевидны для читателя.

(А касаемо Арагорна... никто не запрещает нам представить или предположить, что «Арагорн, к примеру, в тайных мечтах, думал о нашем мире». Только я могу гарантрировать, что отсутствие привычной государю Элессару Телконтару системы королевской власти его немало удивило бы, наличие в мире химического оружия и напалма (о ядерном я вообще не говорю) - ужаснуло бы, а некоторые принятые здесь свободы - вызвали бы чувство крайней брезгливости и отвращения. Но это так, к слову)

Дальше.

«А что полагается под «доказательствами материальными»? Я считаю, что есть вера, а есть уверенность – две разные вещи. Первой действительно не требуется доказательств, но второй – требуется...  Мы безусловно доверяем всем и вся, наша цивилизация – своеобразная цивилизация доверия. Мы обладаем уверенностью.»
Здесь очевиден сбой логики; но более очевиден он в продолжении того же рассуждения:
«Кроме того, мне кажется, что человек действительно может верить лишь тогда, когда у него есть одно доказательство – причина для подобной веры. Например, визионер видит иной мир и может в него верить, потому что он его именно «видел». Вера не возникает «из ничего».
Так вере требуются или не требуются доказательства? Визионер может верить в иной мир, «потому что он его именно ‘видел’»; однако ж «вИдение» не может являться доказательством,тем паче - доказательством материальным, его не пощупаешь, не попробуешь на вкус; вокруг увиденного мира не поплывешь на материальном, реальном корабле, его не сфотографируешь со спутника. Значит, доказательств нет? Но если  требуется хотя  бы одно доказательство, а его нет, как можно верить?

«Я вовсе не говорю: откажитесь от миров – они иллюзия, то есть нечто несуществующее. Нет, следует признать за ними иллюзорность, вторичность по отношению к миру нашему, к человеку. Следует признать их несамостоятельное бытие. (Собственно понятию «иллюзия» я посвящу скоро отдельную статью, чтобы расставить все по своим местам, так как содержание этого понятия по разному проявлялось в ходе моих рассуждений.)»

Давайте я сдам вам (на этот раз - всем участникам дискуссии) две карты -  атласные карты, у каждой из которых есть оборотная сторона. А вы, по желанию, дополните расклад своими вариантами.

Вот первая карта - Король Сердец, скажем. Назовем ее - Творец. Это человек, который творит вторичные, иллюзорные, зависящие от него миры; и бытие миров определяется бытием этого человека,тем, насколько углубленно, четко, зримо он может описать вторичный, иллюзорный, им созданный мир.
Перевернем ее, и то, что увидим на обороте, назовем - скажем, Тузом Крестов. И имя этой карте будет - Легион, потому что она есть множество людей, которые, прочитав о вторичном мире, сумели его представить и поверили в него. Именно их вера, их многогранное видение, сумма их представлений о вторичном мире, позволяют этому миру быть; ими он держится - у них он в плену, и не сможет выйти за рамки их представлений.  Перестань Творец рассказывать о мире, перестань читатели верить в него - и мир перестанет быть.   

Вот карта вторая - Валет  Сердец, скажем. Или Дама: что все равно. Назовем ее - Мирогляд, хотя можем назвать и по-другому. Это человек, который видит/помнит иной мир и рассказывает о нем, потому что не может не рассказать. Он верит (потому что, как и было сказано, без материальных доказательство ты «не можешь знать, а можешь только верить» (с)) в то, что его работа так или иначе отражается на мире, что она зачем-то необходима миру; он рассказывает - потому что не может не рассказывать, как не может не дышать.  Принижена ли его роль как Творца? - не думаю; иначе нужно отказаться называть творцом художника, отражающего в картинах свое видение мира; поэта, который, не создавая иных миров, рассказывает о том, что видит вокруг, о чувствах и переживаниях, своих и чужих, о закатах, звездах и деревьях... список можете продолжить сами.   
Перевернем ее... Наверное, то, что мы увидим на обороте, можно определить как чистую карту. Или как Джокера - опять же, на усмотрение. Это будет - Творение. Не персонифицированный и очеловеченный творец, а сама Жизнь, Мироздание со множеством его миров. Мир, определяемый этой картой, не зависит ни от бытия конкретного человека, ни от сознания  читателей: мир есть, независимо от них, он был бы и без них, без них и будет.

Вот, из любви и уважения к Рэю Брэдбери, все-таки - третья карта. Пусть она будет, скажем - Тузом Пик. Это - Книга. Та самая, которая переживает десятилетия и века, переживает и своего создателя. И вот, на обороте - Автор ее (да хоть бы и Король Пик): обратная связь, когда, уничтожая книги, можно уничтожить и бессмертные сущности их создателей. Авторы живут, пока их помнят -а помнят их, пока читают их Книги. Мне так лично этот вариант кажется наименее реальным - но он, согласитесь, красив...

Но отвлечемся от карт и вернемся назад.
«Однако оказывается, что иной мир действительно живет и существует лишь постольку, поскольку на него подействовал человек. Жизнь мира зависит от человека. А как человек «одухотворяет» такой мир? Я считаю, что он это делает посредством песен и книг. То есть, когда иной мир получает реальное воплощение в этом мире, он оживает. Но когда подобное воплощение здесь исчезает, то и мир снова отправляется в архив, пока его кто-то снов не увидит. Напишите, пожалуйста, как Вы считаете…»
Так ли существенно от подобной концепции отличается та, согласно которой человек является непосредственным Творцом Миров? Или Вы, господин Морион, полагаете, что сотворенный живущим здесь, на Земле, человеком иллюзорный мир по смерти этого человека продолжает быть? То есть, человек равен      Б-гу, он творит реально существующие миры (пытаюсь представить себе человека, который «с чистого листа» придумает ДНК или полностью - систему внутренних органов и обмена веществ любого живого существа. Получается неубедительно)? Или все-таки Творец-человек создает иллюзии, существующие, пока в них верят, пока о них читают и помнят? Реален ли созданный Творцом-человеком мир, ответственность за который, по Вашему же выражению, ложится на Творца? Или это всего лишь иллюзия  - но о какой ответственности перед иллюзией можно говорить?
И еще вот так: считать ли иные миры иллюзией только потому, что в данный момент мы живем не в них? Считать ли их иллюзией потому, что мы не можем пощупать их руками, увидеть физическим зрением? Но тогда, следуя  Вашей же логике, следует признать иллюзорность любой удаленной планеты или планетарной системы, нет? Математические расчеты - тоже теория, а возможности проверить их на практике мы не имеем...

Мы живем в объективной реальности; все, что таковой реальностью не является, есть иллюзия, наша фантазия, плод воображения: вторичный мир? - что ж, это концепция весомая и не новая, называется «материализм». (Так и представляется картинка... Пилат у  Иисуса спрашивает: «Что есть истина?» А Иисус ему в ответ: «Объективная реальность, данная нам в ощущениях...») Именно эта концепция ставит во главу угла человека как Творца: человек изменяет окружающий мир и творит мир духовный, никто кроме него сделать этого не может. Ах, не материалист я! - «При вскрытии тела души не обнаружено...»
(Немедленно вспоминаются сверхточные современные измерения, показывающие ничтожно малое уменьшение массы тела человека после смерти. А равно и отсутствие одного-единственного связующего звена между человеком и обезьяной...)

Нет, видите ли, я  Вас понимаю. Но Творец-человек, в таком случае, должен быть способен изменять не только то, что происходит или будет происходить в мире, но и то, что в нем происходило: он - Творец или Со-Творец, почему нет? Но, вполне допуская, что мы можем так или иначе влиять на настоящее и будущее описываемых нами миров, я вынуждена признать неприемлемой _для меня лично_ саму возможность изменять прошлое. Объяснять, почему, или можно отослать к тому же Брэдбери («И грянул гром»)? Я не могу предотвратить плавание Эарендила или смерть Денетора; более того, даже если бы на то и было мое желание, я не стала бы этого делать: мир, из которого изъяты и заменены другими какие-либо элементы прошлого, перестанет быть моим домом, тем миром, который я знаю. Безоценочно: стал бы он лучше или хуже. Это был бы другой мир.
«Мастера» нам предстоит еще пересматривать и переписывать, но есть там такая штука как финал: на него стоит обратить внимание. Потому что этот фрагмент вполне передает мое отношение к изменению прошлого. Потому что таким «Единым» я быть не хочу. И, надеюсь, не могу.

«Более того, само понятие «низменного» в частностях различно: «низменного» мотива в мире Эарнура, я не вижу. Но почему другие люди, уважаемые мною именно за свою нравственную позицию, это видят?»
И я говорила, и другие говорили: нет «мира Эарнура». Есть сущности из мира Арды/Арты, использованные для создания сексуальных фантазий,  в мире Арды/Арты - неестественных, неэтичных и невозможных. Если бы Эарнур писала о Земле (в которой мы можем оспаривать этичность подобных отношений, но все знаем, что они возможны) или о каком-то другом, своем мире - пожалуйста. Задевает, вызывает раздражение и неприятие то, что нетрадиционные сексуальные отношения, сексуальные фантазии автора переносятся на другой мир, где они НЕВОЗМОЖНЫ (ну, как мне еще это сказать, чтобы понятно было? Я же три страницы уже исписала на эту тему, кажется, ясне некуда....). Не касайся все это мира Арды/Арты, я просто не обратила бы на подобые рассказки внимания. И никто не обратил бы. Это не «другая грань кристалла», поймите: это то, что невозможно в рамках мира in question, нарушение одного из базовых законов мира. Не оценка мира с другой точки зрания, с другого берега Андуина, с позиций другого народа или культуры; понимаете? Не в Догме дело, не в разрушении представлений: в нарушении законов. Физичечских законов. Можно, я не буду перессказывать сказанное мною же еще раз?..
И - еще раз: с моей точки зрения,  описание сексуальных сцен в текстах возможны и допустимы, но только в том случае, когда это элементы общей картины, когда они подчинены тексту, а не ставятся во главу угла. Иначе такого рода литература проходит по другому разряду. «Эмманюэль», что ли, или рассказы из соответствующих журналов.  И _вот это_ обсуждение - да, действительно, имеет смысл прекратить. Потому что тут все уже сказано, да и вообще (хотя и понятно, почему: задевает...) - слишком много внимания мы уделяем такого рода, хм, творениям.


«Многоуважаемый Mitghol The Webmaster, я пытался примирить противоречие между так называемыми «светлыми» и «темными», которые для меня имеют одну нравственную основу. В принципе, идея Арда=Арта действительно возможна, но тогда мировосприятие того мира нами – одна большая ошибка. И «темные» и «светлые» ошибаются, думая друг о друге плохо. Единственным решением подобного заблуждения мне видится возможность обойти всякую Догму, например, что Мелькор – хороший или плохой. Однако, в таком случае получается, что нам важен не сам мир, с его законами и чувствами, а лишь его образ. Мне такой мир кажется бесполезным и неправильным, пустышкой, четче выразиться. Миру нужно живое наполнение, чтобы он мог быть назван миром – Догма.»
«Не расслабляться, идем к финалу...» (с) Не мне адресовано, но я все-таки скажу, хотя и буду повторяться. Догма не есть «наполнение» мира. Идеология не есть «наполнение» мира. Живое наполнение мира - его Бытие, которое - вне догм. Догмы, законы человеческие, идеология - все это устанавливается и придумывается... ну, носителями разума,раз уж мы об Арде/Арте. Для тех, кто уходит от догм любой расцветки, для тех, кто пытается понять, важен именно что сам мир. Во всем его многоообразии.
Нет, все-таки я Вас не понимаю.
Давайте я еще одно объясню. Есть разница между «понять» и «принять». Я могу понять предателя, его мотивы, его душевные переживания. Это не значит, что я должна принять или простить его. Заставляя себя, вопреки своим внутренним убеждениям, принять и простить подобного человека, я действительно должна буду отказаться, полностью или частично, от своей веры, от своих нравственных установлений: но я не обязана заставлять себя это делать. Однажды мы уже упирались в эту проблему: если я понимаю Курумо, Соото, Маэглина - значит ли это, что я прощаю их? Оправдываю? Нет ведь, верно?
Но: в попытках понять человека мы, может быть, как раз и ищем в нем искру Пламени Неугасимого; мы, возможно, как раз и отказываемся от идеи существования Абсолютного Зла - ибо «ничто не есть зло изначально». Там, где есть понимание, сострадание и милосердие - там  есть Надежда и  путь к исцелению, о которых говорит Сабрина. Там не будет «образа врага». Там отпадет необходимость в существовании непримиримых догм. И потому я считаю неоходимым стремление к пониманию; потому полагаю, что это есть путь к той Гармонии,о которой говорят Луа Джаллар и Хатуль. Там есть возможность пробудить ростки добра в любом существе, о чем говорил Профессор - а следом за Профессором и Дуглас.

Если принять, что все описанные в книгах сценарии реализованы, вообще говоря, в разных
мирах, то все становится более понятно (когда-то я про это писал в тексте
"К проблеме алтернативных реальностеи", при чтении которого, однако, надо понимать, что
он НЕ
говорит, что какие-то книги "настоящие", а какие-то нет, он говорит
просто о совместимости миров).
Да, еще. В некоторых случаях приняв, что в разных книгах
разные миры, становится проще принять эти книги...
Другое дело, что в мире Еарнура мне бы оказаться не хотелось, хотя кому-то
он, может, и нравится. Мне -- не нравится!!!

Последнее изменение: Хольгер - 06/16/01 на 01:37:05


Последнее изменение: Хольгер - 06/16/01 на 02:14:54

Цитата:


Угу. Вот именно что все. Поэтому я попробую, общей информации ради, заняться поиском спорных мест по второму кругу; многое становится более очевидным не спервоначалу, а лишь впоследствии.





Цитата:


Прошу прощения, но мне именно что захотелось процитировать логическую цепочку целиком. Вот, Морион сказал: существует визионёрство и творчество, отличаются они тем-то и тем-то. А Элхе Ниэннах, в свою очередь, с ним согласна: натурально, существуют и отличаются, и во многом отличаются именно этим. Вот, Морион говорит: поэтому я считаю, что мы суть творцы, а совсем не историки. Будь мы историки, было бы так-то и так-то, а мне это не подходит. И вновь соглашается Элхе Ниэннах: да, натурально, историки и впрямь этим отличаются от творцов, но не видно связи.

А вот мне видно. Вполне такая очевидная связь. Просто рассматривать эту реплику надо с другой стороны. Более полным образом. Не "есть творцы и есть историки, разница меж ними кардинальна, и поэтому мы творцы, ответственные за мир, а не историки, которые просто созерцают". А вот так: "есть творцы, и есть историки, разница меж ними с моей точки зрения имеет определяющее значение, потому что есть творцы, ответственные за своё создание, и есть историки, которые созерцают бесстрастно; именно поэтому я считаю, что мы - творцы и ответственность на нас; считать иначе было бы, с моей точки зрения, неоправданной слабостью и уходом от ответственности". Я намеренно выделяю, разворачиваю и подчёркиваю изложенные Морионом мысли; особенно надо подчеркнуть - двумя чертами - словосочетание "поэтому я считаю", которое совершенно не равняется априори словосочетанию "поэтому так оно и есть", хотя лично я считаю аргументы Мориона убедительными.





Цитата:


Поехали.





Цитата:


А вот я, например, вижу. Потому что как только речь заходит о предназначении, о стремлениях, о смысле жизни - сразу же мы начинаем судить друг друга. Судите сами, ёлки-палки:





Цитата:


Ну и что это такое? Не есть ли это прямой, не побоюсь этого словосочетания, сравнительный анализ нашего мира и чужих грёз? На предмет, опять-таки не побоюсь этого слова, нравственности? А ведь тут есть недетских совершенно размеров этическая ловушка. Вслед за рассуждениями о нравственности в полный рост начинает вставать вопрос о нравственности таких рассуждений: всё-таки для этого надобно не испытывать никаких особенных сомнений в собственной нравственности, взимаясь принимать её за необходимый эталон. Природа же упомянутого вопроса такова, что решать его следует частным порядком и наедине с собой. Однако на всякий случай я упомяну о его существовании, чтобы кто-нибудь из уважаемых собеседников о нём впопыхах не запамятовал.





Цитата:


Дальше.





Цитата:


А ведь и впрямь очевиден сбой логики. Другое дело, что в полемике обе стороны используют (сугубо ИМХО) не вполне корректные аналогии. Доказательство - оно не обязательно может и должно быть материальным; толковый набор убеждений должен основываться на опыте. Но опыт бывает, хм, субьективным или объективным. Что мешает нам поверить в существование другого мира; разве только отсутствие фотоматериалов? нет, одно только то обстоятельство, что его видит кто-то другой, не мы. Стоит нам увидеть его, как мы запросто поверим в него. Можно ли ставить здесь знак равенства между "поверим" и "уверуем"? А вот не знаю... Хороший пример в этом смысле - евангельский Апостол Павел; Савл-то обратился после ослепления, не так ли? и фишка здесь в том, что его духовный опыт был сугубо субьективен, но служил для него исчерпывающим доказательством веры в Бога, не допускающим дальнейшего сомнения. Меж тем как внешнему взгляду, в свою очередь, оставались доступны лишь внешние последствия - например, его временная слепота.

Но это далеко нас уведёт, если начать толковать о предубеждении, об аксиомах... вера - это аксиома, это правда; но тогда что такое фанатизм? А если брать критерием способность усомниться в аксиомах, то какие они, к такой-то бабушке, аксиомы после этого?

То-то.

О карточном раскладе я потом скажу; здесь уже не просто полемика, а художественный образ, которому я с пол-пинка не смогу ничего противопоставить; особое вдохновение надобно.





Цитата:


А почему с чистого листа? Откройте "Мона Лиза Овердрайв" Уильяма Гибсона, откройте "Фальшивые зеркала" Сергея Лукьяненко, откройте цикл Степана Вартанова о Мире Кристалла, откройте любой киберпанк, киберфэнтэзи, дайверпанк, посмотрите толковый голливудский фильм типа "Тринадцатого этажа", наконец! Почему наш мир не может быть виртуальной реальностью? Почему человек обязан придумать ДНК и гуморальную саморегуляцию организма самостоятельно? может быть, это происходит автоматически, с помощью поддерживающей создание мира программной системы! Вот, вы говорите о художниках, о поэтах; что, неужто современный Леонардо должен самостоятельно растирать краски и изготавливать холст, а не открывать Adobe Photoshop? поэт должен водить ручкой по бумаге, а не набивать текст в Microsoft Word? А ведь клавиатура сравнительно с бумагой - это не ручка сравнительно с гусиным пером! текстовый процессор исправляет ошибки орфографии и обладает далеко не самым скромным тезаурусом; графический редактор самостоятельно способен синтезировать цвета, компенсируя недостатки глазомера.

То, что Бог не был сисадмином, это не более чем вопрос веры. И давайте отложим этот вопрос до тех пор, пока не разберёмся, что есть вера и требует ли она доказательств, и если требует, то каких - материальных ли свидетельств, устных показаний, или клятв под присягой.





Цитата:


Не надо трогать астрономов! любую удалённую планету вы можете свободно увидеть в телескоп; ежели же не верить собственным глазам, то тогда мы приходим к неверию в реальность окружающего мира ("Матрица") либо к неверию в его завершённость и полноту ("Тринадцатый этаж"); и то и другое - это опять же киберпанковский блокбастер, а не фэнтэзи.





Цитата:


Странные эти измерения и звенья; все о них знают, но никто их не видел. Может, это всё утки газетные? Написать-то можно и о телепатии, и о яснослышании, и о контактёрах. Почему обязательно материализм должен отрицать существование души и иных миров? да я вот и квантовую теорию магии однажды вчерне разработал на днях, и ничему эта магия, ей-Богу, не помешала бы в законах объективно существующего мироздания.





Цитата:


А я ну ни черта не понимаю. Почему Творец ну обязательно должен иметь возможность изменять прошлое?





Цитата:


Ну. Я вот тоже люблю понимание. Не то чтобы я считал его необходимым; да обойдусь, по большому счёту. А вот хочется тем не менее понять, чего ж это вы все, черти, на самом деле имеете в виду.

;--)

«Никаких островов, никаких миров…» или то, во что мы верим…

У каждого есть своя вера, своя Эстель, то, что мы могли бы назвать стержнем, вокруг которого и строится все остальное – мысли, воззрения, отношения… Говоря словами Кастанеды, это некая точка сборки, позволяющая нам видеть мир именно так, как мы его видим, а не иначе… Она формируется в течение всей нашей жизни под воздействием книг, чужих идей и мнений, всего окружающего нас мира вообще. И процесс этот не имеет конца, впрочем, с годами он замедляется, наши взгляды становятся более оформленными и четкими и для их кардинального изменения нужна действительно веская причина. Впрочем, наша вера имеет еще одно свойство – мир, созданный нами, необыкновенно хрупок и, несколько поэтизируя, можно сказать, что он может разбиться от одного неловкого движения. Его «устойчивость» во многом зависит от самого человека – кто-то от внешнего воздействия просто «закроется», замкнется внутри себя, кто-то потеряет ориентир или, если хотите, некое душевное равновесие – свою веру. Так что же заставляет человека идти на этот риск и открывать другим свой мир? имеет ли это смысл? Можно назвать несколько причин… Например, попытка навязать свой мир другому, заставить его поверить в то, во что веришь ты сам и тем самым сделать свой мир более реальным для себя самого. Тут есть еще и элемент тщеславия, не правда ли? Моя вера весомее, раз ее разделил кто-то еще, отбросив свою собственную… Но весомее ли? И в чем же измеряется вес веры? Да и разделит ли вашу веру сколько-нибудь сильный человек, способный самостоятельно мыслить, предаст ли он свой собственный мир ради еще чьего-то? На мой взгляд, такое бывает нечасто, да и то лишь с теми, чья вера еще не сформирована и кто находится в поиске. Если так, то это не продлиться долго, потому что для человека мыслящего предпочтительнее свой собственный путь. Впрочем, это только моя точка зрения и здесь я могу ошибаться… Другая причина, более логичная, как мне кажется – возможность обмена информацией с возможностью обогатить свой мир или же подкорректировать его… Людей, уверенных в своей правоте «на все сто» не так уж и много, да и уверенность такого рода мало кто назовет разумной. Давно доказано, что абсолютной истины на Земле нет, и на любой аргумент найдется контраргумент. Иначе люди давно бы ничего не искали… Но раз так, раз любые попытки «укрепить» свою веру доказательствами – бессмысленны и всегда найдется тот, чья позиция будет прямо противоположной и истинной для него самого, зачем же делится ей? Напрашивается вопрос, зачем тогда вообще верить? Но не верить человек не может, такова уж его природа. Считается, что синонимом слова «атеист» может быть слово «неверующий», но это, естественно, неверно, ведь и атеист верит во что-то, а уж в себя ли, в силы природы или же в случайность, какая разница? Не думаю, что найдется хоть один человек, которого можно назвать неверующим в широком смысле слова… Да и вера не сводится к одной лишь вере в Бога. Тут-то мы и сталкиваемся с проблемой веры и уверенности. Эти слова имеют один корень, однако, значение их различно. Уверенность может быть фундаментом веры и основываться на каких-то более или менее логичных доказательствах, однако вера может быть лишенной этого фундамента и при этом оставаться верой. Ибо она не нуждается в уверенности, основываясь на чем-то более глубоком, что я предпочитаю называть сакральным. Но если нашей вере не требуется никаких «внешних» доказательств, кроме тех, что мы сами для себя создаем, она не нуждается и в корректировке извне. Тогда весь этот обмен мнениями представляется мне лишенным смысла… Возможно, что это просто интерес, подобный тому, с которым мы, являясь, скажем, христианами, изучаем буддизм или ислам, не собираясь, однако, хоть как-то менять свою веру. Своего рода способ расширить кругозор. Звучит довольно невинно, не так ли,  но почему же тогда нам бывает так больно или неприятно, если нам не верят и не высказывают должного уважения по отношению к нашей вере? Уж не религиозный фанатизм ли это? Значит, нам важно, чтобы нам поверили, важно быть не просто выслушанным, но и понятым, важно какое-то подтверждение, что не все напрасно, не все всуе… Тогда позволю себе предположить еще одну причину – одиночество, то самое банальное одиночество, чей след можно найти чуть ли не в каждом втором стихотворении, музыкальном произведении, картине… Одиночество, свойственное не только европейцам, но и всему человечеству. Одиночество, которое поселилось в душе человека тогда, когда он осознал, что никогда не будет понят другим, да что там, что даже он сам никогда до конца не поймет, не познает себя…  Но даже понимая всю тщетность, мы не бросаем надежды быть понятыми и снова и снова бьемся в стену чужого разума, пытаясь докричаться: вот он, мой мир, поймите же его, просто поймите… Но у каждого есть свой мир, которому тоже требуется понимание… И тут уж не до чужих миров и не до чужого одиночества… Вот и получается, перефразируя песню, что никаких островов, никаких миров, кроме своего мира нет.

С уважением,
Леди Мориэль
17.06.2001



Последнее изменение: Morion - 06/17/01 на 14:34:17

Цитата:

В зависимости от предмета рассуждения. В некоторых областях абсолютная истина возможна.

Цитата:

Таким образом, Вы считаете, что отсутствие абсолютной истины является причиной поиска? А не наоброт ли? "Если абсолютной истины всё равно нет, то зачем чего-то искать?"

Цитата:

Слово "атеист" переводится как "отрицающий Бога", а вовсе не "неверующий". Так что Вы правы - атеист не обязательно не верит ни во что. А вот существуют ли люди, которые ни во что не верят - это еще вопрос. Например, то, что Вы назвали "верой в случайность" - каким образом это вера? Если человек бездумно сваливает все на стечение случайное обстоятельств - это вера. А если человек считает, что поскольку ему не представлено доказательств наличия в данной ситуации дополнительных факторов, и данная ситуация логично объясняется без введения этих самых дополнительных факторов - он верит в случайность? Так что вполне могут быть и не верующие, а уверенные.

Цитата:

Весьма пессиместично. Но не факт, что оно действительно так.