В предыдущей статье, которая при активном содействии леди Мориэль, была помещена на конференции, я был, как показалось многим, пожалуй, чересчур категоричен и ядовит в своих суждениях. Более того, подобная категоричность послужила обвинением в непризнании чужой точки зрения, индивидуализма. Вместе с тем я чрезвычайно благодарен всем тем, кто откликнулся на мою статью: Хольгеру, Луа Джаллар, Элхэ Ниэннах. Я не считаю вопрос об иллюзии закрытым потому, что он затрагивает не личное мировосприятие каждого человека, а скорее способ восприятия другого мира. В этой статье я постараюсь более четко разъяснить свою позицию относительно иллюзии, не подвергая критике какие-либо чужие суждения. В тоже время очень точно указанное Элхэ Ниэннах противоречие между Творчеством, как  проявлением свободы человека, и иллюзией, зависимой от реального мира, не будет здесь  рассматриваться. Но это дело вполне ближайшего будущего
Почему я столь категоричен в суждениях? Для меня категоричность – первый признак того, что я сам действительно верю в то, что высказываю, поэтому свои суждения мне не хотелось бы (Вот тут бы сказать: «не намерен»…СМАЙЛИК) смягчать. Что ж, хорошо, если моя категоричность кого-то задела, и он написал свой отзыв. Чем категоричнее, чем догматичнее, тем сильнее действие на слушателя, тем больше шанс на ответное действие – ответных идей, мыслей, предположений. Только не подумайте, будто я пытался кого-то оскорбить. Я уважаю чужую точку зрения и более всего стремлюсь ее узнать, а потому все ответные статьи принимаю с благодарностью. Чужое мнение помогает лучше понять свое…
Иллюзия ассоциируется у вас с обманом, однако, это вовсе не так. Иллюзия – лишь отражение мира реального. Иллюзия – самообман, в котором нет ничего плохого, так как без этого самообмана невозможно жить. Иллюзия для меня та же Догма, поэтому это и есть самообман: без канона, без собственного мира, очень трудно жить, Луа Джаллар, если только возможно. Догма-Иллюзия для меня, значительно обобщая, – устоявшаяся система мировосприятия, которой придерживаются некоторые люди.  Я называю иной мир иллюзией не потому, что она не существует, а потому, что зависит от человека.
Я настаиваю на вторичности иллюзии по отношению к этому миру, на ее подчиненности. Я вполне согласен с вами, Луа Джаллар, что иллюзия не способна к саморазвитию без человека. Человек творит иллюзию, и она обретает жизнь вне его. Иллюзия лишь постольку постоянна, поскольку ее помнят древние книги, пока ее помнят люди – те, кто хранит знание. Иначе она исчезает. Таким образом, мир-канон не существует независимо от нас.
Но иллюзия, с моей точки зрения, не станет действительностью, которая для меня останется единственной. Для меня, из иллюзии нельзя построить новый мир, новую иллюзию. «Иллюзия не отбрасывает отражений», возможно, это самая точная характеристика иллюзии для меня. И здесь появляется вопрос о принципах человека, путешествующего через  иллюзии-миры-догмы. Человек в иллюзии должен оставаться самим собой: его нравственность не должна пострадать или измениться. Приходилось мне сталкиваться с подобным мнением: «я люблю ЧКА, в игре по «Сильму» Толкиена буду на стороне темных – они правые». Вот это и есть погружение в иллюзию, невозможность понять или принять чужую позицию. Это одна из первооснов догматического суждения. Поэтому я настоятельно советую различать миры Толкиена и ЧКА.
Еще хуже, когда в человеке выделяются отдельно «злое» и «доброе» начала. Помимо того,  что человек переживает внутреннюю раздвоенность, так еще некоторые качества, называемые «злыми», будут в человеке, стремящемся к «добру», ущемлены. Именно поэтому я призываю к цельности человеческого самосознания, к его единству. Будь ты Эльф, Дракон, Гном, но изволь придерживаться определенных нравственных принципов. Не выступай за Эльфа, как веселый парень, за Дракона – разрушитель, за Гнома – трудолюбивый мастер. Нужно понять, что все эти качества – это Ты, единое и цельное. Человек не должен терять себя ни в какой иллюзии.
Я ощущаю себя путником на дороге иллюзий. И чтобы не стать шизофреником, нужно четко различать границу между игрой и действительностью. Нужно знать, где находится твой Амбер – твой родной дом. Другое дело, если дом твой – иллюзия, если там ты находишь счастье, а здесь мучаешься. К примеру, если живешь реально несколько дней в году, на Игре, а потом живешь ожиданием повторения. Я вижу в этом заблуждение, хотя, мне кажется, понимаю это чувство вполне… 
                                               Морион Лаурэфин
                                                     31.05.01.

Элхэ, это твое стихотворение?
Это просто чудо!

Экс-Участник с грустью думает, читая стихи: ну почему же некоторые так стремятся поскорей объявить прекрасный мир - сказкой и иллюзией...

Цитата:


Согласно качаю головой в такт стихам.

Vy znaete, ya prishel k ochen strannomu vyvodu. Illusii --ponyatie otnositelnoe!!! To, chto realno dlya odnih -- illusia dlya drugih i naoborot.
Kogda mne govoryat, chto net elfov, ya vsegda vspominayu, chto tochno te zhe lyudi, s aplombom utverzhdavshie, chto net elfov, s ne menshim aplombom utverzhdali, chto net chernyh dyr, kvarkov, supersimmetrii... v obschem, vsego, chto ne vhodit v mir. I v druguju storonu tozhe rabotaet: pered tem, kak ya dolzhen byl poehat' v Piter, menya nastraschali, chto Piter -- "kriminalnya stolica" (pitercy, prostite!), no ya sjezdil v Piter, i ubedilsya v tom, chto eto stoprocentnaya vydumka! A teper to zhe samoe ya nablyudayu v Brazilii. To est' -- illusiej nazyvayut to, chto vidyat drugie, no sami videt' ne hotyat. Dlya odnih net elfov, a dlya drugih net mafii. Tolko i vsego!

Последнее изменение: Хольгер - 06/04/01 на 21:22:44

Сама постановка вопроса мне несколько странна. Нельзя быть против визионерства или за него: можно быть визионером/мироглядом или не быть им.  Можно видеть мир или время, в котором ты жил - или будешь жить; можно не видеть их. А можно не хотеть видеть ни того, ни другого. Или не верить в то, что видишь, считая это полетом фантазии или детскими сказками.

...Следует ли верить себе? Если следует, то насколько? Следует ли говорить - это так, потому что я хочу, чтобы так было? Потому что мне так нравится? Следует ли принимать сказку за реальность?
Вначале было Слово...

«И вопрос еще один: неужели все наши доказательства лишь оболочка вокруг нашей веры?» - нет, не так: нужна ли нашей вере оболочка? Нуждается ли вера в доказательствах, и вера ли это, если, не подкрепленная доказательствами материальыми, она рассыпается в прах, расползается под пальцами ветхим шитьем?
Вам кажется, что мы доказываем и убеждаем; мы же просто рассказываем, потому что не рассказывать - не можем. Неважно, в рисунках ли, в стихах, в прозе - или просто в разговорах с близкими по духу людьми. Нам безразлична возможность или невозможность найти доказательства: они, как и вера, как и любовь - внутри нас. Мы говорим о своих временах и мирах потому, что не можем о них не говорить, как не можем не дышать. Мы видим, слышим, чувствуем их, не умея объяснить, что значит - вот так - видеть, слышать и чувствовать; ноотказаться от этого - все равно, что добровольно ослепить себя или залить себе уши воском:  странно ли,что мы не хотим этого делать?

«Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит -
Как он дышит,так и пишет, не стараясь угодить...» (с) Окуджава

В области веры, как в области любви, доказательств - нет. Нам они не нужны; а вам? В Вашей воле полагать, что мы фантазируем и придумываем; в Вашей воле считать нас сопричастными Творению или собственно творцами миров и отражений. Собственно, все это - элементы Вашей веры. Или, если угодно, Ваших иллюзий. Вы можете, вслед за Бахом, повторить: все, что нас окружает - иллюзия, которую мы можем изменять по своему усмотрению. И можно сказать еще, что не существует расстояний, что само Время - иллюзия тоже, и все, что мы можем представить себе, происходит не «где-то» и «когда-то», а здесь и сейчас, каждую минуту.

«На кресте не спекается кровь,
И гвозди так и не смогли заржаветь...» (с) «Алиса»

Здесь и сейчас Моисей спускается с горы, неся в руках  скрижали Завета; здесь и сейчас Иисус говорит о любви тем, кто знает только страх и ненависть; здесь и сейчас просветление нисходит на царевича Гаутаму под деревом бодхи. И Гэлломэ, и Война Гнева, и венок из звездных цветов в заводи - все здесь и сейчас: потому что все в нас. Можно так? - можно.

«… Не отрицаю, что даже возможно, что миры реально существуют, однако, мы живем лишь здесь и для нас эти миры лишь злосчастная иллюзия.»

Тогда и любая вера суть иллюзия. Избавьтесь от иллюзий: избавьтесь от веры, от снов, от фантазий; не верьте нам - мы же не призываем Вас к этому, мы, повторяю, никого не убеждаем и ничего не доказываем. То, что мы делаем, можно спокойно счесть просто литературным или художественным творчеством. То, что мы делаем, можно счесть гобеленом иллюзий, который мы ткем просто для того, чтобы привнести в окружающий наш мир частичку доброты и красоты. В конце концов, то, что думаем и во что верим мы сами - повторяю, только наше дело, гораздо более интимное, нежели семейная наша жизнь.

«Ты был крещен не мною -
Иди своим путем.» (с) «Тампль»

Визионеру; мирогляду; человеку, верящему в то, что он делает, живущему этим, я сказала бы: да,то что мы делаем - необходимо. И объяснила бы, почему - если бы такой человек нуждался в моих объяснениях. Вам я скажу: «злосчастная иллюзия», создаваемая нами, помогает - пусть хотя бы некоторым - задуматься; мыслить; в конце концов, это, знаете ли, бывает красиво, и позволяет нам говорить, напоминать о нравственных ориентирах, о вечном небе над нами и нравственном законе внутри нас. Сколь понимаю, в этом Вы не видите ничего плохого, верно? Тогда какая разница, чем продиктована наша внутренняя потребность, необходимость говорить об этом, создавать эту «иллюзию»? Мешает ли нам это жить здесь? - нет, у всех нас есть работа, семьи,  дом... Следует ли запрещать Веру потому, что ей нет физических подтверждений? Мы не убедим друг друга: мы - Вас, потому что (в третий раз) нам незачем убеждать; Вы - нас: надо ли объяснять, почему?

«...- А вы здесь разве затем, чтобы я вас переубеждал? Я просто рассказываю. Вам это интересно - иначе вы бы давно уже ушли; разве нет? Верить или не верить мне - ваше право. Хотите слушать дальше?»

Mne ponravilas' ideya Mithgola naschet Very i Mechty. V obschem,suschestvovanie 2 etih idei --logichno. Esli kto izuchal sistemnyi analiz ili socioniku, to tam byli 2 puti -- uslovno nazyvaemye aktivnyi (t.e. posledovatelnoe provedenie zalozhennogo iznutri plana) i reaktivnyi (postupki kak by vopreki vneshnei prirode). Tak kak Tolkien s ideei Very/Nadezhdy (kak luchshe Estel perevodtsya?) prinadlezhit k 1-mu puti, a Niennah s ideei Svobody i postupkov vopreki nachertannomu svyshe (svyshe?) scenariu -- k 2-mu, to eti 2 puti poluchili nazvanie Sveta i T'my. No ved na samom dele eto ne sovsem verno -- k 2-mu puti otnositsya i Ursula Le Guin, kotoruyu prinyato schitat' svetloi, hotya po etoi logike ee sleduet schitat' temnoi. Ne govorya uzh o "Molchanie -- slovo, a Svet lish vo T'me".
Vyvod: V-1-h, Svet i T'ma, opredelennye takim obrazom, est' prosto kategorii sistemnogo analiza i k etike nikakogo otnosheniya ne imeyut. Prosto u vsego est' vyshii i nizshii aspekt.
V-2-h, est' 3-e nachalo -- serost', poklonenie nizshei prirode. I uzh ono -- nstoyaschee zlo. Primer -- Perumov.

Здравствуйте!

В связи с дискуссией, которая меня заставила очень задуматься (то есть вышеначатой ).

Сабж:
1.Являются ли визионерством сны?
А сюжеты художественных произведений (они ведь не всегда разрабатываются только с помощью логики)?
2. Можно ли судить иной мир по "законам, им самим за собою признанным"? То есть, где должна кончаться наша обычная мораль и начинаться понимание морали другого мира (это очень важно именно в отношении к вопросу Арды\Арты, ИМХО)?

Заранее спасибо.
Надеюсь на ответ.
Всегда Ваш покорный слуга,
Трандуилыч.

1. Mne kazhetsya, chto mezhdu vizionerstvom i tvoreniem mirov granitsa ochen nerezkaya. Tem bolee chto est' teorii, soglasno kotorym lyuboi scenarii, kotoryi mozhno sebe predstavit' (v tom chisle -- uvidet vo sne ili voplotit' v hiudozhestvennom proizvedenii) -- gde-to realizovan. V obschem, "Mechty ili realnost' -- kakaya raznitsa?" (C) M.Murkok.
2 Mozhno li sudit' drugoi mir po svoim zakonam? Vopros slozhnyi: est' osobennosti kultury, a est' fundamentalnoe dobro i zlo. Tak chto kogda kak.

Ни я ни Элхэ не хотели обидеть Мориона. Ему действительно в таком случае наверное стоит быть более конкретным в своих формулировках.
А насчет роли человека в Творении...
Поверьте мне, никто не собирался отрицать тот факт, что человек (как впрочем и любое другое разумное существо) есть необходимое и неотъемлемое звено между Творцом и воплощением его Планов в Бытие. Творец сотворил нас по своему образу и подобию не в том смысле, что "голова-два уха", а в том смысле, что наделил нас Даром творить.
Но не нужно принижать и роль Творца, в том плане, что нельзя безапеляционно утверждать, что увиденные нами миры являются вторичными. Они имеют такое же право быть воплощенными Творцом, посредством нас в Бытие.
Увидев мир, мы тем самым даем этому миру шанс быть воплощенным в реальность. Существовать вне нашего сознания.
Как часть гирлянды, отключенная сначала, загорается, если кто-то взял на себя труд обратить на нее внимание и включить.
Так что роль человека достаточно важна: идти путем Творца, который познает себя и воплощает свои идеи в Бытие через нас, помогать мирозданию меняться и познавать себя путем перемен и воплощения все новых миров и идей, не убивать в себе то, что дано Творцом и не втискивать себя в черезмерно узкие рамки общепринятых точек зрения, технологии, религии, и не бояться делать выбор.