Экс-Участник усаживается перед монитором: ну, что мы видим? Тут уже кажется никому мало не показалось...Ни христианам, ни ролевикам, ни мироглядам...Всем ухитрились на мозоль наступить...Хотя может автор хотел о крайностях написать...А получилось всех под одну гребенку и в один бооольшой общий котел. Ай, как нехорошо! Придется кадаврить.


...И христианство тоже.
В этом же разделе, под заголовком "Касательно смерти "фэндома", достаточно сказано о новоявленых христианах от Толкиенизма. Исчерпывающе сказано. Потому, о этой части нашего толкиенистского социума не будем. Нет смысла повторяться.
Но с другой стороны позвольте позвольте!
Что именно сам Толкиен хотел "заложить" в свои произведения, христианство, язычество, бомбу с часовым механизмом, это можно было бы спросить лишь у самого Толкиена, но увы. Он нам уже не ответит. НО! Никто не мешал нам, читателям и поклонникам его творчества видеть в его книгах то, что ближе нам по духу, по воспитанию. Если бы все видели в книге только одну и ту же идею, я не думаю, что книга была бы столь популярной. И ведь прелесть именно в том, что и христианин и язычник (у Толкиена ИМХО достаточно и древних германских, а может и кельтских мотивов) может найти в произведениях Профессора отдушину для себя. Не в этом ли секрет того, что книги ДЖ.Р.Р.Т привлекают к себе столь разную аудиторию. Ими зачитываются и христиане, и не христиане, и атеисты, и просто, пардон, любители хорошей сказки.
Да, оно ужасно, когда появляются псевдо-инквизиторы и псевдо-крестоносцы, которые готовы сожрать всех, кто не разделяет их точки зрения. Но, черт побери, почему тот же самый несчастный христианин не имеет права найти в книге то, что ему близко и понятно?!
Канон - ужасно. Но "иллюзия и только" - это тоже Канон. Здесь всплывает то же самое, только с другой раскраской: "Мы, знающие, расскажем вам, преподнесем, так сказать, на блюде Толкиена в разрезе. Мы знаем, что ни христианства, ни язычества ни чего б это ни было там видеть нельзя!" (Почти цитата)
И хоронят Толкиена не только те, кто видит в нем только христианскую мораль или языческий мотив. Хоронят Толкиена ВСЕ, кто не может понять, что все мы ИНДИВИДУУМЫ, что всем нам дано ПРАВО ВЫБОРА, всем нам в конце концов дано эелементарное право на собственную точку зрения и собственный взгляд на мир, и в том числе на мир Толкиена.

О "сущностях" и о "своем мире"
Плохо, когда человек скрывает свое лицо под маской. Плохо, когда блаародные рыцари "хлопают дверьми, чтобы тут же вернуться под новым именем и продолжать в том же духе" (тоже почти цитата, на сей раз Элхэ).
Но позвольте! Постойте!!! Зачем же одним махом всех в общий котел не разобравшись, кто прав, а кто виртуал?
Чем помешали жить ролевики, исторические реконструкторы, актеры в конце концов, люди, которые перенесли кусочек мира Толкиена в наш мир?
Неужели это так ужасно? В чем беда, если девушка-студентка на выходные едет на игру и там вдохновенно, гораздо лучше современных мэтров театрального и кино-искусства, отыгрывает, скажем, Галадриэль? Или Эовин? Или другой любимый персонаж? Почему, ну почему мы так любим походя, не разбираясь кто свой, а кто нет, объявлять народ в эскапизме, неприспособленности к современной жизни, не нашедшими себе места в реальном мире??????? Я не буду говорить о себе, хватсться некрасиво, но я могу навскидку привести добрые пол-сотни (!) знакомых людей, которые прекрасно устроились в нашем мире, имеют семьи, детей, работу, друзей...И при этом имеют (о ужас!) СВОЙ МИР! Мир, где они, поверьте мне уж на слово, не только отдыхают и куда они отнюдь не сбегают из "тошнотворного реала", как некоторым кажется. Неужели СВОЙ ВНУТРЕННИЙ МИР это болезнь, которую надо лечить? Хатуля с его Мирн-Кайа в психушку? Гимли с его Пеллой туда же? Элхэ вот, с Артой, во главе процессии, как Хозяйку Доска? Ассиди с ее удивительным Дайниартом? Со всеми стихами, прозой, рисунками? Всех под одну гребенку! Фантазирует?! ГЛЮЧИТ? СВОЙ МИР имеет?! В болото их!! Они эскаписты! Им не нравится наша мать-Земля!
Ээээ, батенька, ЭТИ лозунги мы уже ТОЖЕ ВИДЕЛИ.

Позволю себе процитировать Хатуля (надеюсь он не будет против):

ХАТУЛЬ (Эли-Бар-Яхалом)

МИРОГЛЯДСКИЙ ВАЛЬС

Мы не черти, не шизофреники,
не сектанты и не мутанты мы:
ваши скромные современники,
с непрактичнейшими талантами:

проникать в другие вселенные,
пребывать и в мире и вне его,
понимая одновременно и
человеческое, и змеево.

Это зрение многослойное
нам привычно, как вам - дыхание.
Дайте нам подышать по-своему,
Беспокойные вы создания!

Мы уйдем - не местные жители:
мы ползем, как жук в муравейнике.
Мы-то знаем, куда. Мы видели.
А вот вам-то как, современники?

Вот. Уже ВИЖУ как Морион Лаурэфин (автор предидущего послания) бежит к телефону, чтоб вызвать бригаду санитаров...
А зря. Соврешенно зря. Хотя не думаю, что те, кто поголовно объявляет мироглядов, ролевиков и реконструкторов эскапистами и психами когда нибудь сделает над собой усилие, напряжет серое вещество, чтоб понять, что СВОЙ МИР бывает еще и интересен, и прекрасен, и дает пищу для творчества и совсем не мешает жизни на Матушке-Земле.

А насчет ЧКА, я думаю, лучше всего ответит Хозяйка Доска, Элхэ Ниеннах. Я же умолкаю. Надеюсь только, что статья Мориэль (Морион Лаурэфин) не отпугнет новичков от мира Толкиена, свободы выбора и мировоззрения, и не сделает их жертвами очередного Канона, только на новый лад.

Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/29/01 на 03:00:58


Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/29/01 на 03:04:46


Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/29/01 на 03:50:58

Кому тогда я должна адресовать свой ответ в итоге?

Многоуважаемая Луа Джаллар!
По-видимому, я остался не до конца понят вами, я вовсе не пытался сказать, что виденье иного мира является признаком шизофрении. Иначе как-то странно смотрится подпись "Морион Лаурэфин" в конце статьи, не так ли? Однако, моя статья действительно, прежде всего, критическая,, направлена не столько на мир идеальный, который я именно ценю засчет его идеальности, недостижимости, сколько против попыток воплотить этот мир в действительной жизни, в его материализации. Я тоже знаю вполне нормальных людей, в которых находит свое органическое сочетание мир действительный и иллюзорный. Но для них мир иллюзий остается лишь миром иллюзий. Причем, повторяюсь: иллюзия замечательна и прекрасна, это самообман, необходимый человеку, присущий ему изначально, так же, как сама надежда на лучшее. Так же, я не против личности иллюзорной, но против личности "другой". В мире иллюзии личность должна быть той же, что и в действительном мире, вот что главное. Не должно быть никакого обмана наподобие: в церкви ревностный христианин, в семье - тиран. И я не против свободы мнения, иначе я бы, в первую очередь, закрыл бы себе рот, а уж потом другим людям. Я никому ничего не навязываю, я нахожусь в самостоятельном поиске и результаты его вы и могли увидеть. Я никого не отвращаю от идеализма, я призываю не разделять материю и дух, иллюзию и действительность. И иллюзия и действительность являют собой единое, неразлучное, как полагают многие.
Вам не понравилась моя категоричность суждений, но я и не думал кого-то обижать, "причесывать под одну гребенку". Я сказал, что я думаю по поводу сложившейся в среде толкиенистов ситуации. Мое имхо стоит за каждой строчкой и я не вижу причин, зачем создавать излишние вводные конструкции типа "мне кажется", чтобы смягчить восприятие моей точки зрения.
Вместе с тем, большое спасибо за отзыв.

Искренне ваш,
Морион Лаурэфин

P.S. Чтобы сразу пресечь все возможные вопросы и избежать непонимания, повторяю еще раз, ответ Мориона напечатан мной и добавлен на ДО, но автором я не являюсь. Поэтому я могу лишь передать ему ваш ответ по телефону, но отнюдь не ответить на ваши сообщения.

Я, по-видимому, не смогу ответить на статью Мориона Лаурэфина: Луа Джаллар дал столь полный и умный разбор, так удачно подчеркнул и сильные места этой статьи, и те, что нуждаются в исправлении, что мне просто нечего добавить.

Спасибо Мориону и Джаллару!

Remarka Jallaru :

Bruno sojgli ne za astronomiyu , a tak vse vrode verno

«Толкиен и христианство.»
- Так-то оно так... но вот ведь в чем штука: христианство как Вера много шире толкований, комментариев и трудов Святых  Отцов. Христианство как Вера дает, в частности, набор нравственных  императивов (что, впрочем, не только о христианстве можно сказать) общечеловеческих. Христианство как Вера говорит о Любви: не только о любви к Господу, но и о любви к ближним своим. Когда человек ищет в ближних искры Пламени Неугасимого, когда он пытается разглядеть в них, ближних - лучшее, помочь этому лучшему дать всходы  - я назову это просто любовью к людям, но с тем же успехом и так же правомерно, на мой взгляд, можно назвать это _христианской_ любовью к ближним. Христианство как Вера говорит о Надежде versus отчаянье, об исполнении Долга - не того, который суть обязанность, навязанная обществом, а того, который - внутренняя необходимость, потребность души, необходимость любви к людям. Впрочем, я не христианка вообще, с писаниями Святых Отцов не знакома вовсе, потому мое понимание христианства как Веры можно воспринять как неверное (прошу прощения за каламбур); что сильно меня расстроит. Так вот, «иллюзорный» мир, лишенный этого христианского набора - нравственных императивов, Любви, Долга, Надежды; идеалов, в конце концов  - не стоит того, чтобы верить в него; не стоит того, чтобы видеть его во сне; не стоит того даже, чтобы играть в него. Другое дело, что присутствие всего этого в мире можно и не объяснять христианской позицией автора. И совсем другое - то, что приписывать достоинства книги исключительно тому, что ее автор - христианин, и свою Веру, свои убеждения так или иначе отразил в тексте - подход неверный. IMHO, IMHO и еще раз IMHO. Вы будете смеяться, но такая я, воспитанная в советские времена в традициях интернационализма (я не шучу и не иронизирую) и так и не научившаяся делить людей по расовому признаку, не научилась делить их и по признаку религиозной принадлежности. Веротерпимость, знаете ли. Не будучи сторонницей ни одной из мировых религий, я полагаю, тем не менее, что в каждой из них можно найти многое (или все) из того, что я пречислила выше применительно к христианству. Я это к чему? - я к тому, что, рассмартивая Толкиена только с точки зрения догматического христианства, мы выбираем смотреть на описанный им мир через единственную, только одним цветом окрашенную, грань кристалла. Заставляя же других  смотреть так же на этот мир, мы в большой степени ограничиваем их свободу.
Стоит задуматься: приобрели бы или потеряли что-то книги Толкиена, если бы из них убраны были, скажем, все языческие мотивы? Мне кажется - потеряли бы. Повторюсь в уже однажды сказанном: от откровенно христианских мотивов, отраженных в «Атрабет...» (не имею в виду основной текст), Толкиен отказался, посчитав это «пародией на христианство». 
Но отрицать влияние христианских убеждений Профессора на его книги - нелепость. Аллюзии на Библию, христианские мотивы, присутствующие в Silm... и LotR - очевидны даже неспециалисту; приверженность той или иной философской школе, той или иной религии накладывает свой отпечаток на тексты, закрывать на это глаза... хм, неосмысленно.
К чему я вообще это все?
А вот к чему: я полагаю, что творчество Толкиена можно расценивать двояко (по крайней мере). Можно относиться к его произведениям как к описанию мира, принадлежащему перу визионера - что нам роднее, ближе, что дает возможность писать «апокрифы», доискиваться до истины, в чем-то противоречить автору, говорить о его субъективности, etc. Можно рассматривать все это как литературные произведения: тогда правомерно рассуждать о стиле, литературных приемах, сюжете, христианских, языческих и прочая мотивах,  - короче говоря, анализировать и изучать _книги_ Толкиена. Свобода действий, в этом случае, сводится к минимуму: автор - хозяин, что он написал, то написал, а мы можем только рассуждать о тех или иных тенденциях, влиянии исторической обстановки и тех или иных моментов биографии на творчество... Визионерский и литературоведческий подходы, короче говоря. Оба они имеют право на существование, оба по-своему интересны; нельзя сказать, что один из них хуже, а другой лучше, один - правильный, второй - нет. Вне зависимости от того, на каких позициях стоим мы сами. Я не права?

«О ‘сущностях’»
Об эскапизме говорилось много. Об эскапизме, присущем толкиенистскому фэндому - навряд ли меньше. Но вот что меня настораживает: не выплеснуть бы младенца вместе с водой. Если мне скажут, что большинство людей, ездящих на те же игры, воспринимают РИ как возможность «оттянуться» или поиграть кого-то еще, кто - не я, я соглашусь. Однако же: стоит ли начисто исключать существование среди участников РИ тех людей, для которых несколько дней, проведенных на играх, есть возможность пожить хотя бы немного в своем прошлом или будущем, вспомнить себя-другого? И стоит ли стричь под общеую гребенку тех, кто в играх реализуют невостребованный творческий, актерский потенциал? Если мне скажут, что и тех, и других немного, сравнительно, - я опять-таки соглашусь. Да, я тоже не вижу ничего хорошего в «занавесочных» (не по бедности нашей, а потому, что большего не надо, и не надо лучше) эльфах. Да, ничего хорошего я не вижу и в личностях, «просветленных/протемненных» до такой степени, что им безразличны тревоги и заботы их близких, равно как и чистота собственных носков и исподнего: а таких в «пионерском» фэндоме немало, ох, немало... Да, я согласна: толкиенизм в этом отношении позволяет дешево купить романтику: закатывание глазок, рассуждения об астрально-ментальном плане, о прогулках по астралу, чужие имена, чужие «легенды», анпяленные наскоро, а оттого сидящие вкривь и вкось, трещащие по швам - все это радовать не может... Анекдот хотите?
«- Ты в астрал последний раз давно ходил?
-  Да, давно...
- И не ходит. Там сейчас грязно, шумно, народ толпами бродит... А помнишь, как было когда-то? - чисто, светло, и - никого...»
И - «Тайная доктрина» на каждом углу.
Да: я тоже не могу уважать людей, которые, рассуждая о возвышенном,  не опускаются до того, чтобы зарабатывать на жизнь, заботиться о родителях, о доме, содержать себя в чистоте, в конце концов. И меня отталкивает безмерно противопоставление творчества и будничной жизни, в которой обставляют квартиры, готовят обеды, воспитывают детей и ходят на работу. Потому что я не вижу причин для такого противопоставления.
(А вот сейчас это будет воспринято как выпад, возможно - как переход на личности, и послужит причиной  очередной волны ругани в мой адрес, что мне безразлисчно, по сути; но - как забавно смыкаются представления «пионерии» фэндома - и, вроде бы, взрослых людей,  которые с той же степенью убежденности, чтобы не сказать - ожесточенности, противопоставляют жизнь в соответствии с убеждениями - и жизнь «сытых буржуа», которыми, при ближайшем рассмотрении, все мы, господа, и являемся. Работа есть? Деньги получаете? Детей растите? Думаете, что сделать по дому и что приготовить на обед? - буржуа, господа, буржуа...
Меня это шокирует. Честное слово, я совершенно не жажду вот прямо сейчас пойти и умереть за убеждения. Во-первых, потому, что умереть всегда проще - я еще не все сказала, мы не ищем легких путей. Во-вторых - как это я  заявлю, что вот сейчас пойду умирать? Не защищая Отечество (я опять-таки не иронизирую), свой дом, свою семью - а так просто, красивого слова для? Да в жизнь я такого не скажу. Потому что - у меня, знаете ли, родители, муж, братцы-сестрицы названые (родных не послал Бог)... А умирают, знаете ли, без возвышенных слов и красивых поз; за убеждения - тоже. Смерть, если рассматривать ее на физическом плане - некрасива. Особенно день на третий-четвертый. И умирание - некрасиво. И вообще: если уж Бог тебя зачем-то в мир послал, значит, ищи тот смысл жизни и Божественный промысел, а не кричи на каждом углу, что вот сейчас, дескать, и умрешь за веру, чтобы все видели!... Жить, я повторяю, труднее. В возвышенном (вспоминая Ницше) _живут_, как дома. А не умирают.
И вообще, самое страшное, господа, не люди, а идеи. Прав был Булгаков...)

Но я отвлеклась: что делать с легендами, не взятыми напрокат, а идущими изнутри, изнутри прорастающими? Что делать, когда ты понимаешь: да, я живу в этом мире, здесь родился, учусь, арботаю, прописан - хотите, паспорт покажу?... - но ведьпомнится, видится другое, то, что нельзя знать, а можно только чувствовать, во чо можешь только верить? Да, грань тонка, да, ее тяжело провести; но делать это нужно, каждый раз - заново, каждый раз - индивидуально, потому что нет общего критерия. А всех в одну кучу пусть валят журналисты и штатные корреспонденты, им не привыкать - да простится мне, если вдруг чью профессиональную честь задела,  потому что и журналисты с корреспондентами не все такие. Опасная это вещь - обобщения...

Да, я тоже не люблю слова «глюк», а равно и все однокоренные слова: по мне, это отдает наркоманией, к каковой отношение у меня однозначное, если кто не знает. Но если мы будем оперировать более приятными нашему слуху понятиями «мирогляд» и «визионер», что изменится?..
Между тем, Творчество (если это действительно Творчество, а не дешевая коммерческая поделка) требует не только высокого напряжения сил физических и духовных: оно требует со-участия, со-причастности Автора. Так или иначе, Творчество, Творение становится частью тебя; в той или иной степени, ты живешь им, и нет разницы, пишешь ты об ином мире, об альтернативной истории или об историческом и  мифологическом прошлом/настоящем/будущем того мира, в котором все мы, господа, имеем удовольствие жить. «Давайте поговорим о чем-нибудь реальном, например, о Евгении Гранде». (с)
Автор не может не верить в то, о чем пишет; не может не жить этим, иначе произведение, несмотря на все его художественные достоинства и красоты, окажется мертворожденным.  Когда Олдей в связи с «Черным Баламутом», помнится, спросили, во что верят они сами, они ответили именно так: автор обязан верить в о, о чем пишет. И я подпишусь под этим. Каковы религиозные, философские или иные убеждения самого автора, неважно: он может полагать, что придумывает мир, может считать, что творит или видит его - это внутреннее дело автора, гораздо более личное и интимное, чем его, автора, семейная жизнь: честное слово, ну, никого это не касается. Нужно вам для того, чтобы читать и воспринимать мою книгу, знать, какая у меня группа крови и чем я болела в детстве? Важно это для восприятия? То-то же.
Все дороги своих героев автор проходит десятки раз: иначе не будет той достоверности, которая захватывает читателя, заставляет, вслед за автором, видеть написанное, представлять его себе, верить ему - переворачивать следующую страницу, анконец: а что там дальше? Станем ли мы называть эту работу автора, эту веру - эскапизмом? - ведь верит же, ведь воспринимает,как реально существующее? Тогда в первых рядах кандидатов на пребывание в, хм,  соответствующем лечебном заведении окажется сам Профессор: что там у него на могиле написано?..
Я не отрицаю, что могу понимать автора сообщения in question неправильно. Я даже полагаю, что действительно понимаю его неправильно, причем делаю это сознательно. Зачем - а потому, что,  как я уже говорила, обобщения - вещь опасная. И реплика Луа Джаллар тому свидетельство. Опять-таки (лирическое отступленипе), как я говорила однажды, есть разница между:
- «Я имел в виду...»,
- «Я написал», и
- «Меня поняли вот так». 
Я искренне верю, что обобщение, сделанное автором - случайно. Что автор _имел в виду_ определенную часть фэндома, к которой не относятся перечисленные Луа люди. Но из того, что автор _написал_, действительно можно следать выводы, мягко говоря, для всех нас неприятные, несмотря на то, что врачи соответствующей специализации, вроде бы, не торопятся ставить нам диагноз. Хотя _понять_ можно так, что делать это пора.

«’Свой мир’»
Об этом, опять же, уже говорено. Сколько не рассуждай о том, что «фэндом - это совсем другое дело», он все равно существует внутри социума, в его рамках. До безобразия  повторяя этот социум во многих и многих моментах. Только государственных структур нет - да и не нужны они, собственно. Фэндом может быть культурным явлением, но никак не новообразованием в социальнои плане. На чем и следует основываться. Что не мешает фэндому превращаться в «социум в миниатюре», в зеркало общества, если угодно (кривое или нет - меня это, в данном случае, не волнует). Тему эту можно развивать и исследовать, можно говорить, например, о том, что тенденция к «христианизации» России отчетливо сказывается в воззрениях фэндома (вот только попробуйте сказать, что это не так! - сказывается, сказывается, нет ничего нового под солнцем). Однако ж, я не социолог: кому интересно, пусть проводит такие исследования - он в своем праве, да и исследование может получиться довольно интересным. Я заниматься этим не буду, а попросту отмечу: это есть, и отворачиваться  от сего факта  - нелепо и неосмысленно, опять же.

«Толкиен и ЧКА»
Вопреки прогнозу Луа Джаллар, на эту тему я как раз ничего говорить не буду. Потому что мое дело, господа, писать, а не объяснять смысл написанного. И трактовать написанное мною же с позиций христианства, сатанизма, оккультизма и прочих «-измов» - дело не мое. Dixi.

«Поиск как сокрушение сердца. Покой как мертвечина»
Все бы правильно, опять же... но не сострадать обреченному, пусть и тому, кому помочь не можешь - не по-человечески как-то. Впрочем, я женщина, а, следовательно, существо более эмоционального склада. И уже, разумеется, не настолько просветленная, чтобы радоваться чьей-либо гибели во имя спасения многих. Вообще, радоваться гибели - это как-то... сомнительно. Не призываю рыдать, рвать волосы и оплакивать; но - радоваться, и только радоваться... нет, я не достигла такого духовного совершенства. 

-------------------------------------------------------------------------------
«Что именно сам Толкиен хотел "заложить" в свои произведения, христианство, язычество, бомбу с часовым механизмом, это можно было бы спросить лишь у самого Толкиена, но увы. Он нам уже не ответит. НО! Никто не мешал нам, читателям и поклонникам его творчества видеть в его книгах то, что ближе нам по духу, по воспитанию.»
(ехидно) Луа, хм... «никто не мешал» - это очень правильная формулировка. В смысле, очень правильно употреблено прошедшее время. Потому что в настоящем времени так можно говорить исключительно в том случае, если не выходишь на широкие просторы Интернета, не читаешь соответствующих высказываний и статей, etc., которые именно что диктуют: понимать Профессора надо так и только так.
Не нравится мне это... впрочем, как уже и было сказано выше, я вижу в таком подходе тенденцию развития нашего общества в целом. Пропаганда исключительно христианского подхода к книгам Толкиена - «Думаю я, это не случайно» (с).

«Зачем же одним махом всех в общий котел не разобравшись, кто прав, а кто виртуал?»
- Я, пожалуй, восприму это как камень в свой огород, причем справедливо брошенный. Потому что степень обобщения в моей реплике о фэндоме тоже высока, и высока весьма; остается только надеяться, что все тут свои люди и прекрасно понимают, о чем я.  И понимают, что послужило причиной этого высказывания - да, резкого и в чем-то несдержанного. Опять же, анекдот (на этот раз из серии «Вавилона-5», "Сон в сиянии"):
- Что случилось с Шериданом?
- Умер.
- Каков диагноз?
- Да надоело все!
А вам бы не надоело, если бы вам планомерно перемывали косточки в течение десяти лет, причем если и не всем фэндомом, то существенной его частью?..
Так что считаю своим долгом извиниться, если под горячую руку кого-то несправедливо обидела. 

Элхэ, я и не думал и не собирался кидать тебе камушки. Ты-то как раз все очень хорошо написала и я с тобой целиком и полностью согласен. Лапами и хвостом "за"! И высказалась резко - дык и правда же "надоело все!" Я вот тоже резко высказался, ибо мне не меньше надоели все эти "пророки" и "учителя", которые знают, как надо, которые силой загоняют многогранные вещи в узкие-узкие рамки.
Так что - никаких камушков. Я хороший и даже пушистый