Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Эльфвине или Бильбо Бэггинс? :) (Прочитано 11629 раз)
Ответ #15 - 03/26/03 :: 12:40pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
  Нда. Порывшись в двенадцатитомнике, видим следующее:

Книга утраченных сказаний. С обрамляющей ее историей Эриола/Эльфвине, разумеется, свихнуться можно. Но, по крайней мере, в конце второго тома указано, что среди отрывочных заметок автора есть следующее: заголовок "Книга утраченных сказаний и история эльфов Лутани (т.е. Англии). Золотая книга Тавробеля. Написана Эльфвине, слушавшим рассказы эльфов".
   (Ну, впрочем, если смотреть с точки зрения внутренних авторов, вряд ли эта книга послужила источником для перевода Бильбо - очень уж расхождения велики).

"Самый ранний Сильмариллион", 4 том. Поясняется, что это сказания эльфов Одинокого Острова, рассказанные Эриолу, единственному из смертных, достигшему в позднейшие дни Тол Эрессэа и слушавшему их рассказы.

"Квэнта Нолдоринва", 4 том. Согласно заглавию, составлена на основе Книги Утраченных Сказаний, автор которой Эриол, в свою очередь, опиравшийся на хранившуюся на Тол Эрессэа Золотую Книгу, каковую прочел, приплывя на остров.

Ранние Анналы Валинора, 4 том. Написаны Пенголодом в Гондолине-Гаванях-Тол Эрессэа, впоследствии переведены Эриолом, он же Эльфвине.
  Про Анналы Белерианда не сказано ничего, но к ним приложены несколько страниц, названных "Перевод Эльфвине", так что надо полагать, их он тоже читал.

Тексты 5 тома - Айнулиндалэ, Ламмас, Квэнта - записанные или прочтенные Эльфвине тексты авторства, соответственно Румила, Пенголодас привлечением записей Румила и опять же Пенголода, но уже соло.

Тексты 10-11 тома - Айнулиндалэ  и Квэнта аналогично 5 тому.
   Анналы Амана - Румил с добавлениями Пенголода.
   Серые Анналы - Эльфы Гаваней и Гондолина, увезшие тексты на запад. Или составлявшие уже на Тол Эрессэа, я так и не пришла к окончательному выводу (ты Серые Анналы переводишь, ты и специалистУлыбка).

Так что получается, Эльфвине НЕ имел отоншения только к позднейшим Анналам Амана и Серым Анналам, все остальное - его. А значит, в отношении Айнулиндалэ а также всего-всего, что выходит за текстологиеские рамки АА и СА - Бильбо должен был использовать именно их, если не выходить из круга известных нам источников.
  Другое дело, что я не понимаю, как Эльфвине на Тол Эрессэа попал. Всю Вторую Эпоху туда вроде как никого не пускали, а в Третью плавать было некуда... Т.е. я помню слова о том, что "некоторые находили Прямой Путь", но как-то непохоже, чтобы кто-нибудь из них возвращался.


Я бы скорее склонилась к предложенному Элхэ варианту через Нуменор.

   А потом Элронд исчеркивает попавшие к нему летописи красными галочками, повторяя "Да не так это все было..." Улыбка (Мне очень понравился глюк Кеменкири на эту тему)
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #16 - 03/27/03 :: 1:02am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
(В сторону):
А в "Каноне", вроде, и имени такого нет - Эльфвине?
 
IP записан
 
Ответ #17 - 03/27/03 :: 2:22am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
(В сторону):
А в "Каноне", вроде, и имени такого нет - Эльфвине?


А мы не знаем, что такое "Канон".Улыбка Если вы знаете - расскажите нам.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #18 - 03/27/03 :: 12:12pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
Да-да, присоединяюсь. Мне бы тоже хотелось это знатьУлыбка
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #19 - 03/28/03 :: 8:01pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Анналы Амана, равно как и Серые Анналы - тексты Эльфвине, являющие собой обработку того, что сообщил ему Пенголод. Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #20 - 03/29/03 :: 12:39am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
А мы не знаем, что такое "Канон".Улыбка Если вы знаете - расскажите нам.


Не верюУлыбка. Знаете. (Не хотите знать - это дело другое, ваше право.). Вешшь азбучная:

это:
1)книги (т.е. не черновики, не письма и не комметарии) - ЗАКОНЧЕННЫЕ и ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ  произведения;
2)книги, описывающие более-менее ОДИН мир.

Таковых известно (сортированы по степени достоверности/жесткости Канона):

1) "Хоббит"
2) "ВК"
.
3)"Сильм" (с некоторым натягом, потому с отступом, но всё же в Каноне: "пищит, но лезет").

 
IP записан
 
Ответ #21 - 03/31/03 :: 12:22pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Я не знаю, чес-слово. Главным образом потому, что значение слова "канон" изрядно отличается от того, что, по-моему, под этим подразумеваете Вы.
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #22 - 03/31/03 :: 1:16pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
)книги (т.е. не черновики, не письма и не комметарии) - ЗАКОНЧЕННЫЕ и ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ  произведения;
2)книги, описывающие более-менее ОДИН мир.


   Уже писала в каком-то треде: попытку включить в "канон" _законченные_ и _опубликованные прижизненно_ произведения я понять еще могу, тут хотя бы есть логика.
   А "Сильмариллион" прижизненно не опубликован, так что, по такой логике - не лезетУлыбка.

  Второе. Если вы ограничиваетесь в своих рассуждениях только  ВК, "Хоббитом" и "Сильмом", то об Эльфвине, разумеется, речь не идет. Но другие ограничиваться только этими текстами не обязаны. Вопрос, по-моему, задавался людям, которые в качестве источников признают и черновики.


-------
Анналы Амана, равно как и Серые Анналы - тексты Эльфвине, являющие собой обработку того, что сообщил ему Пенголод.

   Валандиль, это  цитата или логическое постороение?Улыбка Дело в том, что именно в отношении Анналов 10 и 11 томов, и только их, я не нашла никаких указаний на авторство Эльфвине. Или я что-то просмотрела?
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #23 - 04/13/03 :: 4:12pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Сорри-сорри-сорри. Вот что значит плохо формулировать мысли.

"Серые Анналы" - текст Пенголода, "Анналы Амана" - текст Пенголода, при написании которого использовались вещи, сообщённые Румилем. А Эльфвине, очевидно, просто обработал их и перевёл на древнеанглийский. Ибо стиль этих анналов фактически дублирует стиль "Англосаксонской хроники".
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #24 - 04/14/03 :: 12:19pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
Серые Анналы" - текст Пенголода, "Анналы Амана" - текст Пенголода, при написании которого использовались вещи, сообщённые Румилем. А Эльфвине, очевидно, просто обработал их и перевёл на древнеанглийский.

(запутавшись) И что получилось? Опубликованный "Сильм"? Вообще, если придерживаться точки зрения "внутренних авторов", то для поздних "Анналов" Эльфвине не нужен, и без того понятно, как тексты оказались в Среднеземье.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #25 - 04/14/03 :: 2:25pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
То, что "не нужен", вовсе не означает, что его нет Улыбка история эльфийских языков, в общем-то, тоже не очень нужна  Смех
 
IP записан
 
Ответ #26 - 04/15/03 :: 12:04pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Я поясняю: имя Эльфвине в связи с Анналами Амана или Серыми Анналами ни разу не употребляется (в отличие от всех предыдущих версий), и соответственно, приплетать его как "внутреннего" автора этих текстов нет никаких оснований. Почему и говорю - не нужен. Более того, авторство Эльфвине будет, на мой взгляд, необоснованным домыслом.

(укоризненно) Рая, это все ты. Втянула меня в спор о внутренних авторах - при моей-то любви к этому методу...Улыбка
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #27 - 04/16/03 :: 12:35pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Ситоп. "Анналы Белерианда" и "Анналы Амана" должны были входить в "Сильмариллион" Эльфвине наряду с "Квентой". Это профессорский замысел, и именно так и написано на заглавном листе рукописи "Сильмариллиона".

Опубликованный "Сильмариллион" - это НЕ ТЕ тексты, которые оказались в Срединных Землях. Это те данные, которые Пенголод сообщил Эльфвине на Тол Эрессеа, а Эльфвине записал. Не надо путать.
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #28 - 04/18/03 :: 12:44pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
"Анналы Белерианда" и "Анналы Амана" должны были входить в "Сильмариллион" Эльфвине наряду с "Квентой". Это профессорский замысел, и именно так и написано на заглавном листе рукописи "Сильмариллиона".ъ
   Там, по-моему, ситуация сложнее, потому что заглавный лист, перечисляющий составляющие "Сильма", есть только в варианте 1937 года, а в варианте 1050х сохранились лишь заметки Эльфвине, из которых не следует прямо, что Анналы Амана и Серые Анналы входят в "Сильм". Собственно, относительно Анналов Амана можно понять, что Пенголод использовал их в своей работе (под которой, по-видимому, подразумевается сама "Квэнта", про Анналы Белерианда вообще не говорится. Но это значит, что "Сильм", составленный, естественно с использованием этих хроник, может быть отдельно, а сами хроники - отдельно (и судьба их в Среднеземье тоже отдельная).

   
Опубликованный "Сильмариллион" - это НЕ ТЕ тексты, которые оказались в Срединных Землях. Это те данные, которые Пенголод сообщил Эльфвине на Тол Эрессеа, а Эльфвине записал

  Вообще-то _опубликованный_ "Сильм",  с внешней точки зрения - это компиляция из нескольких текстов Толкиена, обработанных Кристофером.Улыбка
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #29 - 04/18/03 :: 6:20pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Цитата:
Там, по-моему, ситуация сложнее, потому что заглавный лист, перечисляющий составляющие "Сильма", есть только в варианте 1937 года, а в варианте 1050х сохранились лишь заметки Эльфвине, из которых не следует прямо, что Анналы Амана и Серые Анналы входят в "Сильм". Собственно, относительно Анналов Амана можно понять, что Пенголод использовал их в своей работе (под которой, по-видимому, подразумевается сама "Квэнта", про Анналы Белерианда вообще не говорится. Но это значит, что "Сильм", составленный, естественно с использованием этих хроник, может быть отдельно, а сами хроники - отдельно (и судьба их в Среднеземье тоже отдельная).


Ну, Толкин регулярно перекладывал лист в заглавие новой QS и Анналов, так что вполне похоже, что в "Сильм" они входят. А во варианте 1958 года, как ты помнишь, "Анналы" вообще отсутствуют. Подмигивание

Цитата:
Вообще-то _опубликованный_ "Сильм",  с внешней точки зрения - это компиляция из нескольких текстов Толкиена, обработанных Кристофером.


Здесь кто-то говорит про внешнюю точку зрения? Круглые глаза
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Страниц: 1 2 3